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Politique

Sujet : Le topic des anarchistes
VeyIox
Niveau 10
14 juin 2019 à 11:29:43

Non, c'est une simple manière de le construire autrement.

Comment ça "autrement" ?
De quel "autrement" on parle ? Faut arrêter de rêver et parler concret à un moment

T'as pas l'air de saisir que le seul "autrement" qu'il y a vis-à-vis de la hiérarchie c'est le rejet de l'ordre.
Donc si l'anarchie c'est "construire autrement", et non pas rejeter l'ordre, c'est bel et bien refaire la même chose que ce à quoi on entend s'opposer. Il faut faire un choix, tu peux pas voguer à loisir entre les deux façons d'aborder.

C'est pourtant simple, si l'anarchie n'est pas l'absence d'archie, quelle différence logique, concrète, fait-on entre l'anarchie et n'importe quel autre système, surtout dans la mesure où la critique anarchiste d'un système repose toujours sur sa verticalité ?

Il y a des milliers de manières de s'organiser "autrement" mais pas une seule qui soit à terme sans hiérarchie

Si, celle de la société qu'ils auront produit.

Deux enfants sauvages bien évidemment, je suis au courant que des enfants de la hiérarchie sont capables de produire une société mais vous croyez en l'ordre naturel, donc il faut des enfants sauvages

Et non ils n'auront rien produit

Bimiel03
Niveau 6
14 juin 2019 à 12:31:09

Ni dieu, ni Maitre !

Halte à l’asservissent civil de l'individu !
Halte à la hiérarchisation de la société !

Pour un monde sans entrave à tout les mode de vie libertaire et la cessation de l’annihilation individuelle au profit des autres !

Révolution frères et sœurs a bas la tyrannie sociétale !

-The[Flash]-
Niveau 10
14 juin 2019 à 22:24:37

La dernière vidéo de Ma ferme autonome parle plus ou moins d'arriver sur une île et de démarrer de rien : https://www.youtube.com/watch?v=jfr6yf-YDL0 :hap:

Ca fait partie de l'histoire d'une (très petite) partie de la France d'ailleurs.

Bon ce n'était pas deux enfants sans éducation (ils seraient mort assez vite, faut pas se le cacher).

Donc bateau en naufrage sur une très petite île avec PERSONNE sur l'ile, pas d'eau potable, pas d'arbres fruitiers ou légumes (si deux trois trucs vite fait mais quasi no man's land), aucun outil, instrument... devoir tout refaire, essayer de se barrer aussi car on ne peut rien construire là-dessus... Enfin si, ils ont réussi à construire des maisons en pierre plus robuste que Notre-Dame de Paris :noel:

Bon pas forcément si intéressant que ça au niveau politique. Il y a quand même le fait de se retrouver devant fait accompli et de naturellement annuler l'esclavagisme pour vivre ensemble avec deux cultures différentes, chacun apportant à l'autre ce qu'il sait faire. (Technologiquement, et au niveau des techniques de main d'oeuvre, les français surclassaient les anciens esclaves et ceux-ci étaient surement la main d'oeuvre. Enfin, supposition. Mais en soi, les différences devaient être minimes. Un peu comme dans koh lanta surement, on se partage la bouffe entre nous, etc.)

Pimpin112
Niveau 10
16 juin 2019 à 22:48:54

Comment ça "autrement" ?

De quel "autrement" on parle ? Faut arrêter de rêver et parler concret à un moment

L'ordre sans le pouvoir. Sinon, plus concrètement, une confédération des fédérations régionales des communes indépendantes de France :oui:

T'as pas l'air de saisir que le seul "autrement" qu'il y a vis-à-vis de la hiérarchie c'est le rejet de l'ordre.

Donc si l'anarchie c'est "construire autrement", et non pas rejeter l'ordre, c'est bel et bien refaire la même chose que ce à quoi on entend s'opposer. Il faut faire un choix, tu peux pas voguer à loisir entre les deux façons d'aborder.

Tout ordre n'est pas nécessairement hierarchique, à contrario cette dernière tend plus facilement à favoriser le désordre :oui: Ne serais ce que les gens qui s'entretuent pour l'acquisition des meilleures places.

C'est pourtant simple, si l'anarchie n'est pas l'absence d'archie, quelle différence logique, concrète, fait-on entre l'anarchie et n'importe quel autre système, surtout dans la mesure où la critique anarchiste d'un système repose toujours sur sa verticalité ?

Le fait d'établir ses propres règles ou encore la liberté (aka être libérer de la gouvernance des autres), enfin, je comprend pas bien ta question ?

Il y a des milliers de manières de s'organiser "autrement" mais pas une seule qui soit à terme sans hiérarchie

Pas au stade constitutionnelle. Dans une mutuelle, tu peux avoir des postes et des compétences différentes, mais les sociétaires sont tous égaux.

Deux enfants sauvages bien évidemment, je suis au courant que des enfants de la hiérarchie sont capables de produire une société mais vous croyez en l'ordre naturel, donc il faut des enfants sauvages

Et non ils n'auront rien produit

Ca n'existe pas les enfants sauvages, tous ce que je voulais dire, c'est que la production de valeurs ne dépend que de l'interaction sociale, il n'y a pas de valeurs dans l'univers, ça n'existe pas, celui ci est totalement indifférent.
La morale, les valeurs, l'éthique, ne naissent que de la société humaine.

-The[Flash]-
Niveau 10
21 juin 2019 à 19:36:59

Re, Proudhon père de l'anarchisme en France et anti communiste :oui:

:d) https://www.wikiberal.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon?fbclid=IwAR2Vc0ZqV99NwA4L5YF-5dUtMgSNyr_H62bU10zGsebqUK0ZGRmWUXS2Dy4

:d) « Communistes de toutes sortes, vous m’êtes une puanteur ! »

:d) Franchement cette page libérale est magnifique. J'ai envie de le mettre en gourou maintenant :oui: (bien qu'il me paraisse à tendance trop libertarienne.)

VeyIox
Niveau 10
21 juin 2019 à 20:22:39

L'ordre sans le pouvoir.

Mais le but c'est d'expliquer ce que c'est si ça existe, pas de répéter "l'ordre sans le pouvoir"

Sinon, plus concrètement, une confédération des fédérations régionales des communes indépendantes de France :oui:

C'est du pouvoir

Tout ordre n'est pas nécessairement hierarchique, à contrario cette dernière tend plus facilement à favoriser le désordre :oui:

Non

Ne serais ce que les gens qui s'entretuent pour l'acquisition des meilleures places.

Littéralement l'anarchie
Beaucoup plus de gens s'entretuent pour l'acquisition des meilleures places quand elles ne sont pas déjà attribuées

Le fait d'établir ses propres règles ou encore la liberté (aka être libérer de la gouvernance des autres), enfin, je comprend pas bien ta question ?

Parce que dans un système anarchique tu établis les règles ? J'établis les règles ? Si j'établis que je suis le roi et que les anarchistes m'obéissent ils se passent quoi ? Si ils sont pas d'accord en quoi j'établis une quelconque règle ? En quoi je suis libéré de la gouvernance des autres ? Bordel mais vous vivez dans un autre univers c'est dingue, à croire que l'altérité chez vous c'est pas un problème inhérent à la vie c'est juste une question de système politique et faut juste s'acheter des sweatshirts avec un A rouge dessus pour le régler

Ca n'existe pas les enfants sauvages

? Bien sûr que ça existe
On peut en produire à tout moment
Et on DOIT en produire si on est anarchiste, puisqu'il n'existe pas un enfant éduqué qui soit libéré de la gouvernance des autres

Pimpin112
Niveau 10
24 juin 2019 à 22:26:50

Mais le but c'est d'expliquer ce que c'est si ça existe, pas de répéter "l'ordre sans le pouvoir"

Un ordre qui proviendrait de la libre association de ses composantes, et non d'un arbitraire extérieur imposé à toi même (aka un pouvoir sur toi même et les autres).

C'est du pouvoir

Le pouvoir est un terme polysémique, j'entend aussi bien absence de pouvoir comme pouvoir en tous.
Ici, il faut l'entendre comme capacité d'agir, la faculté à fonder, de notre propre chef, des ensembles sociaux communs.

Non

Si, d'ailleurs, regarde le bordel environnant à échelle mondiale, c'est ça pour toi l'ordre ?

Littéralement l'anarchie

Beaucoup plus de gens s'entretuent pour l'acquisition des meilleures places quand elles ne sont pas déjà attribuées

Tu confonds anomie et anarchie. Attribué ou non, les gens s'entretuent effectivement pour leur acquisition. Le fait est qu'il faut dénier collectivement cette logique, de la même manière que dans les soc primitives, si tu tentais de subjuguer le collectif à ton profit, on te tue dans la forêt.

Parce que dans un système anarchique tu établis les règles ? J'établis les règles ? Si j'établis que je suis le roi et que les anarchistes m'obéissent ils se passent quoi ? Si ils sont pas d'accord en quoi j'établis une quelconque règle ?

Oui, le principe d'une société anarchiste est d'établir des règles ensembles de manière volontaire, pas de laisser leur prononciation dans les mains d'une autorité extérieur à toi même. Il faut voir ça un peu comme une mutuelle, chacun est un sociétaire avec le même pouvoir de décision ainsi que la faculté de quitter l'ensemble sans contrainte ni d'entrée, ni de sortie (autre que les avantages que te procures la dite association). C'est fonder tout édifice sociale sur la base de la libre association. Ainsi, es tu toujours maitre de toi même, pas de commandement supérieur pour venir s'imposer autre que t'as propre individualité sur tes propres décisions. Une règle ça ne s'établit pas seul, sauf si elle ne concerne que toi, ça s'établit en interaction avec les autres.Tu peux toujours t'amuser à décrêter que tu es le roi (ou n'importe quoi d'autres, les micro nations ne sont pas le problème), personne (si nous sommes des anarchistes) ne te reconnaitra un quelconque pouvoir de coercition ou de réglementation sur notre personne. Et si tu tentes d'instrumentaliser la violence, on te résistera : là ou nul n'obéit, personne ne commande.

En quoi je suis libéré de la gouvernance des autres ? Bordel mais vous vivez dans un autre univers c'est dingue, à croire que l'altérité chez vous c'est pas un problème inhérent à la vie c'est juste une question de système politique et faut juste s'acheter des sweatshirts avec un A rouge dessus pour le régler

Parce qu'aucune entité formelle ne vient s'imposer à toi. Bien sur que l'altérité est un problème inhérent à l'existence, qu'en plus de ton existence propre, celle des autres, est le seul et unique facteur objectif quand à l'édification d'une société (on peut ajouter l'environnement physique) d'ou croit tu que provient l'ôde à la liberté, si ce n'est produire du collectif sur ces principes pour permettre la coexistence et l'harmonie de tous. C'est spécifiquement parce que nous sommes tous différents que personne ne peut vouloir contraindre l'autre à une généralité quelconque, dès lors le seul moyen de produire du collectif (autrement que par la coercition imposée qui ne provoquera qu'une lutte perpétuelle quand à son acquisition) est de produire des règles garantissant la liberté de ses membres.

Arborer une idéologie politique sur ses vêtements :rire: A part si tu aimes le ridicule.

Bien sûr que ça existe

Non c'est un mythe : https://www.scienceshumaines.com/les-enfants-sauvages-un-mythe-fondateur_fr_40525.html
Tu ne peux pas te développer sans l'apport des autres.

On peut en produire à tout moment

Non, et la sauvagerie ne veut rien dire, ci ce n'est quelque chose que tu sembles incapables de comprendre sous prétexte que tu n'en as pas les usages ("chacun appel sauvage, ce qui n'est pas de son usage" disait Pascal)

Et on DOIT en produire si on est anarchiste, puisqu'il n'existe pas un enfant éduqué qui soit libéré de la gouvernance des autres

Le but de l'éducation est déguiser l'égoisme et l'autonomie du futur individu : https://infokiosques.net/IMG/pdf/Le-faux-principe-A5-20p-NB-cahier.pdf

VeyIox
Niveau 10
25 juin 2019 à 13:41:45

Un ordre qui proviendrait de la libre association de ses composantes, et non d'un arbitraire extérieur imposé à toi même (aka un pouvoir sur toi même et les autres).

Il ne serait plus de libre association d'une génération à l'autre
Autrement dit, il durerait 20 ans au mieux
L'ordre actuel est de libre association mais hérité

Ici, il faut l'entendre comme capacité d'agir, la faculté à fonder, de notre propre chef, des ensembles sociaux communs.

C'est égoïste et irréaliste
Chacun ne peut pas fonder de son propre chef des ensembles sociaux communs parce que déjà "chacun" n'est pas un ensemble en soi, donc il devra aliéner d'autres, et ensuite parce qu'il va y avoir des naissances et que si les nouveaux venus veulent à leur tour fonder un ensemble social la première chose qu'ils vont devoir faire c'est récuser le précédent, l'anarchie est littéralement morte-née

Si, d'ailleurs, regarde le bordel environnant à échelle mondiale, c'est ça pour toi l'ordre ?

Ridicule
C'est plus d'ordre que l'anarchie bien entendu

Tu confonds anomie et anarchie.

Je répète, tant que vous faites pas de distinction crédible j'ai pas de raison de les séparer

de la même manière que dans les soc primitives, si tu tentais de subjuguer le collectif à ton profit, on te tue dans la forêt.

:rire: on croirait entendre Bubuche
"les sociétés primitives ça marchait", "faut tuer les méchants"
T'as autant de chances de te faire tuer que de devenir chef si t'as l'ambition, que la société soit primitive ou non

Oui, le principe d'une société anarchiste est d'établir des règles ensembles de manière volontaire, pas de laisser leur prononciation dans les mains d'une autorité extérieur à toi même. Il faut voir ça un peu comme une mutuelle

Une mutuelle est extérieure à moi-même. "Ensemble" est extérieur à moi-même. Si JE, SEUL, ne décide pas des règles, alors la situation ne serait pas différente qu'à l'heure actuelle. Le groupe déciderait pour moi et peut-être contre moi, arrête de te donner l'illusion qu'il existe une situation dans laquelle chacun peut avoir le pouvoir intégral, ce que tu dis se résume à "la société parfaite c'est quand tu cuisines un gâteau et tout le monde peut le manger en entier"

chacun est un sociétaire avec le même pouvoir de décision ainsi que la faculté de quitter l'ensemble sans contrainte ni d'entrée, ni de sortie

Comme actuellement

Ainsi, es tu toujours maitre de toi même, pas de commandement supérieur pour venir s'imposer autre que t'as propre individualité sur tes propres décisions.

T'es complètement incohérent. Si on a établi des règles ensembles je suis soumis à ces règles et un commandement supérieur s'impose à ma propre individualité contre mes propres décisions.

personne (si nous sommes des anarchistes) ne te reconnaitra un quelconque pouvoir de coercition ou de réglementation sur notre personne.

1) Pourquoi, et comment, sinon par la tyrannie totalitaire, seriez-vous tous anarchistes ?
2) C'est très facile de savoir quand un anarchiste quitte le monde réel, il se met à parler au futur. Abandonne le futur, t'as pas de pouvoir de décision dessus. Si t'es un minimum réaliste tu peux pas décider tranquillement "alors si un problème émerge ça va se passer comme ça t'as vu mon système marche"

Et si tu tentes d'instrumentaliser la violence, on te résistera : là ou nul n'obéit, personne ne commande.

Là où nul n'obéit, il n'y a pas de règles
Or t'as très clairement mentionné l'établissement de règles.
Incohérent, encore une fois. Tu te donnes l'illusion de la liberté et de l'ordre en simultané en rejetant le fait qu'à chaque fois qu'ils entrent en contact ils se rejettent

des règles garantissant la liberté de ses membres.

:rire: fabuleux
L'anarchie c'est paraphraser la déclaration des droits de l'homme et refaire la même chose, du coup
Des règles garantissant la liberté :rire:
Si tu vois pas la double-pensée ici je vois pas trop quoi te dire

Non c'est un mythe : https://www.scienceshumaines.com/les-enfants-sauvages-un-mythe-fondateur_fr_40525.html

? Non
Je vais pas payer pour voir des arguments (décevants en plus)

Tu ne peux pas te développer sans l'apport des autres.

:doute: c'est pour ça que les enfants sauvages existent, pas de développement de l'apport des autres

Non, et la sauvagerie ne veut rien dire, ci ce n'est quelque chose que tu sembles incapables de comprendre sous prétexte que tu n'en as pas les usages ("chacun appel sauvage, ce qui n'est pas de son usage" disait Pascal)

T'es complètement à coté de la plaque, j'ai jamais mentionné la sauvagerie comme une insulte, j'ai parlé d'enfants sauvages qui est le terme lié à leur condition

Pimpin112
Niveau 10
25 juin 2019 à 21:06:18

Il ne serait plus de libre association d'une génération à l'autre

Autrement dit, il durerait 20 ans au mieux
L'ordre actuel est de libre association mais hérité

Oui, il se renouvellerait sans cesse. C'est l'idée.
Ils hériteront toujours des logiques qui les précédèrent, mais ils seront en mesure de les remodeler.

C'est égoïste et irréaliste

Chacun ne peut pas fonder de son propre chef des ensembles sociaux communs parce que déjà "chacun" n'est pas un ensemble en soi, donc il devra aliéner d'autres, et ensuite parce qu'il va y avoir des naissances et que si les nouveaux venus veulent à leur tour fonder un ensemble social la première chose qu'ils vont devoir faire c'est récuser le précédent, l'anarchie est littéralement morte-née

C'est très bien l'égoîsme, et on y échappe pas pour sa propre personne, le fait est qu'il faut se prémunir de la prédation des autres, le meilleur moyen étant de ne pas leur être assujeti.
Bien sur que chacun peut fonder des ensembles sociaux, parce que le principe d'une libre association est que tu disposes du même pouvoir décisionnel que les autres, la logique démocratique fera le reste, et si elle ne te convient pas, tu te barres, tu restes donc bien maitre de toi. Ils ne vont pas récuser le précédent, ils vont en reproduire d'eux même les logiques, les règles et usages ne variront qu'à la marge, au gré des perceptions. La continuité sera toujours présente, aucun souci là dessus.

Ridicule

C'est plus d'ordre que l'anarchie bien entendu

Nope, et c'est précisemment en raison des luttes de pouvoir et d'intérêts plutôt que l'harmonisation que nait le désordre.
Pas de nation en capacité de nuire et d'user de l'organisation de la violence pour ses intérêts particulier menera inévitablement à un monde avec moins de violence, manque simplement la cohésion sur un ensemble de règles simples comme celle de la liberté et de la propriété de chacun.

Je répète, tant que vous faites pas de distinction crédible j'ai pas de raison de les séparer

C'est pas de ma faute si t'es incapable de comprendre qu'un ordre ne nait pas nécessairement de la présence d'une autorité.

"les sociétés primitives ça marchait", "faut tuer les méchants"

T'as autant de chances de te faire tuer que de devenir chef si t'as l'ambition, que la société soit primitive ou non

Epouvantail. Je n'ai nullement dit qu'elles étaient un idéal, et je n'ai pas parlé de méchants, je m'inspire simplement de l'un de leur mécanisme de résolution. Nope, t'as plus de chance de te faire tuer si quelqu'un détient le pouvoir de t'assassiner que s'il y a une organisation collective visant à dénier l'apparition d'un tyran. En terme de palmarès du nombre de meurtres, l'Etat détient le haut du panier.

Une mutuelle est extérieure à moi-même. "Ensemble" est extérieur à moi-même. Si JE, SEUL, ne décide pas des règles, alors la situation ne serait pas différente qu'à l'heure actuelle. Le groupe déciderait pour moi et peut-être contre moi, arrête de te donner l'illusion qu'il existe une situation dans laquelle chacun peut avoir le pouvoir intégral, ce que tu dis se résume à "la société parfaite c'est quand tu cuisines un gâteau et tout le monde peut le manger en entier"

Elle n'est pas extérieur à toi, puisque tu es l'une de ses composantes. Sans ceux qui y adhèrent et la produisent, il n'y a rien. Le groupe ne décide pas pour toi, mais avec toi, tu ne lui es pas extérieur, tu le formes. tu n'es pas déposséder de ton pouvoir, tu le composes a égalité avec les autres (ils ne peuvent t'en déposseder et réciproquement). Et si la forme ne te convient guère, tu t'en désassocie, tu n'es pas déposséder de ta faculté d'agir pour toi même.

Comme actuellement

Ah bon ? Tu peux sortir de la société peut être (sans te suicider) ? Tu peux abroger le droit que s'arroge l'Etat à te gouverner ? On te donne le choix à ta majorité de souscrire au pseudo contrat social ou non ?

T'es complètement incohérent. Si on a établi des règles ensembles je suis soumis à ces règles et un commandement supérieur s'impose à ma propre individualité contre mes propres décisions.

Si tu établit des règles, tu en es le tributaire, arrête de jouer à l'autruche. Aucun commandement ne s'impose puisque tu as souscrit de ton propre choix, à un ensemble donné de règle, l'auto contrainte n'est pas l'existence d'un diktat extérieur, et si les règles ne te sied plus, tu t'en vas.

1) Pourquoi, et comment, sinon par la tyrannie totalitaire, seriez-vous tous anarchistes ?

On a pas besoin d'être tous des anarchistes, juste une bonne majorité, dès lors rien ne peut nous être imposer qu'autre que ce que nous choississons de consentir. Les autres suiveront la logique puis finirons par s'en accomoder.

2) C'est très facile de savoir quand un anarchiste quitte le monde réel, il se met à parler au futur. Abandonne le futur, t'as pas de pouvoir de décision dessus. Si t'es un minimum réaliste tu peux pas décider tranquillement "alors si un problème émerge ça va se passer comme ça t'as vu mon système marche"

Personne ne prédit le futur, cependant on aura enfin des mécanismes de résolution des enjeux qui nous tombent dessus. Que de nouveaux problèmes se forment n'est nullement un obstacle, puisqu'on peut perpétuellement retravailler nos édifices collectifs plutôt que de laisser une autorité opaque, condamner à l'inertie et aisément corruptible décider de ce qui serait supposément bon pour nous.

Là où nul n'obéit, il n'y a pas de règles

Il y a ses propres règles.

Incohérent, encore une fois. Tu te donnes l'illusion de la liberté et de l'ordre en simultané en rejetant le fait qu'à chaque fois qu'ils entrent en contact ils se rejettent

Pas nécessairement. La libre asso/désasso perpétuelle produit un ordre spontané, l'agrégation de millions de décisions individuelles.

L'anarchie c'est paraphraser la déclaration des droits de l'homme et refaire la même chose, du coup

Des règles garantissant la liberté :rire:

Absolument, sauf qu'on en est tous le constitutionnaliste.

? Non

C'est pas la seule source à ta disposition si tu fais un minimum de recherches.

:doute: c'est pour ça que les enfants sauvages existent, pas de développement de l'apport des autres

Non puisque tu meurs, ton cerveau se développe pas suffisamment et tu crèves.
Sans compter qu'un bébé est incapable de se nourrir seul, de faire face aux aléas de la nature.
Et dès lors qu'un enfant a eu un minimum d'éducation, il n'est plus un sauvage. Les enfants de sa majesté des mouches ne sont pas des sauvages, ils ont fait société.

j'ai parlé d'enfants sauvages qui est le terme lié à leur condition

la condition de sauvagerie n'existe pas, et tu t'effondres dans l'écueil démontré précédemment en prétendant que cela puisse être leur condition.

VeyIox
Niveau 10
25 juin 2019 à 21:28:02

Oui, il se renouvellerait sans cesse. C'est l'idée.

Il ne peut pas se renouveler puisqu'il ne se transmet pas
Il faut aller contre la volonté individuelle pour l'imposer d'une génération à l'autre

C'est très bien l'égoîsme, et on y échappe pas pour sa propre personne, le fait est qu'il faut se prémunir de la prédation des autres, le meilleur moyen étant de ne pas leur être assujeti.

C'est l'un des pires
C'est quand l'un est assujetti à l'autre que les deux perdent leur raison de se battre
Le meilleur moyen de tomber dans la prédation c'est la liberté totale.

Bien sur que chacun peut fonder des ensembles sociaux, parce que le principe d'une libre association est que tu disposes du même pouvoir décisionnel que les autres, la logique démocratique fera le reste, et si elle ne te convient pas, tu te barres, tu restes donc bien maitre de toi. Ils ne vont pas récuser le précédent, ils vont en reproduire d'eux même les logiques,

Non.

La continuité sera toujours présente, aucun souci là dessus.

Madame météo ton histoire

Nope, et c'est précisemment en raison des luttes de pouvoir et d'intérêts plutôt que l'harmonisation que nait le désordre.

La lutte de pouvoir est la conséquence directe de l'absence/faiblesse dans la hiérarchie

Pas de nation en capacité de nuire et d'user de l'organisation de la violence pour ses intérêts particulier menera inévitablement à un monde avec moins de violence, manque simplement la cohésion sur un ensemble de règles simples comme celle de la liberté et de la propriété de chacun.

Encore une fois tu enchaines deux propositions complètement paradoxales et tu t'en rends pas compte
C'est l'idée même d'atteindre une cohésion sur un ensemble de règles simples comme celle de la liberté qui mène à la constitution de nations

C'est pas de ma faute si t'es incapable de comprendre qu'un ordre ne nait pas nécessairement de la présence d'une autorité.

Si si. ça n'a aucun sens et tu voudrais affirmer le contraire en étant incapable de soutenir l'idée

Elle n'est pas extérieur à toi, puisque tu es l'une de ses composantes. Sans ceux qui y adhèrent et la produisent, il n'y a rien. Le groupe ne décide pas pour toi, mais avec toi, tu ne lui es pas extérieur, tu le formes. tu n'es pas déposséder de ton pouvoir, tu le composes a égalité avec les autres (ils ne peuvent t'en déposseder et réciproquement). Et si la forme ne te convient guère, tu t'en désassocie, tu n'es pas déposséder de ta faculté d'agir pour toi même.

Toujours le même problème, cette logique s'applique autant au système actuel que tu es incapable de distinguer de l'anarchie

Ah bon ? Tu peux sortir de la société peut être (sans te suicider) ?

? Bien sûr
Tu sors de ta société et c'est tout

Tu peux abroger le droit que s'arroge l'Etat à te gouverner ?

Oui.

On te donne le choix à ta majorité de souscrire au pseudo contrat social ou non ?

Tu l'as à chaque instant de ta vie, tu peux rompre le contrat et aller vivre quelque part où les règles (ou leur absence) te sont plus appréciables, mais ce sans que quiconque soit garant de ta survie bien évidemment. Tu peux pas t'amuser à rompre tes liens avec ta société puis lui demander de te payer le RSA

Si tu établit des règles, tu en es le tributaire, arrête de jouer à l'autruche. Aucun commandement ne s'impose puisque tu as souscrit de ton propre choix, à un ensemble donné de règle, l'auto contrainte n'est pas l'existence d'un diktat extérieur, et si les règles ne te sied plus, tu t'en vas.

Comme dans le système actuel, en somme.
Tributaire ou pas, si tu établis des règles et si tu les respectes, tu es soumis.

On a pas besoin d'être tous des anarchistes, juste une bonne majorité, dès lors rien ne peut nous être imposer qu'autre que ce que nous choississons de consentir. Les autres suiveront la logique puis finirons par s'en accomoder.

Comment, dans ce cas, deviendriez-vous majoritairement anarchistes (sans trahir les principes anarchistes bien entendu) ? Comment le resteriez-vous sans annihiler la liberté individuelle ? En quoi je devrais avoir moins de respect pour un pays qui me propose un contrat social plutôt que pour une bande d'assassins qui se met en tête que pour régner il lui suffit de me tuer si je grandis en désaccord ?

Il y a ses propres règles.

Non. S'il n'y a pas obéissance, il n'y a pas de règle, peu importe la provenance.

la condition de sauvagerie n'existe pas, et tu t'effondres dans l'écueil démontré précédemment en prétendant que cela puisse être leur condition.

:doute: sauvage ça n'implique pas de ne pas faire société ici, ça implique de ne pas faire société civilisée
Je m'en fous de savoir que les singes font société c'est pas le sujet, je t'explique que respecter le principe anarchiste nécessite de retourner à leur condition voire, puisqu'ils font encore société, à une condition inférieure

Pimpin112
Niveau 10
25 juin 2019 à 23:08:32

Il ne peut pas se renouveler puisqu'il ne se transmet pas

Il faut aller contre la volonté individuelle pour l'imposer d'une génération à l'autre

Il se transmet par l'exemple.
Pas besoin de contrevenir à quoi que ce soit puisqu'il se reproduit de son propre chef. Ils comprendront et imiterons les logiques qui les précèdent.

C'est quand l'un est assujetti à l'autre que les deux perdent leur raison de se battre

Le meilleur moyen de tomber dans la prédation c'est la liberté totale.

Absolument pas, les révoltes et luttes de pouvoir en atteste. La liberté est la négation de la prédation.

Non.

Si. Mais vu le ton péremptoire employé, tu prouves que tu n'as rien trouvé de pertinent à y redire.

Madame météo ton histoire

Non instruction à l'autonomie individuel. Un homme libre ne s'aliène pas au premier venu.

La lutte de pouvoir est la conséquence directe de l'absence/faiblesse dans la hiérarchie

oui, on voit ça très bien dans les régimes les plus dictatoriaux :sarcastic:

Encore une fois tu enchaines deux propositions complètement paradoxales et tu t'en rends pas compte

C'est l'idée même d'atteindre une cohésion sur un ensemble de règles simples comme celle de la liberté qui mène à la constitution de nations

elles n'ont rien de paradoxale, se sont des conditions mutuellement nécessaire. Les nations pré existent à la liberté et en sont même une négation.

Si si. ça n'a aucun sens et tu voudrais affirmer le contraire en étant incapable de soutenir l'idée

Nope, l'association n'implique pas le désordre, pas plus que bien des choses produites par la libre entente.

cette logique s'applique autant au système actuel que tu es incapable de distinguer de l'anarchie

Ah parce que l'etat/la communauté dans le monde d'aujourd'hui se garde bien de contraindre les individus par la force peut être ?

Tu sors de ta société et c'est tout

Jusqu'à ce que les gendarmes t'expulses de la forêt parce qu'elle a été vendu a un quidam.

Oui.

Explique moi donc comment ?

Tu l'as à chaque instant de ta vie, tu peux rompre le contrat et aller vivre quelque part où les règles (ou leur absence) te sont plus appréciables, mais ce sans que quiconque soit garant de ta survie bien évidemment. Tu peux pas t'amuser à rompre tes liens avec ta société puis lui demander de te payer le RSA

Sauf que nul part tu ne participeras a établir les règles, la démocratie directe n'existe pas, la logique autoritaire est la même partout, peu importe la composition des règles qu'elle revait. Donc non, tu ne peux échapper à l'emprise de la société. Et l'illégalisme (qu'elle t'interdit d'ailleurs) n'est pas une alternative, ce que nous voulons, c'est la batir autrement, sur d'autres fondements.

Tributaire ou pas, si tu établis des règles et si tu les respectes, tu es soumis.

Tu n'y es pas soumi par quiconque, et c'est tous ce qui compte, tu y adhères, jusqu'à ce que tu choisissent de ne plus y collaborer. La nuance est de taille, avec ce qui est imposé.

Comment, dans ce cas, deviendriez-vous majoritairement anarchistes (sans trahir les principes anarchistes bien entendu) ? Comment le resteriez-vous sans annihiler la liberté individuelle ? En quoi je devrais avoir moins de respect pour un pays qui me propose un contrat social plutôt que pour une bande d'assassins qui se met en tête que pour régner il lui suffit de me tuer si je grandis en désaccord ?

Propagande à l'autonomie/primonité de la souveraineté des individus + propagande par le fait organisationnel (mobiliser les formes d'organisation collaborative au sein de la société autoritaire), pas besoin de pointer les armes sur quiconque. Personne ne parle de te tuer si tu es en désaccord :sleep: simplement de te boycotter/t'exclure/ne pas coopérer avec toi
Jusqu'à ce que l'Etat en dépérisse, faute d'adhésion et de respect à son autorité.

Non. S'il n'y a pas obéissance, il n'y a pas de règle, peu importe la provenance.

Et c'est trop difficile pour toi te poursuivre tes propres principes, de t'auto réguler comme dans 95% des actes de ta vie. Si tu ne frappes pas des gens dans la rue, c'est parce que tu as peur des flics ? Ou par self control ?

:doute: sauvage ça n'implique pas de ne pas faire société ici, ça implique de ne pas faire société civilisée

Je m'en fous de savoir que les singes font société c'est pas le sujet, je t'explique que respecter le principe anarchiste nécessite de retourner à leur condition voire, puisqu'ils font encore société, à une condition inférieure

Il n'y a pas de distinction société civilisée et sauvage. Il n'y a que biai ethnocentré sur les propres supposée de sa société, érigé en supériorité.

-The[Flash]-
Niveau 10
25 juin 2019 à 23:14:03

En fait c'est irréalisable parce que tristement les gens ont besoin d'un soutien extérieur, ont besoin de chef, de bâton pour marcher, ne se remettent pas tous en question, n'étudient aucun texte, etc.

Ils sont aussi souvent vite émotionné, ne savent pas se contenir, décompresser, rester droit et objectif... Se taire quand on ne sait pas. Beaucoup essaient de s'imposer de force et juste pas la force, souvent physique, parfois t'en as qui sortent des clash avec des phrases idiotes et sophismes IRL et la majorité des cons rigolent et le soutiennent, toi t'es là :pf: mais ça n'a aucun sens ce qu'il dit ???!!!

Beaucoup aimeraient l'anarchisme mais de manière pragmatique se rendent bien compte que ça n'irait pas :-(

Ainsi pour rehausser le ton, il faut voter pour un gouvernement libertaire, droit, juste et qui prônent un rehaussement intellectuel, soit élitiste. Il faut donc voter pour un système plutôt républicain ou type démocrate chrétien qui laisse déjà bien des chances aux plus démunis :oui:

VeyIox
Niveau 10
25 juin 2019 à 23:48:02

Il se transmet par l'exemple.
Pas besoin de contrevenir à quoi que ce soit puisqu'il se reproduit de son propre chef. Ils comprendront et imiterons les logiques qui les précèdent.

:rire:

Encore le futur dès que ça devient incohérent
Pourquoi ils imiteraient ?

Absolument pas, les révoltes et luttes de pouvoir en atteste. La liberté est la négation de la prédation.

ça n'a aucun sens. Les révoltes et les luttes de pouvoir attestent de la nature humaine, qui se voit bien plus libre d'être exprimée lorsque le pouvoir est facile à prendre.

Ah parce que l'etat/la communauté dans le monde d'aujourd'hui se garde bien de contraindre les individus par la force peut être ?

Par la force non, mais ils font certainement ce que tu décris oui, tu cherches à t'opposer à quelque chose que tu ne fais pas différemment

Jusqu'à ce que les gendarmes t'expulses de la forêt parce qu'elle a été vendu a un quidam.

Et alors ? C'est pourtant le principe de ton anarchie, t'as pas voulu faire société avec les autres et eux ont décidé d'un commun accord de comment gérer la forêt, donc tu sors et tu vas te trouver un coin dans lequel ta règle correspond à celle des autres, qu'il existe, ou qu'il n'existe pas.

Explique moi donc comment ?

La mort, l'exil, la migration
Ceux qui veulent vivre en pleine nature le peuvent parfaitement, il y a des tas d'étendues sauvages où on ne viendra jamais chercher personne

C'est sûr que si ton but c'est de t'installer dans la maison de ton voisin là t'auras des ennuis, à raison

Sauf que nul part tu ne participeras a établir les règles, la démocratie directe n'existe pas, la logique autoritaire est la même partout, peu importe la composition des règles qu'elle revait.

Tu réalises que c'est ce que je t'explique depuis des pages ou pas ? C'est toi qui rêve de recomposer les règles pour qu'elles marchent dans une utopie anarchiste pas moi
Moi je pointe juste le fait que l'essai est fait et refait, l'échec aussi, pour des raisons tout à fait logiques et incontournables

Il reste toujours la solution de l'exil si tu veux composer avec personne.

Donc non, tu ne peux échapper à l'emprise de la société.

Si. Mais pour ça faut une paire de couilles

Et c'est trop difficile pour toi te poursuivre tes propres principes, de t'auto réguler comme dans 95% des actes de ta vie. Si tu ne frappes pas des gens dans la rue, c'est parce que tu as peur des flics ? Ou par self control ?

:doute: Par définition si je m'auto-régule j'obéis à mes règles, je vois pas pourquoi tu viens me parler de flics

Il n'y a pas de distinction société civilisée et sauvage. Il n'y a que biai ethnocentré sur les propres supposée de sa société, érigé en supériorité.

:rire: bah écoute tu veux pas observer les différences entre les sociétés c'est ton problème, mais l'allophilie est au moins aussi ridicule que l'ethnocentrisme.

Il y a des différences de taille entre les sociétés humaines et animales non humaines

-The[Flash]-
Niveau 10
27 juin 2019 à 09:03:15
Zartounet
Niveau 29
28 juin 2019 à 08:39:10

Jacques Ellul à écrit un bouquin la dessus "Anarchie et christianisme" dans lequel il interprète certains passages de la Bible comme un message anarchiste dans le sens ou Jésus refuse toute autorité autre que celle de Dieu, s'oppose à l'accumulation de richesse ect..

Pseudo supprimé
Niveau 1
30 juin 2019 à 20:06:32

Bonjour,

Je ne viens pas sur le fofo pour discuter du bien fondé ou non de l'anarchisme, ce n'est pas trop pour moi le lieu.

par contre, je suis a la recherche d'un discord de joueur qui sont vraiment portés sur l'anarchisme et qui ont bien construit leurs opinions, qui n'ont aucun soucis à comprendre le projet libertaire dans son ensemble et meme qui ont participié (et participent toujours) a des luttes sociales.

l'idée, ce serait surtout de jouer et de faire partager ses experiences de jeu autour d'echange convivaux et respectueux.

donc exit le virilisme, les stals, les "je suis anarchisme mais ...", le concours de kekette, le "c'est moi le plus gros militant le plus couillu" etc, je cherche surtout un espace ou celleux qui veulent jouer en toute quiétude le pourront, qu'ils soit femme, casus, handi, noskill bref, inclusif sur ces questions la.

on est pas obligé de jouer qu'a des jeux forcement militant, c'est surtout la facon dont on joue et comment on joue avec les autres qui compte.

si ca manque, je veux bien en lancer un, mais il faudrait un noyau du pour démarrer.

en espérant que cette bouteille a la mer aboutisse.

Anarchiquement, anarcha-féministement,

VeyIox
Niveau 10
30 juin 2019 à 20:32:28

celleux

https://image.noelshack.com/fichiers/2018/04/7/1517143088-ahivieux.png

Pimpin112
Niveau 10
30 juin 2019 à 22:31:12

Encore le futur dès que ça devient incohérent

Pourquoi ils imiteraient ?

Parce qu'ils y sont socialisés aux usages. Donc ils les reproduirons en majorité.

ça n'a aucun sens. Les révoltes et les luttes de pouvoir attestent de la nature humaine, qui se voit bien plus libre d'être exprimée lorsque le pouvoir est facile à prendre.

Bien sur que cela à un sens, être libre est une propriété sociale, elle signifie simplement n'être contraint par personne. Affirmer un quelconque pouvoir sur un individu le contraint. Donc une société libre doit s'efforcer de ne pas le laisser émerger.
La lutte pour le pouvoir est dans la nature humaine, cependant une société, des pratiques peuvent très bien s'efforcer à ne jamais le laisser émerger, c'est une forme d'ordre sociale. Le pouvoir ne devient facile à prendre que s'il est légitimé.

Par la force non, mais ils font certainement ce que tu décris oui, tu cherches à t'opposer à quelque chose que tu ne fais pas différemment

L'auto organisation différeve évidemment des modes de gouvernance autoritaire.

Et alors ? C'est pourtant le principe de ton anarchie, t'as pas voulu faire société avec les autres et eux ont décidé d'un commun accord de comment gérer la forêt, donc tu sors et tu vas te trouver un coin dans lequel ta règle correspond à celle des autres, qu'il existe, ou qu'il n'existe pas.

D'avoir des gens qui t'expulses de ta propriété (ce dont tu as l'usage), non, ça n'a strictement rien à voir avec les modalités de contrôle sociale en vigueur. Ce que tu ne comprends d'ailleurs pas, c'est que l'anarchie consiste simplement à faire société sur des principes libertaires, tant que la majorité des gens ne fonctionne pas selon ses principes, on ne peut pas parler d'anarchie. L'anarchie est un idéal, c'est quelque chose qu'un anarchiste souhaite voire le monde tendre (et il y tend de plus en plus), que des individus se marginalisent de la société ne fait pas avancer l'anarchie, juste la cause d'un seul individu.

La mort, l'exil, la migration

Ceux qui veulent vivre en pleine nature le peuvent parfaitement, il y a des tas d'étendues sauvages où on ne viendra jamais chercher personne

Voir au dessus.

C'est sûr que si ton but c'est de t'installer dans la maison de ton voisin là t'auras des ennuis, à raison

Parce que tu crois qu'une société libertaire permet cela ?

Si. Mais pour ça faut une paire de couilles

Raisonnement invalide. Comment l'handicapé s'en sort ? Tu penses que les gens ont la même habilité pour faire face à la vie ? Et il faudrait donc en conclusion jeter leur liberté par la fenêtre ?

:doute: Par définition si je m'auto-régule j'obéis à mes règles, je vois pas pourquoi tu viens me parler de flics

Je te parle de policier pour te démontrer que la plupart des gens sont aptes à vivre ensemble, sans avoir besoin d'être subordonné à un garde fou.

:rire: bah écoute tu veux pas observer les différences entre les sociétés c'est ton problème, mais l'allophilie est au moins aussi ridicule que l'ethnocentrisme.

Non, c'est une question de neutralité axiologique. Dans l'absolue, les catégorisations que nous projettons sur le monde n'existe pas, il n'existe pas de critère objectif autrement qu'arbitraire pour apprécier les sociétés humaines.

Il y a des différences de taille entre les sociétés humaines et animales non humaines

Sans dec.

-The[Flash]-
Niveau 10
14 juillet 2019 à 11:51:58

Pas mal du tout la vidéo de Esprit critique.

https://www.youtube.com/watch?v=SfuQfN3lfpo

-The[Flash]-
Niveau 10
14 juillet 2019 à 12:07:31

Sur le wikibéral, c'est intéressant aussi : https://www.wikiberal.org/wiki/Anarchisme

https://www.noelshack.com/2019-28-7-1563098651-anarchismtree07.gif

D'ailleurs il m'a fait découvrir le panarchisme.

J'ai déjà eu cette idée, je pensais être le premier au monde mais ça va, un belge (comme moi héhé) a déjà trouvé ce subterfuge, surement plus drole que fonctionnel :rire:

En fait, c'est une idée qui peut relancer l'histoire à zéro (et donc d'une certaine manière "en arrière et refaire tout le même chemin" diront les cyniques, alors qu'on peut plutot dire "revenir en arrière, reprendre à zéro, pour avoir des bases claires et ne plus faire les erreurs commises justement") :

Anéantissement de toutes les frontières, etc. Puis chacun vit selon la politique qu'il veut (panarchisme). Je crois que ça ne peut mener qu'à la création de nouvelles municipalités fortes qui s'associent à d'autres, etc. et peut-être la recréation de nouveaux états, nouvelles frontières, etc. (ce qui n'est pas le but du panarchisme).

Sujet : Le topic des anarchistes
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