Savoir & Culture

Bonsoirs

Bon déjà je tiens à dire que j'ai 15 ans donc je n'ai pas fais de cours très approfondie sur le communisme.

Si j'ai bien comprit le communisme a pour but qu'il n'y ai plus de classe sociale, plus de propriété privé c'est bien sa ? Donc le communisme se base sur des idées marxistes ?

Donc dans le communisme, que quelqu'un fasse le métier de boulanger ou encor Astronaute il aura le même nombre d'argent c'est bien sa ? Que l'ont fasse des études supérieur ou que l'ont devienne Menuiser ont gagne le même nombre d'argent ?

Donc si chacun est censé gagner le même nombre d'argent, chacun est censé acheter ce qu'il lui faut pour vivre, donc nourriture etc... Mais donc si l'ont place de l'argent sur un compte, que l'ont économise, vue que l'ont n'a pas le droit de propriété, ont perdra cette argent ?

Donc finalement, dans le communisme on n'est pas libre dutout, car on ne gagne pas l'argent que l'ont veux et l'ont ne possède rien. Donc on a aucune motivation nan ?

Donc finalement le capitalisme est bien, vue qu'on est libre, je parle d'une liberté ou l'ont peut faire entre autre ce que l'ont veux tout en respectant les autres et la loi, mais pourquoi beaucoup disent que l'ont se fais contrôler par les pubs, par la consommation etc... ? Finalement personne nous oblige a acheter ceci ou celà donc nous sommes libre nan ?

L'idée originale de Lénine (et de Karl Marx aussi, mais je suis pas sur) était de faire révolter le prolétariat mondial, pour créer des états totalitaires, briser les bourgeois et autres riches capitalistes, pour finalement aboutir a un état unique et totalement libre.
Ensuite oui, pour aboutir a la fin de la lutte des classes il faut le meme salaire. Sous taline (peut etre pas chez les autres dirigeants communistes) les ouvriers étaient payés en fonction de la quantité de leur travail (d'ou l'histoire du camarade mineur qui avait extrait 14 le quota)
Aucune idée pour ton histoire de banque, mais je pense que l'epargne est quelque chose de tres capitaliste, doc opposé au modele socialiste.
Niveau liberté ca depend dans quelle phase ou on se situe : pendant la premiere phase, totalitaire, la liberté et la démocratie sont des mots qui n'éxistent plus (citation de lénine) Mais dans la phase utopique, celle ou tous les hommes sont égaux, c'est DE MON POINT DE VUE la liberté a l'état pur.

Bref, tout ca pour dire qu'a mon humble avis, le communisme et le capitalisme sont deux systemes completement differents, l'etat d'esprit est completement opposé. Beaucoup disent qu'un monde tel que l'idéal communiste est impossible, mais que disait la populace a la veille de la revolution francaise ?
J'espere que ma réponse t'aura éclairé, et je m'excuse des quelques imprecisions ou fautes de frappes. Et je precise que je ne suis pas pro communiste mais plutot social-libéral (l'état final du communisme sans la phase totalitaire dans ma vision des choses)

Pour l'histoire des banques, c'est impossible, l'épargne est inexistante, puisque l'économie elle même repose sur des bases capitalistes, donc à bannir .
La seule forme de banque qui existe dans un etat communiste est une institution qui gère les interactions commerciales entre l'Etat et le Reste du monde, car même si en URSS le but était de vivre en autarsie, sans commerce avec l'exterieur, aucuns fonds dans les caisses de l'Etat, et donc pas de modernisation ni d'industrialisation (le rêve de Staline) .

L'egalité des biens est l'ennemi de la liberté. Elle implique d'ailleurs des monopoles. Tu n'as plus le choix de rien. Tu aura la même voiture que ton voisin, qu'elle te plaise ou non. Au final, personne ne possède ce qu'il désire et tout le monde a la même chose, mais tout le monde est pauvre...

Si tout le monde a la même chose (voiture etc..) tout le monde est pareil donc personne ne peux se démarquer donc on n'est pas libre ? Vue qu'on est pas libre d'acheter ce que l'ont veux ou de posseder ce que l'ont veut.

Mais donc si on achète une voiture, vue que l'ont n'a pas de propriété privée, notre voiture nous appartient pas c'est bien sa ?

Donc a quoi bon travailler si c'est pour acheter des choses qui ne nous appartiendront pas ?

"L'egalité des biens est l'ennemi de la liberté. Elle implique d'ailleurs des monopoles. Tu n'as plus le choix de rien. Tu aura la même voiture que ton voisin, qu'elle te plaise ou non. Au final, personne ne possède ce qu'il désire et tout le monde a la même chose, mais tout le monde est pauvre..."

je ne pense pas que ce sois exactement ça le principe de communisme. Je pense que sa ne se base pas sur les biens eux-mêmes mais sur leurs valeurs. Ainsi on pourrai avoir un voisin qui a une voiture modeste, mais une super TV, alors que l'autre aurais une voiture mieux, mais devrai se passer de téléviseurs. Après, peux-être que je me trompe, étant mal informé sur le communisme, mais tout de même anti-capitaliste.

Je sors justement de la lecture de l'Idéologie allemande de Marx et Engels, assez ironique qu'un topic se crée là-dessus maintenant.

Ce que je trouve un peu triste tout d'abord, c'est que l'auteur du topic résume l'être à l'avoir. "Je suis ce que j'ai" en gros. Je trouve ça même plus que triste d'ailleurs ; je dirais inquiétant.

Il faut ensuite noter que Marx développe une notion du "travail" différente de celle mise en place dans nos société bourgeoise. Selon lui nos sociétés se définissent par une division du travail toujours plus spécifique, ce qui met une distance entre celui qui produit et l'objet de sa production. Il y devient tellement étranger, qu'il ne voit plus que cette objet est produit de l'association des différentes forces, de la somme des différentes forces (la somme étant plus grande que les parties du tout ici). A partir de là, la production devient aliénante.
Ca c'est le mode de division du travail naturel (spontané) et forcé. Il est animal (voir la division du travail dans les Temps modernes de Chaplin).

Marx et Engels comprennent le travail dans la société communiste différemment que dans nos société. Là où dans la société bourgeoise un individu possède UN métier dans lequel il est enfermé et ne peux plus sortir (ce qui limite son champ de compréhension du réel), dans la société communiste chaque individu pratique tel qu'il le souhaite. Une même personne pourra être le matin pêcheur, puis agriculteur dans le début de l'après-midi pour être ouvrier en fin de journée. Et ainsi il peut décider toujours ce qu'il fait.
Donc dire que le médecin et l'agriculteur sont payé pareil n'et pas une proposition qui ai une validité dans la théorie marxiste, puisqu'il n'y a plus de "médecin" ou d'"agriculteur". Il s'agit de créer des individus complets, où l'individu personnel, ainsi que l'individu conditionné (les deux faces de l'individu) coïncident.

Je résume pas l'être à l'avoir je parlais du capitalisme et du communisme, j'ai pas donné mon opinion.

Je comprends pas comment on peut être un individu complet ?

On peut changer de métier tout les jours en gros ?

Mais donc le communisme ne connait pas de crise en gros ?

Je sais pas si tu donnais ton opinion mais tu disais ne pas comprendre comment les gens pouvaient être différent en possédant les mêmes choses, j'en ai déduit que tu considérait que l'on se définissait par ce que l'on possédait.

J'ai tendance à penser que le communisme ne connaît pas de réel crise, car la révolution communiste se fait à un moment déterminé de l'histoire. Quand c'est possible. Marx donne un exemple (un raccourci) en disant que l'on a pas pu abolir l'esclavage sans les conditions prérequis à son abolition (les machines à vapeur). Il en est de même du communisme. Il se mettra en place quand les moyens de production seront suffisant à sa mise en place. A partir de là se développera la conscience que c'est possible, que c'est le moment, et ça se fera.
Il faut ajouter que pour Marx le communisme est universel, sinon il arrive ce qui s'est passé en URSS (si on la considère comme communiste) : elle se fait bouffer par les pays capitalistes. Le communisme doit se faire mondialement dans une révolution mondiale où les prolétaires des différentes nations enclencheront celle-ci en même temps.

Pour le métier, je sais pas vraiment si on peut appeler encore ça un métier du coup, mais oui le principe est que l'on peut changer d'activité tous les jours.

C'est hyper interressant ce que tu me dis là, merci !

Je pense pas que se soit possible de voir un jour une mondialisation du communisme alors...

Tu as lus quelle livre de Karl Marx ?

Et aussi j'ai une autre question.

Sous le communisme il n'y a plus de banquier ? Il y a t'il encor une économie ?

La différence entre le communisme et le capitalisme, c'est que le capitalisme est le seul système adapté à l'humanité. Il n'a pas besoin de créateur ou de défendeurs, c'est le système le plus naturel et spontané qui soit, d'où son triomphe universelle et intemporelle.

Tandis que le communisme/socialisme a été pensé par quelques bureaucrates, par des cerveaux humains, donc limités.

Le capitalisme est régie par la "main invisible", c'est comme de la magie. Il s’épanouit au mieux dans la liberté. De toute façon, aucun État ne peut réussir à limiter le capitalisme, ou alors au risque de limiter la liberté et la richesse des individus (donc en encourageant la pauvreté). Il y a l'exemple célèbre de la Prohibition ou bien de l'interdiction du cannabis en France qui augmente le nombre de drogués au lieu de le diminuer (il y a en France beaucoup plus de consommateurs de cannabis en proportion qu'aux Pays-Bas alors que c’est légal là-bas).

Le capitalisme est amoral. Il ne donne pas des leçons, il n'y a pas quelques individus qui imposent leur mode de vie aux autres comme le fait le socialisme/communisme toujours avec coercition, menace et violence. Le socialisme/communisme a toujours besoin d'un État fort pour exister, comme le national-socialisme (un des dérivés du socialisme/communisme). Un État fort et interventionniste est toujours liberticide. Les dictateurs ont besoin de jouer sur les masses et de galvaniser le sentiment collectif pour faire disparaître l'individualité. Le communisme/socialisme nie les individus pour ne voir que des masses.

Le capitalisme a sauvé des dizaines de millions de vies mais ça ne se voit pas alors personne en parle. Le communisme/socialisme, c'est beaucoup de discours et de bonne conscience mais aucun résultat concret.

Comme Adam Smith l'a démontré, c'est quand on agit en faveur de ses intérêts propres, personnels, "égoïstes" que l'on sert au mieux l'intérêt général. Inconsciemment et involontairement si vous voulez. La solidarité "publique" de l’État n'est que coercition et hypocrisie et ne conduit qu'à aseptiser et à déresponsabiliser les individus. Quand la solidarité privée est issue du libre choix sincère des hommes.

Le capitalisme diminue la faim dans le monde, l'analphabétisme et la pauvreté et augmente la durée de vie des hommes. Le capitalisme a aussi aboli l'esclavage puisqu'un salarié est plus productif qu'un esclave, d'où la victoire des États du nord dans la guerre de Sécession. Le capitalisme a vaincu l'Allemagne nazie puisqu'elle perturbait le bon fonctionnement des échanges et le libre-marché.

Bref, le capitalisme et le libéralisme ont mauvaise presse en France alors que dans la pratique, ils sauvent des vies.

Classement IDH des nations : les pays les plus libéraux sont les premiers. Corrélation évidente entre les libertés économiques et la qualité de la vie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH#IDH_2011

Il n'y a pas de SMIC en Suisse, dans certains pays scandinaves, en Australie, Nouvelle-Zélande, Canada... pourtant, ce sont les pays où pas mal de Français rêveraient de vivre.

En outre, le capitalisme/libéralisme a toujours été lié à l'égalité et à la liberté des hommes.

Dès 1215, l'Angleterre enclenche une mécanique libérale inédite par la rédaction de la Grande Charte qui met en place un parlement qui limitera progressivement les pouvoirs du roi. Raison pour laquelle il n'y a jamais vraiment eu de monarchie absolue en Angleterre et que, même après la Révolution française, on vivait mieux en Angleterre. Pourquoi croyez-vous que Voltaire, Montesquieu, Rousseau étaient anglophiles ou vivaient en Angleterre ? Pourquoi croyez-vous que même les rois/empereurs français s'exilaient en Angleterre/USA ? Parce que l'Angleterre était toujours 10 fois plus tolérante et libérale que la France, même sous la révolution française.

Ce libéralisme a conduit à la suprématie anglo-saxonne actuelle. Doit-je rappeler que les anglais ont fait leurs révolutions plus d'un siècle avant la France ? Même les Américains étaient en avance sur nous. La Révolution française n'est en fait qu'un ersatz d'une révolution anglo-saxonne.

Que ce soit en Angleterre, aux USA ou en France, les révolution se sont déclenchées contre l’État obèse (qu'on peut donc assimiler à un État socialiste/liberticide (les deux sont synonymes)) qui taxaient trop.

Quand les populations commercent entre elles, elles ne se font pas la guerre. Le commerce et les échanges rendent tolérants et ouverts mais aussi interdépendants.

Un État ne peut pas tout gérer, c'est techniquement impossible. Même en faisant tout son possible pour nuire en interdisant des libertés, ça échoue comme sous la Prohibition. Le marché noir perdurera. Ca échoue également quand l'Etat cherche à imposer 1 modèle pour tout le monde avec la sécurité sociale ou les retraites, comme si il n'y avait qu'un besoin alors qu'il y a autant de besoins que d'individus. Résultat : faillite et endettement de gens même pas encore nés.

Le communisme/socialisme nie la diversité des Hommes alors que le capitalisme/libéralisme l'assume complètement. Le communisme/socialisme conduit à l'immobilisme car personne ne fera d'effort pour découvrir de nouveaux médicaments ou créer de bons jeux vidéos ou films quand le salaire à la clé est le même que celui qui a séché tous ses cours à l'école. De même, en l'absence de compétition, pas de conquête spatiale ou de progrès, plus d'évolution possible.

Le communisme/socialisme est oppressent et liberticide. Alors que ce n'est pas le cas du capitalisme/libéralisme. D'ailleurs, dans ce dernier système, tu peux très bien te faire ton régime communisme/socialiste au sein de ta propriété privée avec les gens qui le souhaitent. L'inverse n'est pas possible.

"Le capitalisme a sauvé des dizaines de millions de vies mais ça ne se voit pas alors personne en parle."

Mais combien d'autre millions de vie le capitalisme as-t'il détruit ? Au profit des banques et des grandes société déjà enrichie.

"Le capitalisme a aussi aboli l'esclavage puisqu'un salarié est plus productif qu'un esclave"

a cours termes, oui, mais a long termes... Un esclaves, imaginons qu'ils coûtent 3000€ mais sois 33% moins productif:

au quel cas il suffirait de prendre 2 esclaves de plus. N'ayant pas a payer a peux prêt 1200€ chaque mois, les 3 esclaves deviennes donc plus rentable en 8 mois que le salarié. Par conséquent il est plus rentable d'avoir 3 esclaves, que 1 salarié. (attention, ne pas s'y méprendre, je ne suis pas pour l'esclavage).

"Il n'y a pas de SMIC en Suisse, dans certains pays scandinaves, en Australie, Nouvelle-Zélande, Canada... pourtant, ce sont les pays où pas mal de Français rêveraient de vivre."

Certes il n'y a pas de smic, mais il y a bien d'autre avantage fiscaux. Et souvent, ceux qui rêve d'y aller ne sont pas les gens payer le smic, mais ceux payer au delà de ce salaire minimum.

Le capitalisme sauve les vie de quelques millions de personne qui on la chance de naître avec des capacité intellectuelle, au détriment de pauvre gens qui n'ont, eu, aucun moyen de s'en sortir, voir, se font coulé par les riches les exploitant.

Mais tout cela est en fait hors sujet. La question est "Le communisme nuit-il a la liberté", et non pas pas "le capitalisme donne t'il plus de liberté.

La discrimination et l'inégalité sont souvent le fruit de l’État car qui dit État interventionniste dit minorité qui impose ses décisions à tous. Dit aussi monopoles etc...

Tandis que le capitalisme/libéralisme, en plus d'avoir mis fin à l'esclavagisme ou diminuer la pauvreté comme je l'ai expliqué précédemment, diminue aussi la discrimination et le racisme. En effet, dans une situation de libre-marché, seule la performance compte. Plus personne n'en a rien à faire de la couleur de peau, par exemple.

Texte très éclairant de l'économiste Milton Friedman à ce propos :

" Wherever there is a monopoly, whether it be private or governmental, there is room for the application of arbitrary criteria in the selection of the beneficiaries of the monopoly - whether these criteria be color of skin, religion, national origin or what not. Where there is free competition, only performance counts. The market is color blind. No one who goes to the market to buy bread knows or cares whether the wheat was grown by a Jew, Catholic, Protestant, Muslim, or atheist; by whites or blacks. Any miller who wishes to express his personal prejudices by buying only from preferred groups is at a competitive disadvantage, since he is keeping himself from buying from the cheapest source. He can express his prejudice, but he will have to do so at his own expense, accepting a lower monetary income than he could otherwise earn. "

En Français :

("Partout où il y a un monopole, qu’il soit privé ou gouvernementale, il y a de la place pour l’application de critères arbitraires dans la sélection du bénéficiaire du monopole - que ces critères soient la couleur de peau, la religion, l’origine nationale ou autre. Là où il y a la libre concurrence, seule la performance compte. Le marché est aveugle à la couleur (de peau.) Une personne qui va au marché pour acheter du pain se fiche de savoir si le blé a été cultivé par un juif, un catholique, un protestant, un musulman ou un athée; par des blancs ou des noirs. Tout meunier qui tient à exprimer ses préjugés personnels en achetant uniquement à des groupes préférés a un désavantage compétitif, étant donné qu’il s’empêche d’acheter à la source la moins chère. Il peut exprimer son préjudice, mais il devra le faire à ses propres frais et accepter un revenu monétaire plus faible que ce qu’il pourrait normalement gagner.")

themaxou04 Tu fais l'erreur banale de mettre les problèmes causés par le socialisme sur le dos du capitalisme/libéralisme.

Pour commencer, la France ou les autres pays ne sont pas libéraux. Il n'y a que des pays socialistes dans le monde. Certains pays sont un peu moins socialistes et un peu plus libéraux, ce sont les pays où la population vit le mieux : Suisse, Australie, Nouvelle-Zélande, Canada, pays scandinaves... (cf : voir mon classement IDH plus haut).

La crise de 2008, comme toutes les crises économiques, a été causée par les États. En effet, il est normal que les banques fassent n'importe quoi et se montrent irresponsables quand l’État les poussent à l'être. Elles savent qu'elles seront sauvées quoi qu'il arrive, donc elles vont continuer à faire des conneries puisqu'il n'y a pas de risque de faillite.

Un pays en situation de libéralisme total n'aurait pas laissé faire ça et aurait laissé coulé une banque ou autre agent économique ayant fait des erreurs graves.

De nombreux États avaient aussi obligés les banques à faire des prêts à n'importe qui sur des motivations anti discriminatoires à l'origine. On retrouve-là le cas typique du socialisme se donnant bonne conscience à court terme alors que ça n'a fait que provoquer une crise économique Les banques ont prêté et comme les créditeurs ont été dans l'impossibilité de rembourser... on connaît la suite.

En outre, les grandes sociétés le deviennent parce qu'elles répondent à un besoin ou à une demande. Il n'y a pas de demande sans offre et vice-versa. Enfin, ça, c'est dans le cas d'une situation libérale. En fait, l’État et ses décisions empêchent le bon fonctionnement de la main invisible, notamment avec ses monopoles et ses plans de sauvetage.

Qu'est-ce que tu en as à faire, après tout, si une entreprise est très riche ? Elle l'est devenue parce que des gens ont payé pour ses produits, dans un contexte de libre-concurrence, donc possibilité d'aller voir le concurrent si c'est nul. En outre, le salaire des dirigeants provient uniquement de l'argent privé. Rien d'anormal, contrairement aux politiciens qui sont payés par la taxation (coercition) alors qu'ils ne font pas parti du jeu du libre-marché. Là c'est plus grave car les politiciens sont payés par ton fric sans qu'on te demande ton avis (il n'y a que des partis socialistes en France). Les PDG (sauf ceux d'entreprises publiques) sont payés par l'argent privé, donc pas le tient. Osef total.

Étrange ce que tu dit la, tu ressort des argument tu a pas prouvé ou expliquer ne quoi c'était vrais (en plus d'avoir mis fin à l'esclavagisme ou diminuer la pauvreté)

(d’ailleurs le capitalisme a réduit la pauvreté au niveau national, mais augmenter les écart social entre riche est pauvres, les riches s'enrichissant, et les pauvres s’appauvrissant)

Mais ce je trouve cela étrange que, la plupart des individu capitaliste (comme mes parents par exemple) sont raciste. De plus, les politique de droites (les plus proches du capitalisme) ont tendance au discours nationaliste, et disent que les étrangers volent le travail des résident du pays, bien sur, par étranger, les gens penserons au émigrais d’origine arabe, ou d'autres pays pauvres, mais pas a des belges ou des allemand installer en France.

Dois-je te rappeler également que le capitalisme est a l'origine de la crise financiers que nous traversons ? avec des personnages tel que Alan greenspan, Robert Rubin et Larry Summers ayant ignorer les avertissement de Brooksley Born (qui avais prédit la crise), par interet.

themaxou04 Non non, tous les historiens et économistes l'affirment, un salarié est plus productif qu'un esclave car un esclave n'est pas gratuit. C'est notamment pour cette raison que les Nordistes ont gagné la Guerre de Sécession. Déjà, le sudiste devait payer l'esclave assez cher, puis, il fallait le nourrir, le loger sur place tous les jours, le vêtir etc... pour une productivité pas géniale car aucune rémunération ou récompense possible.

Ainsi, le capitalisme/libéralisme a permis l'abolition de l'esclavage.

Il diminue aussi le racisme et les discriminations basées sur tous les critères sauf le mérite car, comme Milton Friedman l'a démontré, " Là où il y a la libre concurrence, seule la performance compte. Le marché est aveugle à la couleur (de peau)."

Par ailleurs, même s'il n'y a pas de SMIC en Suisse, Allemagne, Suède, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande..., le salaire minimum spontanément et naturellement mis en place par le libre-marché dans ces pays dit "libéraux" est plus élevé qu'en France Le SMIC diminue le salaire de tout le monde, y compris des plus pauvres. Exemple supplémentaire du socialisme se donnant bonne conscience dans l'immédiat mais contribuant en réalité à l'appauvrissement général, y compris des plus pauvres !

Enfin, dans une situation libérale/capitaliste, les pauvres ont l'opportunité de devenir riche et inversement. Je ne parle pas de la France qui est un mauvais exemple, évidemment, connaissez-vous des chefs d’État français issus des classes pauvres lors des 2 derniers siècles ? Alors qu'aux USA, par exemple, 1/3 des présidents sont fils d'ouvriers, de fermiers ou bien même orphelins...

"Un pays en situation de libéralisme total n'aurait pas laissé faire ça et aurait laissé coulé une banque ou autre agent économique ayant fait des erreurs graves. " et justement, la bande Leman Brother n'as pas était sauvé ... alors que George W. Bush était capitaliste.

De plus, les banque ne respecter par les devoirs de vérifier que les créditeurs puissent payer.. au contraire, elle les incité a faire des prêt alors qu'ils en avais pas les moyens !

"Là c'est plus grave car les politiciens sont payés par ton fric sans qu'on te demande ton avis" Faux ! les hommes politique sont arrivé au pouvoirs par la voie du peuple ! c'est lui qui a voté pour le président, les député, etc..

"Enfin, dans une situation libérale/capitaliste, les pauvres ont l'opportunité de devenir riche et inversement. Je ne parle pas de la France qui est un mauvais exemple, évidemment, connaissez-vous des chefs d’État français issus des classes pauvres lors des 2 derniers siècles ? Alors qu'aux USA, par exemple, 1/3 des présidents sont fils d'ouvriers, de fermiers ou bien même orphelins..." Cela ne contredit en riens ce que je dit. Ces hommes là on eu la chance de naître intelligent, mais les autres gens de même condition ne cesses de s'appauvrir, il suffit de regarder les agriculteurs et les paysans, qui ont le plus fort taux de suicide...