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Politique

Sujet : Le topic des anarchistes
[KickTick]
Niveau 10
12 septembre 2013 à 20:58:39

Je ne parle pas de tout abandonner. Je te parle d'abandonner ce qui te contraint, de garder ce qui te plait.
Le nationalisme est une docrtrine immobiliste, bref, à jetter.

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 21:05:02

"en ce moment je me sens "anarchiste nationaliste" (rejet de l'Etat mais pas de la nation en tant qu'entité culturelle)."
:d) Bonjour. Qu'entends-tu par là plus précisément ? Qu'implique exactement ce nationalisme sans Etat ? Je ne comprends pas.

"Si les anarchistes arrêtaient de tout rejeter en bloc et utilisaient un peu leur cervelle, ils seraient plus crédible qu'aujourd'hui."
:d) Ce serait largement caricaturer que de dire que les anarchistes "rejettent tout en bloc" .
De même, ils utilisent leur cervelle bien plus que bien des gens.

Superasgard2
Niveau 10
12 septembre 2013 à 21:19:47

Disons que je suis nationaliste principalement par rejet du mondialisme. Je constante que les grands dirigeants de ce monde sont des apatrides, pour eux "les nations sont des hôtels" cf Jacques Attali. Alors que le peuple de base semble plus enraciné dans ses terres...
Et je suis autant méfiant envers les politiciens qu'envers les grands capitalistes.

Moi je vois l'anarchie comme un ensemble de communautés autogérées, et il y avoir des communautés nationales, et d'autres qui se basent sur autres choses...

Je dis cela sans vraiment m'y connaitre, l'anarchisme c'est juste un "ressenti" que j'ai en ce moment.

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 21:30:02

"Moi je vois l'anarchie comme un ensemble de communautés autogérées, et il y avoir des communautés nationales, et d'autres qui se basent sur autres choses... "

:d) Ok, merci. Mais ne penses-tu pas que dans un pays comme la France, plus qu'une seule communauté qu'on appellerait "nation", il y a énormément de communautés de moindre importance ?

Je dis ca de manière intéressée : pour ma part je pense que les nations n'existent que sur le papier et que même s'il est tentant de voir dans un groupe qui partage un langage, comme "les français" par exemple, l'examen indique qu'ils ne forment absolument pas une communauté unique et homogène.

[KickTick]
Niveau 10
12 septembre 2013 à 21:34:18

Franchement, je pense qu'il y à méprise, car la nation n'est pas, pour moi, l'ennemie de la mondialisation capitaliste.

La nation est surtout un instrument de propagande qui permet à l'état d'asservir son pouvoir sur le peuple, au nom de la nation toute puissante.

D'ailleurs, la gestion d'une nation aussi grande que la France reviendrait à revenir au principe d'état, et d'autorité, tout simplement. La communauté autogérée ne peut être qu'informelle et éphèmere, sinon, selon moi, elle en redeviens un structure étatique...

David_Bidas3
Niveau 8
12 septembre 2013 à 21:49:26

Bon, rentrons dans le vif du sujet.
Il va falloir me convaincre qu'une France sans Etat c'est epic win, à vos clavier :-)

Superasgard2
Niveau 10
12 septembre 2013 à 21:50:40

"Mais ne penses-tu pas que dans un pays comme la France, plus qu'une seule communauté qu'on appellerait "nation", il y a énormément de communautés de moindre importance ? "

Je n'aurais rien à y redire, vu qu'il y a plein d'identités régionales en France.
Si on impose l'appartenance à une nation à des personnes, ce n'est plus de l'anarchie. Il peut aussi exister des communautés religieuses, libertaires et d'autres encore...

" La communauté autogérée ne peut être qu'informelle et éphèmere, sinon, selon moi, elle en redeviens un structure étatique... "

Proudhon avait imaginé de grandes fédérations anarchiques il me semble ?

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 22:02:59

"Je n'aurais rien à y redire, vu qu'il y a plein d'identités régionales en France.
Si on impose l'appartenance à une nation à des personnes, ce n'est plus de l'anarchie. Il peut aussi exister des communautés religieuses, libertaires et d'autres encore... "

:d) Je suis d'accord. Du coup ce serait plus le voeu que les différentes communautés se fédèrent à des échelles (géographiques) comparables à celle des Etats actuels ?
Bien évidemment librement, comme tu le soulignes.
Pourquoi pas effectivement. Mais alors il ne s'agit plus vraiment de nationalisme, si ?
Je veux dire : aujourd'hui quand on parle de la "nation française", on parle d'une entité qui s'arrête à la Bidassoa, au Rhin, et à d'autres frontières encore moins bien matérialisées.
Il me semble qu'un libre fédéralisme ne s'embarrasserait pas de ses frontières, et qu'un habitant d'une des rives de la bidassoa pourrait tout à fait souhaiter se fédérer avec un habitant de l'autre rive sans considération pour la différence de "nation" censée exister entre les deux.
Et ce serait pareil pour toutes les autres frontières des Etats actuels. Un habitant des Flandres françaises pourrait avoir plutôt tendance à se fédérer avec un habitant des flandres belges qu'avec un habitant du pays, même si on nous dit que l'habitant des Flandres françaises fait partie de la même nation que l'habitant du pays basque mais pas de la meme nation que l'habitant des flandres belges.

Il s'agirait de revoir ce qui fait l'essence des nations en somme. Voir de changer de terme, pourquoi pas, puisque le terme de nation tel qu'il est accepté aujourd'hui se trouve irrémédiablement lié aux Etats, et non-pas à la proximité existant entre les gens.

Qu'en penses-tu ?

[KickTick]
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:08:19

" :d) Je suis d'accord. Du coup ce serait plus le voeu que les différentes communautés se fédèrent à des échelles (géographiques) comparables à celle des Etats actuels ? "

Pourquoi les communautés devraient se fédérer à de tels échelles ? Les communautés doivent se fédérer quand il y à besoin, simplement. Pas plus, pas moins. Une usine va se fédérer avec les différentes individus qui ont besoin de sa production, etc...

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 22:09:40

"Pourquoi les communautés devraient se fédérer à de tels échelles ?"
:d) J'ai jamais dit qu'elles le devraient. Elles le peuvent, si elles le veulent.

[KickTick]
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:10:40

"Il va falloir me convaincre qu'une France sans Etat c'est epic win, à vos clavier :-)"

Te convaincre que l'état n'es qu'un outil du pouvoir, qui ne sert qu'à asservir la population, à l'infantiliser de manière à ce qu'elle ai besoin de lui, qu'elle ai peur et besoin de sécurité (bien que la violence n'ai jamais, à l'échelle de l'humanité, été aussi basse qu'en cette période), qu'elle pense que l'argent soit le noeud de la coordination humaine, alors qu'il est évident que le noeud de la coordination humaine ?

Ca risque d'être dur.

[KickTick]
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:11:09

alors qu'il est évident que le noeud de la coordination humaine est la libre entente*

IIIIIIIIIIIIIll
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:11:30

"Proudhon avait imaginé de grandes fédérations anarchiques il me semble ?"
-> Y a une différence entre la nationalisme (idée qu'il faut gommer nos différences entre peuples de la nation pour bien s'entendre) et fédéralisme (la fédération ne pouvant imposer quoi que ce soit à ses membres)...

Superasgard2
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:13:31

Il est vrai que les frontières actuelles sont plus ou moins arbitraires, et sont surtout le fruit des guerres passées.

Et à l'intérieur même des États ça peut être le cas, par exemple les régions françaises ne représentent aucune réalité culturelle, style "Rhône-Alpes", "Centre", "PACA", la Normandie divisée en deux, etc...

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 22:21:23

"Le peuple ne mérite pas la liberté Voltaire lui même la dit"
:d) Mieux vaut ne pas trop écouter cette fripouille de Voltaire.

SuperAsgard2 : Tout à fait. C'est pourquoi il me semble que si le fédéralisme venait à être mis en pratique, il faudrait laisser aux gens toute latitude (libre-association quoi). Si les composantes de la nation française (qui pour moi, je le rappelle, n'existe que virtuellement) se sentent effectivement communauté unie, alors les gens pourront tout à fait se fédérer si tel est leur souhait.

Mais si on prend le fédéralisme d'un point de vue anarchiste, il ne peut démarrer qu'à un échelon très réduit (une communauté formelle, quotidienne. Le quartier, le village, ... ).
Il serait inenvisageable de forcer le moindre village à s'intégrer contre son gré dans une "nation" qui le dépasserait de très loin. Il me semble d'ailleurs que c'est tout à fait ce que tu dis.

C'est pour ca que j'ai du mal à comprendre ce que peut-être le nationalisme lorsqu'il est mis en relation avec l'anarchisme.
Je peux comprendre qu'il s'agisse d'un voeu par contre. Le voeu de voir des fédérations à grande échelle se constituer, mais pour ce faire, il faudrait bien davantage qu'un langage commun.
Qu'est ce qui fait alors la nation française ? comment la définir ?

IIIIIIIIIIIIIll
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:27:25

Une nation, c'est un ensemble de peuples. Voilà la définition d'une nation, et y a rien de plus qui s'y ajoute.
(nation =/= patrie)

La nation française, c'est l'ensemble des Français. (Ouais, elle est facile, celle-là. :noel: )

Superasgard2
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:29:59

Oui, il s'agit d'un vœu.

"Qu'est ce qui fait alors la nation française ? comment la définir ? "

C'est aux Français de le définir...

IIIIIIIIIIIIIll
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:44:26

La liberté "modérée", c'est une affaire de libéraux.

Superasgard2
Niveau 10
12 septembre 2013 à 22:44:49

Les anarchistes héritent plus de Rousseau que de Voltaire je crois.

alfred00
Niveau 9
12 septembre 2013 à 22:58:30

A propos de quoi ?

Sujet : Le topic des anarchistes
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