Belgique

C'est vraiment surréaliste la façon donc l'Union Européenne (et plus particulièrement l'Allemagne) et les médias traitent la Grèce à l'heure actuelle, je suis simplement écœuré par l'UE.

- Les grecs doivent cumuler plusieurs jobs pour survivre, on parle dans certains cas de 12 heures de travail par jour, 6 jours par semaine, parfois 7 jours sur 7, et pour des salaires risibles.

- Les week-end, le dimanche particulièrement on peut voir des centaines de grecs recevoir des vivres de la part de l'église orthodoxe car ils n'ont plus les moyens de se nourrir.

- En 2015, 22% de la population était "sévèrement défavorisé" selon Eurostats.

- Le taux de mort infantile a augmenté de presque 50% selon globalresearch, en 2014 13% de la population grecque âgée de plus de 15 ans ayant besoin de soins médicaux n'ont pas pu en bénéficier pour des raisons financières, 15% en ce qui concerne les soins dentaires. Toujours selon globalresearch, les grecs souffrant de dépression s'estimaient à 3% en 2008, 12% en 2013.

Et à côté de ça, l'UE continue d'imposer des conditions de vie de plus en plus extrêmes à la population grecque. A côté de ça, les médias se taisent ou évoquent rarement tout ça, en Allemagne (mais pas que) on a même certains quotidiens qui s'amusent à dépeindre les grecs comme des paresseux, alors que la moyenne d'heures de travail par année en Grèce est de 2000 heures contre 1300 en Allemagne.
http://www.telegraph.co.uk/travel/maps-and-graphics/nationalities-that-work-the-longest-hours/

Mais alors le plus choquant, le plus immonde, le plus répugnant, ça reste quand même la façon dont l'EU et plus particulièrement l'Allemagne a traité la Grèce concernant les réfugiés. Après avoir encouragé tous ces réfugiés à venir en Europe, Merkel a réalisé son erreur, et à la place de l'assumer, toute la situation a été abandonné aux mains des grecs, qui sont déjà au bord du gouffre. Personne n'aide la Grèce par rapport aux réfugiés arrivés à cause des campagnes utopistes de NOS pays (ou en tout cas d'une manière extrêmement superficielle), au contraire, les médias s'acharnent sur eux en les faisant passer pour des monstres tortionnaires, alors qu'il est ÉVIDENT que ce pays n'a aucun moyen d'intégrer ces réfugiés, ni de les nourrir et de leur apporter un confort minimum, c'est tout simplement scandaleux.
http://www.lalibre.be/actu/international/lesbos-le-guantanamo-grec-qui-garde-les-migrants-dont-l-europe-ne-veut-pas-594bfdc0cd70530690c29d2e
http://www.lefigaro.fr/international/2017/01/10/01003-20170110ARTFIG00279-en-grece-les-refugies-manquent-de-tout-pour-lutter-contre-l-hiver.php

Autre élément que les médias semblent à tout prix éviter, l'Islam en Grèce. Il n'y a aucune mosquée officielle à Athènes, donc toutes les mosquées de la capitale (et les autres) ne sont pas surveillées, ce qui en fait des nids à radicalisation et des repères de djihadistes, à Moschato, la mosquée du quartier est financée par un businessman Saoudien par exemple. Que fait l'EU à propos de ça, que font les médias ?

Bref, comment peut-on traiter un pays européen d'une façon aussi dégoutante ? Une autre question se pose également, si les grecs sont traités de cette façon, comment seraient traités d'autres pays européens se retrouvant dans la même situation ? On est bien loin des idées prônées par l'EU, où est l’entraide, où est la solidarité ? Et le pire, c'est que tout le monde semble s'en foutre royalement

Au contraire l'exemple grec me fait bien marrer quand on voit comment des extrêmistes cocos de gauche appliquent au peuple une austérité draconnienne imposée par l'UE bien pire que ce qu'on peut connaitre ailleurs.

Plus sérieusement, faut arrêter de défendre les grecs; qu'ils assument leurs décennies passées de mauvaise gestion.

Loin de moi l'envie de défendre l'UE, mais ce problème est clairement à considérer comme une relation entre un créancier et son débiteur.

Si la Grèce ne veut plus subir le dictat de l'UE, qu'elle lui rembourse sa dette et ne demande plus aucune nouvelle aide (sauf que c'est loin d'être le cas).

La solution la plus "humaine" pour la Grèce serait de renoncer à (une partie de) la dette mais dans ce cas trouverait on normal que ce soient les autres citoyens de l'UE à devoir payer à la place des grecs pour leur mauvaise gestion ?

Le peuple grec ne mérite pas ce qu'il lui arrive... Mais il subit les erreurs de politiques économiques et sociales bien trop généreuses par rapport à ce qu'avait réellement la Grèce dans ses tiroirs. Bien d'avoir fraudé avec l'aide de Goldman Sachts pour ensuite obtenir l'euro ?

C'est une monnaie beaucoup trop puissante et qui nécessite un système économique et financier égal aux nôtres (et encore...), un pays qui vivait encore dans l'âge de pierre concernant le fonctionnement de l'économie ne doit en AUCUN cas chercher à obtenir une monnaie qui le bouffera !

Et puis t'inquiète pas, le racisme de certaines parties de la population grecque (Aube dorée ) limitera cette chose qui fait tant peur sur ce forum !

Juste retour des choses.

Mais si je te rejoins sur le fait que c'est le peuple qui trime à cause des politiques qui s'en sont certainement mis plein les poches

On me dit dans l'oreillette que tous les gens dans le monde qui ont plus de 1 million sur leur compte bancaire, somme tout à fait inutile et rocambolesque, vont devoir donner tout leur argent à tous les pays dans le monde en galère et seront honoré d'un Prix Nobel planétaire devant tant d'amour et de compassion.

Oh wait, les riches gardent l'argent pour eux

Dapres ce qu'on mas dit en cours deco, les grecs meritent ce que leur arrive.
Ils sont un des pays les plus corrompu, le peuple a profite pendant des années de cette corruption
par example des gens mort recevaient leur pension, des maisons eté laissé non achevé pour beneficier dun aventage fiscal ect

peut etre un peu de dure labeur les forcera a etre honete avec eux meme

edit ; pourquoi je parle dans le passé? Cest encore le cas actuellement.

Le 23 juin 2017 à 19:39:30 cuvel17 a écrit :
Juste retour des choses.

Mais si je te rejoins sur le fait que c'est le peuple qui trime à cause des politiques qui s'en sont certainement mis plein les poches

Au pire la Belgique peut en accueillir des grecs qui fuiront cette catastrophe ! Il y a d'ailleurs une communauté grecque répartie sur Bruxelles il me semble (et dont est issue ma copine... Métisse gréco-belge bien sûr !).

Le 23 juin 2017 à 20:53:35 EamGroot a écrit :
Dapres ce qu'on mas dit en cours deco, les grecs meritent ce que leur arrive.
Ils sont un des pays les plus corrompu, le peuple a profite pendant des années de cette corruption
par example des gens mort recevaient leur pension, des maisons eté laissé non achevé pour beneficier dun aventage fiscal ect

peut etre un peu de dure labeur les forcera a etre honete avec eux meme

edit ; pourquoi je parle dans le passé? Cest encore le cas actuellement.

Là aussi... On va tomber sur un problème "d'éducation" ! Mon prof d'économie en BTS m'avait pas raconté tout à fait la même chose, mais j'étais bien au courant sur le comportement de l'Etat qui offrait beaucoup trop à son peuple qui lui donne rien en retour (absence d'impôts, et &) alors qu'on sait que pour qu'un Etat soit un minimum opérationnel il a besoin en retour de repiocher via les impôts et taxes.

Donc sont-ils forcément malhonnêtes ? Non. Sans doute mal-éduqués sur le fonctionnement de l'Etat et ses institutions ? Oui. Et j'espère que maintenant ils se rendent compte que tout cela ne tombe pas du ciel...

Je vois pas le rapport avec le forum Belgique, mais les Grecs doivent nous rembourser jusqu'au dernier centime, intérêts compris. Qu'ils crèvent de faim pour y arriver ça m'est égal, mais ils paient. Parce que la Grèce, c'est juste le pays qui a fait faillite plusieurs fois depuis son indépendance, et à chaque fois c'est la même arnaque: on dépense sans compter, personne ne paie ses impôts, on emprunte à l'un pour rembourser les intérêts de l'autre, puis on dit qu'on est faillite et qu'on rembourse plus rien.

La Grèce est un pays incpable d'être indépendant et sérieux, il faut donc les mettre sous tutelle financière comme on le fait avec n'importe quelle personne incapable de gérer son argent.

Et inutile de me sortir la traditionnelle litanie "mé c les polisien pa le peupl", bla bla, le peuple a voté pour ces politiciens là et il était bien content de toucher des aides de tous les côtés sans jamais devoir verser un centime d'impôt. Sauf que quand on vit à crédit, un jour faut payer la note, même si elle est douloureuse. On a les politiciens qu'on mérite (oui, c'est pas glorieux pour la Wallonie ni même la Belgique en générale).

La Grèce paiera, sinon il faudra la forcer à payer, manu militari si nécessaire. Jusqu'au dernier centime, et le plus vite sera le mieux (sinon les intérêts vont s'accumuler, mais ça je suis pas sûr qu'ils aient jamais réellement compris ça, les Grecs, depuis le temps qu'ils vivent à crédit).

Pour info, la Grèce détient le record de faillites en Europe. Elle a fait faillite en 1826, 1843, 1860, 1893, 1932 et 2015.

Comment peut-on laisser de tels irresponsables gérer le moindre centime? Pas croyable.

Pour info la Belgique n'a jamais fait faillite, et des pays pas très réputés pour bien gérer leur argent font bien mieux que la Grèce, comme l'Espagne (dernière faillite en 1939, logique après 3 ans de guerre civile), le Portugal (1890) ou l'Italie (jamais fait faillite). La Grèce est indigne et incapable d'être indépendante. On aurait du la laisser aux Turcs, même eux gèrent mieux l'argent.

Le 23 juin 2017 à 21:40:23 CaledonHockley a écrit :

Et inutile de me sortir la traditionnelle litanie "mé c les polisien pa le peupl", bla bla, le peuple a voté pour ces politiciens là et il était bien content de toucher des aides de tous les côtés sans jamais devoir verser un centime d'impôt. Sauf que quand on vit à crédit, un jour faut payer la note, même si elle est douloureuse. On a les politiciens qu'on mérite (oui, c'est pas glorieux pour la Wallonie ni même la Belgique en générale).

Un gros +1; certains font visiblement mine ici de ne rien vouloir comprendre ou entendre.

Si on refuse que les grecs payent (au motif qu'ils n'auraient pas à assumer les erreus des politiques qu'ils ont élu), ce sera à NOUS (belges et autres UE hors grecs) à devoir donc payer leurs déboires.

Si on renonce à une dette aussi partielle soit elle, ça signifie automatiquement qu'on est ok pour assumer ça à notre charge.

Pour info, la Grèce c'est:

-La folie des dépenses militaires, dans une pure logique de musculature ridicule contre la Turquie (qui balaie la Grèce du revers de la main). La Grèce est le pays de l'UE qui dépense le plus pour son armée. Pour autant le matériel est vétuste (des chars conçus en... 1948 par exemple) et extrêmement mal réparti: quel est l'intérêt pour la Grèce d'avoir 1300 chars et des milliers de pièces d'artillerie de tout calibre? On se demande bien où passe l'argent quand on voit l'état de cette armée. Sans doute détourné à tous les niveaux, comme pour tout en Grèce.

-Un cadastre inexistant. Oui oui vous avez bien lu, il n'y a toujours pas de cadastre en Grèce. Ca fait 10 ans qu'ils disent qu'ils sont occupés à le réaliser, mais l'UE leur a coupé les subsides pour le faire, arguant de leur totale mauvaise foi (et si l'UE coupe des subsides, c'est que c'est vraiment grave). Excuse des Grecs: "on en peut rien, c'est très compliqué, y'a des parcelles qui remontent à l'empire byzantin" Et pourquoi pas à Mycènes tant qu'on y est La réalité c'est que comme toujours en Grèce, on a pas envie de le faire parce que ça permettra de lever correctement l'impôt. Et aussi parce qu'énormément de maisons sont construites sur des terrains qui ne leur appartiennent pas (et dont on sait pas à qui il appartient) et n'existent pas aux yeux de l'administration. Je passe également sur la célèbre histoire des piscines d'Athènes: 99% des piscines n'étaient pas déclarées, car construites sans permis et pour ne pas payer l'impôt s'y afférant.

-La liste Lagarde. Christine Lagarde, alors ministre française des finances, avait transmis au fisc grec une liste reprenant plusieurs milliers de grands fraudeurs fiscaux. Cette liste n'a jamais été exploitée, et est depuis introuvable. Non, ça ne s'invente pas.

-Les "fakelakis", ou en français "petites enveloppes de billets servant à corrompre". En Grèce c'est une institution, il faut les donner à tout fonctionnaire (notamment fiscal). Le terme arabe synonyme de "bakchich" est plus connu si vous préférez, mais c'est exactement la même chose. Oui, la Grèce est un pays du bakchich.

-des pensions payées à des morts. Ben oui, la mort de milliers de pensionnés n'a jamais été déclarée à l'administration afin de continuer à toucher la pension (totalement disproportionnée au montant cotisé par ailleurs). Et aucun fonctionnaire ne s'est jamais dit qu'il y avait un problème à payer des pensions à des gens âgés de 130 ans...

-Les aveugles de Zakynthos. 2% de la population y est apparemment aveugle. En fait, il s'agit d'une fraude ordinaire dans ce pays: contre une fakelaki, le médecin de l'administration les a déclaré aveugle afin de pouvoir toucher l'aide s'y afférant. Evidemment ces gens continuaient leur train train quotidien sur le côté, y compris leur travail. On avait même des chauffeurs de taxi soi-disant aveugles Non, vous ne rêvez pas.

-Une emprise de l'Eglise orthodoxe digne d'un autre temps. L'Eglise est un véritable pouvoir de l'ombre, décidant d'énormément de choses. La Grèce n'est pas loin de la théocratie. Et évidemment, l'Eglise grecque ne paie pas d'impôts, ça va de soi.

J'en passe et des meilleures.

Donc oui, j'affirme ici haut et fort que chaque grec a quelque chose à se reprocher, et que pour ça ils casqueront jusqu'au dernier centime, jusqu'au dernier.

Le 23 juin 2017 à 22:30:29 CaledonHockley a écrit :
Pour info, la Grèce c'est:

-La folie des dépenses militaires, dans une pure logique de musculature ridicule contre la Turquie (qui balaie la Grèce du revers de la main). La Grèce est le pays de l'UE qui dépense le plus pour son armée. Pour autant le matériel est vétuste (des chars conçus en... 1948 par exemple) et extrêmement mal réparti: quel est l'intérêt pour la Grèce d'avoir 1300 chars et des milliers de pièces d'artillerie de tout calibre? On se demande bien où passe l'argent quand on voit l'état de cette armée. Sans doute détourné à tous les niveaux, comme pour tout en Grèce.

-Un cadastre inexistant. Oui oui vous avez bien lu, il n'y a toujours pas de cadastre en Grèce. Ca fait 10 ans qu'ils disent qu'ils sont occupés à le réaliser, mais l'UE leur a coupé les subsides pour le faire, arguant de leur totale mauvaise foi (et si l'UE coupe des subsides, c'est que c'est vraiment grave). Excuse des Grecs: "on en peut rien, c'est très compliqué, y'a des parcelles qui remontent à l'empire byzantin" Et pourquoi pas à Mycènes tant qu'on y est La réalité c'est que comme toujours en Grèce, on a pas envie de le faire parce que ça permettra de lever correctement l'impôt. Et aussi parce qu'énormément de maisons sont construites sur des terrains qui ne leur appartiennent pas (et dont on sait pas à qui il appartient) et n'existent pas aux yeux de l'administration. Je passe également sur la célèbre histoire des piscines d'Athènes: 99% des piscines n'étaient pas déclarées, car construites sans permis et pour ne pas payer l'impôt s'y afférant.

-La liste Lagarde. Christine Lagarde, alors ministre française des finances, avait transmis au fisc grec une liste reprenant plusieurs milliers de grands fraudeurs fiscaux. Cette liste n'a jamais été exploitée, et est depuis introuvable. Non, ça ne s'invente pas.

-Les "fakelakis", ou en français "petites enveloppes de billets servant à corrompre". En Grèce c'est une institution, il faut les donner à tout fonctionnaire (notamment fiscal). Le terme arabe synonyme de "bakchich" est plus connu si vous préférez, mais c'est exactement la même chose. Oui, la Grèce est un pays du bakchich.

-des pensions payées à des morts. Ben oui, la mort de milliers de pensionnés n'a jamais été déclarée à l'administration afin de continuer à toucher la pension (totalement disproportionnée au montant cotisé par ailleurs). Et aucun fonctionnaire ne s'est jamais dit qu'il y avait un problème à payer des pensions à des gens âgés de 130 ans...

-Les aveugles de Zakynthos. 2% de la population y est apparemment aveugle. En fait, il s'agit d'une fraude ordinaire dans ce pays: contre une fakelaki, le médecin de l'administration les a déclaré aveugle afin de pouvoir toucher l'aide s'y afférant. Evidemment ces gens continuaient leur train train quotidien sur le côté, y compris leur travail. On avait même des chauffeurs de taxi soi-disant aveugles Non, vous ne rêvez pas.

-Une emprise de l'Eglise orthodoxe digne d'un autre temps. L'Eglise est un véritable pouvoir de l'ombre, décidant d'énormément de choses. La Grèce n'est pas loin de la théocratie. Et évidemment, l'Eglise grecque ne paie pas d'impôts, ça va de soi.

J'en passe et des meilleures.

Donc oui, j'affirme ici haut et fort que chaque grec a quelque chose à se reprocher, et que pour ça ils casqueront jusqu'au dernier centime, jusqu'au dernier.

J'en peux plus !

J'ai de quoi clasher ma belle-mère raciste !

Tu m'étonnes après qu'ils pleurent pour que le FMI soit plus cool alors que quand sa directrice y émet des recommandations, elles sont zappées

Je refuse malgré tout de mettre tous les grecs dans le sac... Mais ça voudrait dire que pour se faire rembourser sa thune il faudrait y aller par la force ?

Ceci dit l'UE n'est pas toute blanche dans cette histoire non plus.

D'abord, elle a accepté la Grèce, dans une pure logique d'agrandissement (la logique est toujours la même aujourd'hui). Ensuite elle a inondé le pays d'aides au développement (appelés plus policément "fonds structurels), mais n'en a jamais vérifié la bonne utilisation (toujours pareil aujourd'hui d'ailleurs). Evidemment, une partie non négligeable de cette aide a été détournée. Par comparaison, l'Irlande, qui était pas beaucoup plus développée que la Grèce avant son entrée dans l'UE, a utilisé à bon escient les fonds structurels de l'UE et est aujourd'hui l'un des pays les plus riche du monde...

Ensuite, pendant la crise grecque, les dirigeants européens, aveuglés par leur idéologie européenne et par une peur sans fondement (la fin de l'€), ont filé des centaines de milliards aux Grecs plutôt que de les laisser faire faillite, ce qui aurait été bien mieux pour tout le monde. Depuis, ils prêtent toujours plus d'argent à la Grèce... pour qu'elle nous rembourse. Non, vous ne rêvez, on prête à la Grèce pour qu'elle nous rembourse. Ceci dit c'est révélateur de la logique infernale dans laquelle les Etats se sont engagés: rembourser un prêt avec un autre prêt. Pour un particulier, faire ça est considéré comme une escroquerie (ça s'appelle de la "cavalerie"), mais évidemment pour l'Etat... Mais pas nouveau que les Etats sont les plus gros escrocs du monde.

Et aujourd'hui, malgré la situation qu'ils ont découvert (on comprend que certains pays, surtout ceux du nord, aient halluciné), ils se refusent à prendre les mesures coercitives qui s'imposent: mise sous tutelle financière totale de la Grèce, remplacement de ses hauts fonctionnaires par des fonctionnaires européens, épuration des fonctionnaires de catégorie inférieure (ceci dit il va pas rester grand monde), etc.

Le 23 juin 2017 à 23:03:52 CaledonHockley a écrit :
Ceci dit l'UE n'est pas toute blanche dans cette histoire non plus.

D'abord, elle a accepté la Grèce, dans une pure logique d'agrandissement (la logique est toujours la même aujourd'hui). Ensuite elle a inondé le pays d'aides au développement (appelés plus policément "fonds structurels), mais n'en a jamais vérifié la bonne utilisation (toujours pareil aujourd'hui d'ailleurs). Evidemment, une partie non négligeable de cette aide a été détournée. Par comparaison, l'Irlande, qui était pas beaucoup plus développée que la Grèce avant son entrée dans l'UE, a utilisé à bon escient les fonds structurels de l'UE et est aujourd'hui l'un des pays les plus riche du monde...

Ensuite, pendant la crise grecque, les dirigeants européens, aveuglés par leur idéologie européenne et par une peur sans fondement (la fin de l'€), ont filé des centaines de milliards aux Grecs plutôt que de les laisser faire faillite, ce qui aurait été bien mieux pour tout le monde. Depuis, ils prêtent toujours plus d'argent à la Grèce... pour qu'elle nous rembourse. Non, vous ne rêvez, on prête à la Grèce pour qu'elle nous rembourse. Ceci dit c'est révélateur de la logique infernale dans laquelle les Etats se sont engagés: rembourser un prêt avec un autre prêt. Pour un particulier, faire ça est considéré comme une escroquerie (ça s'appelle de la "cavalerie"), mais évidemment pour l'Etat... Mais pas nouveau que les Etats sont les plus gros escrocs du monde.

Et aujourd'hui, malgré la situation qu'ils ont découvert (on comprend que certains pays, surtout ceux du nord, aient halluciné), ils se refusent à prendre les mesures coercitives qui s'imposent: mise sous tutelle financière totale de la Grèce, remplacement de ses hauts fonctionnaires par des fonctionnaires européens, épuration des fonctionnaires de catégorie inférieure (ceci dit il va pas rester grand monde), etc.

Oui forcément, avec son adhésion en 1981 (c'est la bonne date ?). Et du coup, oui, quand j'y pense, quand mon prof d'économie me parlait de pré-retraite à 45 ans, des impôts non payés, de tout ce qui n'était pas déclaré... Quelle catastrophe ! Mais je me demande quand même ce que Goldman Sachs avait à gagner à collaborer avec un pays qui a si peu de fond ?

Une mise sous tutelle totale de la Grèce reviendrait à se comporter avec eux comme si on étaient en temps de guerre (envahissement...). Ca serait du flicage permanent, où la population ne se laissera pas faire et ou au final de toute façon il y aura toujours des problèmes. Puisque de toute façon ça semble un tonneau des Danaïdes permanent, le mieux serait de stopper toutes les aides financières, de les expulser de la zone euro et de limiter forcément derrière les échanges à caractère économique ("Coucou toi, je te rappelle que tu me dois encore des sous !").

P.S: Tu fais des études d'économie pour en savoir autant ? Même moi qui a eu des cours d'économie générale (fonctionnement de l'Etat, BCE, politiques économiques régulatrices, chômage, licenciements, quantitative easing, etc...) je n'étais pas autant au courant de cette machine infernale.

CaledonHockley

1. C'est facile d'écrire que les grecs sont tous coupables et qu'ils méritent ce qu'ils leur arrivent quand on est dans une situation confortable et dans un autre pays, mais va faire un tour sur place, vois un peu l'aperçu de leur misère et on verra si c'est "tout à fait normal" comme situation, juste à partir de là tu es complètement en dehors de la réalité, et ça en dit long sur la personne que tu incarnes. L'empathie ça te parle ? Je suppose que non, c'est mieux de faire l'edgelord sur un forum de jeux vidéo.

"mé c les polisien pa le peupl" bla bla, le peuple a voté pour ces politiciens là et il était bien content de toucher des aides de tous les côtés sans jamais devoir verser un centime d'impôt

Lamentable raccourci, tu connais l’échiquier politique grec ? Très certainement puisque tu m'as l'air de bien connaître la situation du pays, donc tu devrais savoir que c'est la Peste ou le Choléra depuis des décennies, et que la population n'a JAMAIS été satisfaite du travail des politiciens grecs.

2. C'est extrêmement malhonnête de sortir les chiffres de faillites de la Grèce à travers son histoire sans même fournir un background politique et historique, et c'est encore plus malhonnête d'aller comparer la Belgique ou l'Espagne avec la Grèce, chaque pays dispose d'un contexte (position géographique, etc) unique qui fait que le pays sera géré différemment, tu devrais le savoir.

La première faillite de la Grèce était le résultat d'un emprunt destiné à l'achat d'armes pour se protéger de l'Empire Ottoman, c'était INDISPENSABLE à l'époque, tu oublies peut être de le préciser. Pareil en 74 quand la Turquie envahit Chypre, la Grèce doit de nouveau s'endetter pour se réarmer correctement.

Il y a également d'autres facteurs que tu oublies de préciser, la Grèce n'a pas de grosses industries et pas de tourisme à l'époque, la Grèce n'a jamais pu s'enrichir en allant coloniser des pays africains, la Grèce a été complètement ravagé durant la 2eme guerre mondiale (7% de la population est décédée, le pourcentage de population le plus élevé de tous les pays impliqués dans la WW2), il y a eu une guerre civile, et j'en passe. Comment tu peux comparer un pays chargé d'une telle histoire avec la Belgique ? J'aurais bien aimé voir comment n'importe quel dirigeant aurait géré une chose pareille dans ces conditions.

C'est facile de lâcher des statistiques qui interpellent, mais quand on est de bonne foi, on le fait correctement et on fournit un contexte, ce que tu ne fais pas. Ça n'excuse pas la corruption qui a contribué à la dette actuelle, mais l'argument du "ils ont le record de faillite", c'est absolument ridicule compte tenu du contexte des dettes précédentes que tu t'abstiens de fournir.

3. Les allemands ont une dette vis-à-vis de la Grèce en ce qui concerne la 2ème guerre mondiale. Je rappelle que les allemands ont 80% de l'industrie grecque, 28% des infrastructures, 90% des ports, routes, chemins de fer et ponts et 7% de la population est morte. Encore des statistiques que tu ne fournis pas quand tu affirmes que la Grèce a été en faillite plusieurs fois, et qu'elle mérite donc la situation actuelle. L'Allemagne nazie forçait la Grèce a lui fournir des matériaux et de la nourriture, ce qui a grandement contribué à la famine. L'Allemagne a également forcé la Grèce a lui prêter 476 millions de Reichsmarks à 0% d'intérêt. Finalement une mince compensation financière a été payé, et l'Allemagne a arnaqué la Grèce grâce au traité de Moscou. Tu cautionnes ce genre d'arnaques ? L'Allemagne doit une somme dépassant actuellement les milliards d'euros à la Grèce, donc oui, il me semble qu'il est tout à fait juste qu'une réduction de dettes soit accordée compte tenu de ces éléments.

TL;DR

Autant les éléments concernant la corruption grecque est avérée, autant tu fais preuve d'un manque d'empathie extrême vis à vis de gens (membres de l'UE qui plus est) qui vivent dans une situation déplorable, et tu tombes malheureusement dans des raccourcis erronés pour justifier ça.

(Bizarrement pour le cas de l'Espagne, là tu précisais bien la guerre comme motif pour justifier la faillite)

la Grèce n'a jamais pu s'enrichir en allant coloniser des pays africains

Non, non et non, aucun pays ne s'est jamais vraiment enrichi en colonisant des pays africains, au contraire, quand un pays colonise c'est qu'il est déjà une puissance économique de premier plan.

Le 26 juin 2017 à 15:49:31 LIKFERD a écrit :
CaledonHockley

1. C'est facile d'écrire que les grecs sont tous coupables et qu'ils méritent ce qu'ils leur arrivent quand on est dans une situation confortable et dans un autre pays, mais va faire un tour sur place, vois un peu l'aperçu de leur misère et on verra si c'est "tout à fait normal" comme situation, juste à partir de là tu es complètement en dehors de la réalité, et ça en dit long sur la personne que tu incarnes. L'empathie ça te parle ? Je suppose que non, c'est mieux de faire l'edgelord sur un forum de jeux vidéo.

Et toi tu es qui? Moi je suis avant tou un contribuable qui n'accepte pas de faire arnaquer par des voleurs. Je t'ai démontré par A+B que les Grecs méritaient amplement ce qu'ils vivent, tout le reste n'est que du vent.

"mé c les polisien pa le peupl" bla bla, le peuple a voté pour ces politiciens là et il était bien content de toucher des aides de tous les côtés sans jamais devoir verser un centime d'impôt

Lamentable raccourci, tu connais l’échiquier politique grec ? Très certainement puisque tu m'as l'air de bien connaître la situation du pays, donc tu devrais savoir que c'est la Peste ou le Choléra depuis des décennies, et que la population n'a JAMAIS été satisfaite du travail des politiciens grecs.

Non non, ils ont toujours voté soit Pasok soit Nouvelle Démocratie, en alternance, pendant 30 ans. Ils étaient très satisfaits puisque ces deux partis ont pratiqué un clientélisme effréné, amenant 90% des électeurs à voter pour eux puisqu'ils achetaient leur vote. Des gens assez stupides pour vendre leur vote et pour fermer les yeux sur toutes les dérives n'ont pas à venir se plaindre des conséquences. Chaque famille grecque a au moins reçu quelque chose du Pasok ou de Nouvelle Démocratie, inutile de venir se plaindre aujourd'hui.

Quand tout est payé à crédit, quand on paie 0 impôt mais qu'on a les mêmes services et la même sécurité sociale que là où on en paie 50%, un jour faut rembourser. Ce jour est arrivé.

2. C'est extrêmement malhonnête de sortir les chiffres de faillites de la Grèce à travers son histoire sans même fournir un background politique et historique, et c'est encore plus malhonnête d'aller comparer la Belgique ou l'Espagne avec la Grèce, chaque pays dispose d'un contexte (position géographique, etc) unique qui fait que le pays sera géré différemment, tu devrais le savoir.

Ah bon et pourquoi devrait-il être géré différemment des autres? Il l'est parce que depuis le début le pays a été abandonné par ses citoyens à des gens malhonnêtes qui ont arrosé tout le monde en échange de leur vote, c'est tout.

La première faillite de la Grèce était le résultat d'un emprunt destiné à l'achat d'armes pour se protéger de l'Empire Ottoman, c'était INDISPENSABLE à l'époque, tu oublies peut être de le préciser. Pareil en 74 quand la Turquie envahit Chypre, la Grèce doit de nouveau s'endetter pour se réarmer correctement.

Le fait que la Grèce avait besoin d'emprunter ne change rien au fait qu'elle n'a jamais remboursé. Le roi lui-même a du mettre de l'argent de sa fortune personnelle pour faire tourner l'Etat au jour le jour. Les ministres allaient mendier de l'argent aux riches athéniens pour pouvoir assurer un semblant d'Etat, non tu ne rêves pas, c'est la réalité. Et tout ça pourquoi? Parce que tout le monde se servait dans la caisse mais que personne ne l'alimentait, tout était payé à crédit.

Pour le reste oui en effet, la Grèce s'est toujours ruinée en dépenses militaires pour faire de la gonflette contre la Turquie, c'est d'autant plus risible et pitoyable. Et en 74 la Turquie envahit Chypre parce que la Grèce a l'intention de mettre la main dessus en toute illégalité. L'intervention turque était légale et prévue par le statut de Chypre (les Anglais aussi étaient prêts à intervenir). La Grèce est en tort à 100% dans cette histoire, comme souvent d'ailleurs.

Il y a également d'autres facteurs que tu oublies de préciser, la Grèce n'a pas de grosses industries et pas de tourisme à l'époque, la Grèce n'a jamais pu s'enrichir en allant coloniser des pays africains, la Grèce a été complètement ravagé durant la 2eme guerre mondiale (7% de la population est décédée, le pourcentage de population le plus élevé de tous les pays impliqués dans la WW2), il y a eu une guerre civile, et j'en passe. Comment tu peux comparer un pays chargé d'une telle histoire avec la Belgique ? J'aurais bien aimé voir comment n'importe quel dirigeant aurait géré une chose pareille dans ces conditions.

La Grèce aurait très bien pu aller coloniser si elle l'avait voulu. Elle ne l'a pas fait parce qu'elle avait d'autres priorités, c'est tout. Et de toute façon tu es très mal renseigné car à part aux Britanniques, la deuxième colonisation n'a jamais rapporté un centime, bien au contraire.

Pour le reste oui la Grèce est victime de la guerre, mais ça n'est pas pire que ce qu'ont vécu l'Allemagne, l'URSS ou la Pologne. Et je vois pas le rapport avec l'Etat actuel de la Grèce, c'est passé depuis longtemps. Vraiment une excuse de grec ça, exactement comme le cadastre, c'est toujours la faute à des événements lointains. T'es sur que la guerre de Troie est pas responsable de la faillite de la Grèce non ça va?

C'est facile de lâcher des statistiques qui interpellent, mais quand on est de bonne foi, on le fait correctement et on fournit un contexte, ce que tu ne fais pas. Ça n'excuse pas la corruption qui a contribué à la dette actuelle, mais l'argument du "ils ont le record de faillite", c'est absolument ridicule compte tenu du contexte des dettes précédentes que tu t'abstiens de fournir.

La faillite actuelle de la Grèce est due uniquement à la gestion désastreuse du pays, gestion dont est responsable l'ensemble du peuple grec.

Pour les autres faillites, j'excuse éventuellement celle de 1932, en pleine grande dépression, quoi que la Grèce soit relativement peu touchée vu son absence d'industrie. En réalité en 32, elle paie encore la facture de sa guerre désastreuse contre la Turquie en 1922-23. Désastre sur désastre, ça finit en faillite.

3. Les allemands ont une dette vis-à-vis de la Grèce en ce qui concerne la 2ème guerre mondiale. Je rappelle que les allemands ont 80% de l'industrie grecque, 28% des infrastructures, 90% des ports, routes, chemins de fer et ponts et 7% de la population est morte. Encore des statistiques que tu ne fournis pas quand tu affirmes que la Grèce a été en faillite plusieurs fois, et qu'elle mérite donc la situation actuelle. L'Allemagne nazie forçait la Grèce a lui fournir des matériaux et de la nourriture, ce qui a grandement contribué à la famine. L'Allemagne a également forcé la Grèce a lui prêter 476 millions de Reichsmarks à 0% d'intérêt. Finalement une mince compensation financière a été payé, et l'Allemagne a arnaqué la Grèce grâce au traité de Moscou. Tu cautionnes ce genre d'arnaques ? L'Allemagne doit une somme dépassant actuellement les milliards d'euros à la Grèce, donc oui, il me semble qu'il est tout à fait juste qu'une réduction de dettes soit accordée compte tenu de ces éléments.

D'abord la Grèce a accepté d'effacer une grande partie de la dette de guerre allemande. Elle l'a fait en pleine conscience, on l'a pas forcé (évidemment il est très fort probable que les Allemands aient largement corrompu le gouvernement grec, la base).

Ensuite tu me parles de l'Allemagne, c'est très bien sauf que l'Allemagne ne détient que 25% de la dette grecque. Les autres pays n'ont pas à effacer leur part.

En fait, à la limite, si la Grèce avait réellement fait des efforts, on pourrait discuter. Mais elle n'a rien fait. La corruption et le clientélisme sont toujours là, exactement comme avant, si pas plus encore. Si on efface la note, les Grecs nous ferons un doigt d'honneur et recommencerons exactement comme avant, et dans 10 ans ils viendront à nouveau tendre la main.

Tu veux un exemple de pays qui a vraiment fait des efforts? Tu regardes le cas du Portugal. Le Portugal a fait ceinture et a mis un point d'honneur à s'en sortir, ce qui a fonctionné. Ils ont même vendu les tableaux des musées d'art en signe de leur bonne foi. Et évidemment les politiciens corrompus sont en prison.

En fait, dès le début la Grèce a eu l’intention de nous arnaquer. Les mesurettes qu'elle a prise n'étaient destinées qu'à nous aveugler, nous mettre en confiance pour nous voler encore plus.

Le 26 juin 2017 à 16:23:05 CharlesTombeur7 a écrit :
la Grèce n'a jamais pu s'enrichir en allant coloniser des pays africains

Non, non et non, aucun pays ne s'est jamais vraiment enrichi en colonisant des pays africains, au contraire, quand un pays colonise c'est qu'il est déjà une puissance économique de premier plan.

Tu peux être une puissance économique de premier plan et quand même t'enrichir

Le 26 juin 2017 à 15:55:43 LIKFERD a écrit :
TL;DR

Autant les éléments concernant la corruption grecque est avérée, autant tu fais preuve d'un manque d'empathie extrême vis à vis de gens (membres de l'UE qui plus est) qui vivent dans une situation déplorable, et tu tombes malheureusement dans des raccourcis erronés pour justifier ça.

Et voilà, il me ressort sa litanie sur l'empathie

Mon pauvre, on parle de concret ici. Tu crois peut-être que l'argent tombe du ciel (comme les Grecs en fait), mais sur cette Terre les sous doivent être gagnés et rien n'est gratuit, c'est toujours payé par quelqu'un. Pour quelle raison le contribuable de la zone euro devrait-il payer pour les erreurs des Grecs, erreurs dans lesquelles ils continuent de se complaire? Pourquoi l'Estonien qui gagne péniblement 400€ par mois et paie ses impôts, lui, devrait-il se serrer la ceinture pour des gens de mauvaise foi? Et pourquoi devrait-on effacer la dette grecque mais pas l'espagnole ou la portugaise, alors que ces deux pays ont fait bien plus d'efforts que la Grèce (et ont également prêté à la Grèce d'ailleurs, en raclant les ultimes fonds de tiroirs)?Pourquoi?

(Bizarrement pour le cas de l'Espagne, là tu précisais bien la guerre comme motif pour justifier la faillite)

L'Espagne fait faillite en 1939 après 3 ans de guerre civile. Ensuite, elle réemprunte à partir de 1946-47 et rembourse rubis sur l'ongle. La Grèce elle a toujours emprunté pour dépensé et non pour investir. Quand Franco emprunte aux Etats-Unis sous sa dictature, c'est pour moderniser l'Espagne. Quand la Grèce emprunte, c'est pour dépenser l'argent. Tu saisis la différence?