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Japon

Sujet : Topic interessant sur les Japonais
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Katmare
Niveau 16
12 juillet 2018 à 14:10:23

Topic initial de Nipponjin, lui aussi tombé sous les coups du 410

Mini-background : je suis moitié Japonais et moitié blancos ayant passé la majorité de ma vie en France. Je vis à présent au Japon et j'ai donc de l'expérience dans leur culture. Je sais parler mais je ne maîtrise pas encore les kanjis à un niveau suffisant (j'ai le niveau N2 pour ceux qui s'y connaissent). J'ai passé beaucoup de périodes de vacances de mon enfance au Japon.

Les Japonais -- du point de vue d'un touriste ou d'un étranger qui ne connaît le pays qu'à travers des vidéos -- peuvent paraître chaleureux, pacifiques, souriants, aimables, etc. Dans un certain sens c'est vrai, ils le sont, mais pas parce qu'ils le sont forcément de nature comme certains pourraient le croire.

Pour un touriste, c'est très agréable, vous avez l'impression d'être accueillis comme des rois parce que vous n'avez pas du tout cette expérience si par exemple vous venez d'un endroit comme Paris où tout le monde tire la gueule et où le sourire envers les clients est optionnel.

Les Japonais ont simplement extrêmement peur de la confrontation. C'est tout.

Avertissement pour les autistes nuls en mathématiques pour qui le cerveau s'éteint à chaque fois que quelqu'un parle en terme de généralités ou de tendances, oui chaque Japonais est différent, oui pas tous gna gna gna, c'est bien vous avez compris qu'on vit dans un monde complexe, bravo à vous.

Donc je reviens à ce que je disais. Ils ont tout simplement peur, très, très peur de la confrontation.

Ça a ses avantages et ses inconvénients. D'un côté on a le pays le plus sûr au monde au niveau de la cohésion sociale, du respect, etc. D'un autre côté, si vous comptez vivre ici, vous allez avoir à faire avec beaucoup de distance sociale car tout le monde agit comme de véritables robots, sauf envers les gens qu'ils considèrent comme étant proches.

Tout est codé dans la culture japonaise. Il faut être comme tout le monde. Il y a une expression ici : 「出る釘は打たれる」"le clou qui dépasse appelle le marteau." En gros, ne te fais pas remarquer. Sois "normal."

Leur langage (sauf pour les proches comme dit plus haut) est artificiellement manipulé de sorte que tout soit saupoudré de sucre, où plutôt que de dire clairement ce qu'on a en tête, dans les cas où il y aurait ne serait-ce qu'une toute petite possibilité de blesser l'interlocuteur si on ne met pas 500 filtres à nos mots, on va passer par 36 chemins avec des sous-entendus et espérer que l'autre est assez intelligent pour comprendre ce qui est dit au niveau implicite.

Oubliez le concept d'égalité, de respect mutuel mérité par ses actions et par son caractère, non, ici on a des hiérarchies, des inférieurs qui doivent du respect à leurs supérieurs simplement parce que ce sont des supérieurs (que ce soit en âge, au travail, statut social, etc.), et on a des transformateurs de langage basés sur ces hiérarchies (on ne parle pas à un supérieur comme on parlerait à un inférieur ou à un égal). Et puis on a aussi plusieurs niveaux de politesse, le plus chiant à apprendre étant le 敬語 (keigo), même les Japonais natifs ont du mal et se trompent avec ces conneries. Du coup pour un même verbe et pour dire la même chose vous aurez moultes variations qui dépendront de la situation, si vous parlez à un client, si vous parlez à un supérieur, si vous parlez à un super super supérieur, si vous parlez de vous-même de manière polie, si... Enfin bref, c'est beaucoup plus complexe que le vouvoiement français, c'est sûr.

Avec tous ces codes, vous mettez plus d'énergie à respecter ces codes que de laisser votre individualité s'exprimer. C'est pour ça que les Japonais font très robotiques, très "faux" humainement parlant.

Vous êtes japonais.

Si un "supérieur" est un véritable fils de pute et qu'il vous traite comme de la merde, si vous y allez avec la mentalité de "je te traite de la même manière que tu me traites," plutôt que d'être perçu comme un gars qui pose ses couilles face à une injustice, vous serez perçu comme un gogolito qui ne comprend pas les normes sociales. "Mer il et fou lui."

Si vous ne faites pas comme tout le monde, si vous n'agissez pas comme tout le monde agirait dans une situation donnée, si vous n'êtes pas une copie conforme de ce qui correspond à l'identité japonaise, vous êtes KY = 空気読めない = vous ne savez pas lire l'atmosphère (entre les lignes) = le problème, c'est vous.

Peut-être que vous savez très bien lire entre les lignes, vous comprenez très bien toutes les informations cachées dans le contexte, dans les sous-entendus, dans le langage du corps, etc., mais si vous n'avez pas la réaction qui est attendue de vous, tout ce qu'on pensera de vous c'est "putain, pourquoi il agit comme ça, c'est quoi son problème ?", et de ce fait vous faites comme tout le monde parce que vous n'avez pas envie d'être perçu comme socialement attardé (lol).

Donc je vous rappele, vous êtes Japonais.

Intérieurement vous n'êtes pas content avec quelqu'un. Vous pensez que c'est un véritable crétin, qu'il a intérêt à améliorer la chose pour laquelle vous avez un problème envers lui, parce que bordel qu'est-ce qu'il vous casse les couilles. Comme n'importe qui sur cette planète, il vous arrive d'être pas content du tout. Vous allez voir cette personne. Un petit sourire, vous l'interpelez de manière un peu douce... (oui il le faut, obligé sinon vous êtes un crétin qui ne sait pas se tenir en société)

「あの… すみません」euh... excusez-moi
Oui ?
Vous expliquez votre problème
「これはちょっと問題なんですが…」j'ai (t'es un putain de casse-couille) un petit (crève enculé) problème avec ceci haha, mais...

Attention, le petit "mais" (が) suivi de trois petits points à la fin est très important et ce genre de phrases coupées en plein milieu est beaucoup utilisé en japonais. Il signifie plusieurs choses à la fois :

- "j'ai pas envie de finir la phrase" (oui bah oui)
- "je pense que tu sais très bien ce que j'ai envie de dire et si t'arrives pas à deviner bordel qu'est-ce que t'es con"
- "si je finis la phrase je vais avoir l'air mal-poli car selon le diktat des codes sociaux japonais, il faut toujours mettre des filtres parce que si on ne fait pas ça, il y a une petite possibilité que l'interlocuteur soit émotionnellement blessé, puis on veut surtout éviter ça hein, la confrontation ça fait peur
- "tout ça c'est sous prétexte que je suis un bon citoyen qui se soucie de ton état émotionnel lol c'est marrant parce qu'en vrai qu'est-ce que tu me fais chier"

Suite à cette phrase remplie de haine cachée, l'interlocuteur comprend sa bourde.「あ、はい、すみません」 "ah oui excusez-moi" (en inclinant sa tête une ou deux fois," puis vous rétorquez vous aussi avec un sumimasen en inclinant votre tête, parce que vous êtes poli et vous vous excusez de l'avoir mis dans une situation d'inconfort.

C'est franchement très efficace, très civilisé, je tire mon chapeau. Le truc à retenir c'est que ça se passerait exactement de la même manière dans le cas où il n'y aurait absolument aucune haine ou de mauvais sentiments. Comment savoir donc ? Et bien tu lis l'atmosphère, quelle question.

Pareil, vous voulez organiser un truc, l'autre peut pas (ou n'a simplement pas envie, mais ça c'est à vous de deviner en lisant l'atmosphère), vous n'aurez pas des "non" ou des "ah je peux pas" clairs et nets mais plutôt des réponses avec 0 testostérone du genre 「あ、明日はちょっと…」"ah, demain c'est un peu..." Un peu quoi ? Finis ta phrase, je vais pas te manger. Mais bon, c'est poli d'être vague, donc on est vagues. La franchise c'est donc malpoli. C'est trop brut, ça choque trop. Juste lol.

Être "poli" et montrer à tout le monde qu'on n'est pas un attardé de KY (personne qui ne sait pas lire l'atmosphère), qu'on connaît les normes et codes sociaux, c'est le plus important ici. Il faut être comme tout le monde, non pas parce qu'on en a spécialement envie, mais parce qu'on a pas envie d'être perçu comme un gogolito. De ce fait, on a une culture où une peur est omniprésente, la peur de créer des confrontations, des instabilités, des anormalités.

Bon moi j'ai beaucoup moins de pression parce qu'étant hafu avec une tête plutôt européenne, on me prend pour un gaijin pur (vu que le clou qui dépasse appelle le marteau tout ça, impossible que tu sois japonais mec tu dépasses beaucoup trop). Du coup ils sont très tolérants parce qu'un gaijin ne peut pas comprendre la culture japonaise, c'est logique. (Si vous n'êtes pas japonais pur, ou si vous ne ressemblez pas à un japonais pur, vous aurez toujours ce genre de traitement condescendant, faudra s'y faire, mais enfin ça c'est si vous détectez la condescendance derrière le masque de la politesse, c'est bien caché en vrai.)

Et c'est toujours marrant de les étonner avec mon japonais sans accent et ma maîtrise parfaite des baguettes, "ôôôô ! Nihongo jōzu desu neeeee ?!?!? Ohashi mo jōzu desu ne!!!!?!??!" Oui bah oui sans déc.

Enfin bref, voilà, ici à moins d'être doté d'un sixième sens pour comprendre ce que les gens pensent véritablement de vous (on l'acquiert plus ou moins avec le temps), la politesse et les sourires peuvent cacher bien des choses, puisqu'on vous parle de la même manière qu'on vous aime bien ou non.

Vous savez les petites putes hypocrites qui parlent dans le dos des gens qu'on a en France ? Ouais y en a en France et y en a au Japon, sauf que dans un de ces deux pays c'est socialement accepté tandis que dans l'autre c'est plus ou moins mal vu par les gens qui ont un minimum de valeurs.

Quand t'as une alimentation à base de soja et de MSG, quand t'as ton sommeil flingué par le stress constant, quand t'es en surcharge au travail avec des heures sup' parce que tu veux pas être vu comme un "flemmard" (juste lol la productivité en carton par heure de travail au Japon, juste lol les employés qui ont fini mais font semblant de bosser parce que c'est mal vu de quitter le post avant le patron) quand t'es pas en accord avec le rythme circadien avec ce soleil qui se couche à 19h et qui se lève à 4 heures, ça m'étonne pas que la testostérone soit une denrée rare ici. Ça donne un pays paisible avec beaucoup d'ordre et peu de crime, mais bordel qu'est-ce que les gens sont distants et peureux.

Vu que j'ai déjà posé une bonne grosse pêche sur ce pays, autant continuer un peu. Vous savez ces gens qui sont doués dans un truc, qui savent qu'ils sont doués dans ce truc, mais font genre que ce sont des grosses merdes ? On a un nom pour ça, ça s'appelle la fausse modestie, et la réaction en général qu'on a contre ces gens, c'est un certain dégoût, parce qu'on sait très bien qu'ils essaient juste de gratter des points en plus en tentant de se montrer comme modeste. On sait très bien qu'ils ne pensent pas ce qu'ils disent, il n'y a aucune innocence, tout est calculé.

Au Japon, la fausse modestie c'est "être humble" et c'est une bonne chose, c'est poussé, ça fait partie des codes sociaux qui fondent la "politesse."

En gros, le dicton ici c'est "sois faux."

À part ça j'aime bien ce pays.

LOL à ce pavé que personne ne lira sauf d'éventuels weebs qui chercheront "Japon" dans la barre de recherche. J'avais quand même envie de l'écrire, tant pis si ça bide.

Trouvé sur le 18-15

Maebara
Niveau 16
12 juillet 2018 à 14:59:55

「あの… すみません」euh... excusez-moi

Oui ?
Vous expliquez votre problème
「これはちょっと問題なんですが…」j'ai (t'es un putain de casse-couille) un petit (crève enculé) problème avec ceci haha, mais...
Attention, le petit "mais" (が) suivi de trois petits points à la fin est très important et ce genre de phrases coupées en plein milieu est beaucoup utilisé en japonais. Il signifie plusieurs choses à la fois :
- "j'ai pas envie de finir la phrase" (oui bah oui)
- "je pense que tu sais très bien ce que j'ai envie de dire et si t'arrives pas à deviner bordel qu'est-ce que t'es con"
- "si je finis la phrase je vais avoir l'air mal-poli car selon le diktat des codes sociaux japonais, il faut toujours mettre des filtres parce que si on ne fait pas ça, il y a une petite possibilité que l'interlocuteur soit émotionnellement blessé, puis on veut surtout éviter ça hein, la confrontation ça fait peur
- "tout ça c'est sous prétexte que je suis un bon citoyen qui se soucie de ton état émotionnel lol c'est marrant parce qu'en vrai qu'est-ce que tu me fais chier"
Suite à cette phrase remplie de haine cachée, l'interlocuteur comprend sa bourde.「あ、はい、すみません」 "ah oui excusez-moi" (en inclinant sa tête une ou deux fois," puis vous rétorquez vous aussi avec un sumimasen en inclinant votre tête, parce que vous êtes poli et vous vous excusez de l'avoir mis dans une situation d'inconfort.

:rire:

Vahnouille
Niveau 22
12 juillet 2018 à 15:15:43

Il m'a bien fait rire, c'est vraiment pas faux xD
C'est limite un passage du livre de Nemuyoake ahaha

EndlessArretsa
Niveau 10
12 juillet 2018 à 15:28:21

Histoire entendue 747582629491 fois

pieyre18
Niveau 11
12 juillet 2018 à 18:39:45

Oui et donc ? Tu crois que les relations sociales sont comment en France ? Tu crois vraiment que dire ce que tu pense en France, en particulier dans le monde de l'entreprise est bien vue ?
Tu crois vraiment que les collègues de travail sont de vrais amis ?

Perso ça me dérange pas, ton discours, 3 mois sur place suffisent à le comprendre. Et oui en France, c'est pareil. C'est juste un peu plus difficile à encaisser au début car tes amis et famille ne sont pas là.

Ta peut être une tête de jap d'où ton cul entre deux chaises. Perso au début je voulais être aussi polie qu'eux mais ça ne sert à rien. C'est même un avantage.moi je reste sur ma voie. La ou un japonais va faire 40 discours mais se comporter comme un connard en tant que client, soi polie, souris sincèrement et aide les gens que tu peux avec galenterie, et la tu Veras des vrais sourire.

Les japs aiment pas la confrontation, tu aime la confrontation avec des gens pas intime toi ?

Le seul point où je rejoins c'est qu'avoir de l'intimité en tant qu'à mi avec un homme jap est très compliqué... Mais au final pour quoi faire. Les japonais ne débattent pas, sont dans leur moule, c'est juste chiant après 2-3 rencontres.

La même merde partout dans tous les pays., soit tu trouves un job avec un rapport salaire /confort que tu juge acceptable, soit tu travailles en tant qu'independant

Katmare
Niveau 16
13 juillet 2018 à 03:03:32

Le 12 juillet 2018 à 18:39:45 pieyre18 a écrit :
Oui et donc ? Tu crois que les relations sociales sont comment en France ? Tu crois vraiment que dire ce que tu pense en France, en particulier dans le monde de l'entreprise est bien vue ?
Tu crois vraiment que les collègues de travail sont de vrais amis ?

Perso ça me dérange pas, ton discours, 3 mois sur place suffisent à le comprendre. Et oui en France, c'est pareil. C'est juste un peu plus difficile à encaisser au début car tes amis et famille ne sont pas là.

Ta peut être une tête de jap d'où ton cul entre deux chaises. Perso au début je voulais être aussi polie qu'eux mais ça ne sert à rien. C'est même un avantage.moi je reste sur ma voie. La ou un japonais va faire 40 discours mais se comporter comme un connard en tant que client, soi polie, souris sincèrement et aide les gens que tu peux avec galenterie, et la tu Veras des vrais sourire.

Les japs aiment pas la confrontation, tu aime la confrontation avec des gens pas intime toi ?

Le seul point où je rejoins c'est qu'avoir de l'intimité en tant qu'à mi avec un homme jap est très compliqué... Mais au final pour quoi faire. Les japonais ne débattent pas, sont dans leur moule, c'est juste chiant après 2-3 rencontres.

La même merde partout dans tous les pays., soit tu trouves un job avec un rapport salaire /confort que tu juge acceptable, soit tu travailles en tant qu'independant

Du calme c'est pas moi l'auteur du topic https://image.noelshack.com/fichiers/2016/36/1473263957-risitas33.png

nemuyoake
Niveau 8
13 juillet 2018 à 03:24:10

Le 12 juillet 2018 à 15:15:43 Vahnouille a écrit :
Il m'a bien fait rire, c'est vraiment pas faux xD
C'est limite un passage du livre de Nemuyoake ahaha

J'ecris avec plus de style que ca quand meme. XD

Yamachan
Niveau 11
13 juillet 2018 à 04:25:25

Le 12 juillet 2018 à 18:39:45 pieyre18 a écrit :
Oui et donc ?

C'est exactement ce que je me suis dit en finissant de lire :rire:
Je comprends pas trop l'intérêt du topic.

Mamback
Niveau 10
13 juillet 2018 à 05:04:55

C'est là ou l'on se rend compte de la puissance culturelle et à quel point notre identité est forgée par le rouleau compresseur du gouvernement et de son éducation.

Oui tout le monde est unique d'une certaine façon, mais tellement similaire. On ne peut pas espérer d'un individu vivant dans un groupe répondant aux mêmes codes moraux et civiques d'être un flocon de neige ( snowflake -> les gens qui se croient uniques).

Le cas du Japon est l'extrême mais bon, pas si différent de la France et des français qui se targuent tous d'être super uniques et qui ont a peu près tous et toutes la même mentalité ( sans s'en rendre compte lol). Et ça quand tu pars de ton pays pendant quelques années et que tu vois les Français touristes débarqués, là, ça te saute aux yeux.

Les seules personnes "uniques" en terme de personnalité que j'ai rencontré dans ma vie avaient tous en commun de souffrir de problèmes psychologiques en même temps qu'avoir un QI très élevé. J'ai par exemple un pote américain ici qui enseigne l'histoire religieuse Japonaise dans un grande université de Tokyo ( il est le seul à faire ça) et il répond clairement à ces deux caractéristiques, et effectivement, contrairement aux professeurs d'anglais à Tokyo qui se ressemblent tous, ce gars là est clairement unique.

Pour les Japonais qui ne disent pas ce qu'ils pensent, qui disent oui quand il veulent dire non, "sugoiii" quand ils pensent " nullll a chier" etc... J'ai renoncé depuis longtemps à m'y interesser ou meme a essayer de comprendre. Y a tellement de paramètres sociaux, religieux...

Hoshikaze
Niveau 55
13 juillet 2018 à 08:49:02

本音と建前 pour ceux qui ont la flemme de lire.

Hoshikaze
Niveau 55
13 juillet 2018 à 09:03:34

Après je sais pas si c'est moi ou pas mais j'ai toujours sortis mes pincettes sociales dès qu'il y a un truc un peu délicat à dire plutôt que de balancer ça comme un barbare.

Quelqu'un m'invite quelque part et serait content de ma venue, si je peux pas je rétorquerai avec une tête gênée en mode : " ah je suis désolé ça risque d'être un peu compliqué, je dois vérifier mon planning mais je suis pas sûr de pouvoir venir ".
Bien sûr si on sait qu'on peut pas venir faut pas le faire languir mais au moins on ménage son interlocuteur, c'est du bon sens.

C'est une question de préparer le terrain et de pas heurter la sensibilité de l'autre, c'est faire preuve d'intelligence sociale et je vois pas pourquoi ce serait une exclusivité japonaise (on peut leur accorder le fait d'enfiler des gants en plus de prendre des pincettes).

Oursboloss
Niveau 10
13 juillet 2018 à 09:09:46

Tout à fait d'accord avec VDD.

Pour moi le Honne et Tatemae ce sont des termes un peu technique qui sont sympas pour la branlette de gaijin qui vient d'arriver et qui veut se la jouer spécialiste du Japon en employant des termes abscons, histoire d'enfumer un peu les mecs qui connaissent pas de voca japonais autour.

Hoshikaze
Niveau 55
13 juillet 2018 à 09:33:16

Et réciproquement d'accord avec toi, après au final le tatemae et le honne c'est quoi ? La bienséance sociale, tout simplement.

On peut l'appeler comme on veut, ça reste des règles de convenance à appliquer pour entretenir de bonnes relations, mais disons que les Japonais en font leur priorité absolue au sacrifice de leur liberté d'expression contrairement aux Français qui auront du mal à ne pas l'ouvrir si ça commence à chauffer.

Mamback
Niveau 10
13 juillet 2018 à 09:56:20

Je suis bizarrement d'accord avec Ourso qui est d'accord avec son VDD qui lui-même s'accorde avec son VDD precédemment son VDB.

Moi je me prends pas trop la tête vu que je ne fréquente pas de Japonais, mes potes sont tous des etrangers, t les Japonaises que je fréquente sont plutôt franches du collier, donc pas de blablah.

Hier soir, j'ai fais un test : J'ai montré une photo a une gonzesse qui etait chez moi et je lui ai dis que c'était ma grand-mère :

https://www.noelshack.com/2018-28-5-1531468542-wat8.jpg

Je m'attendais a ce qu'elle pipotte et me dise qu'elle etait belle et en fait elle m'a demandé si je déconnais. Ouf.

Oursboloss
Niveau 10
13 juillet 2018 à 10:43:13

Moi mon délire préfère au Japon ca reste celui des groupes sanguins.

Ça c'est quand même exceptionnel

Vahnouille
Niveau 22
13 juillet 2018 à 12:04:08

Le 13 juillet 2018 à 03:24:10 nemuyoake a écrit :

Le 12 juillet 2018 à 15:15:43 Vahnouille a écrit :
Il m'a bien fait rire, c'est vraiment pas faux xD
C'est limite un passage du livre de Nemuyoake ahaha

J'ecris avec plus de style que ca quand meme. XD

Ah oui totalement, je pensais pas au style xD

L'anime sur les groupes sanguin il est exceptionnel aussi haha

nemuyoake
Niveau 8
14 juillet 2018 à 05:03:02

AB-kun au restaurant et en planification d'activités, c'est tout à fait moi. XD

Nef086
Niveau 10
16 juillet 2018 à 23:53:57

4ans que je bosse ici et j'approuve totalement , super pavé l'auteur, t'as su mettre des phrases à certaines de mes pensées , merci :ok:

Nipponjin
Niveau 10
21 juillet 2018 à 23:55:14

J'ai juste envie d'ajouter qu'à la base j'ai posté ce topic sur le 18-25, forum sur lequel le topic a été très bien reçu avec plein de messages qui disaient que c'était intéressant.

J'imagine bien que ce topic n'a aucun intérêt sur un forum où beaucoup d'entre vous vivez au Japon et connaissez déjà sa culture, donc je comprends vos réactions d'indifférence et d'agacement. Sachez juste qu'à la base vous n'étiez pas le public ciblé.

Ça me fait plaisir en revanche qu'il y ait un lieu sûr pour sauvegarder mon topic vu que la modération 18-25ienne le supprime en boucle à chaque fois que quelqu'un ose le reposter là-bas.

J'ai posté deux nouveaux topics sur le Japon en le défendant sur deux autres aspects « clichés » (liens dans ma signature). C'est très étrange de voir les réactions : le topic sur l'hypocrisie sociale était très bien reçu par la communauté, mais dès lors que je me mets à défendre mon pays, je deviens aux yeux de la majorité un kikoojap casse-couilles, un connard de weeb, un suceur de jap qui ferait mieux d'aller vivre là-bas (= ici, j'y suis déjà) comme ça ça fera un déchet de moins en France.

C'est très étrange... surtout en sachant la force avec laquelle j'ai chié sur les relations sociales à la japonaise dans ce topic.

Tout ce que j'essaie de faire c'est d'établir des vérités sur le Japon en triant les exagérations, les mensonges et les critiques qui ont du mérite pour tenter d'éduquer une communauté adepte des raccourcis faciles et où la culture générale est peu présente (en même temps quand tu passes ta vie devant un PC au lieu de vivre...).

Je me trouve plutôt neutre sur ma position sur le Japon. Je trouve que le Japon et l'Occident ont tous deux leurs points positifs et leurs points négatifs, et que ce serait bien d'en discuter pour peut-être essayer d'en tirer le meilleur des deux mondes.

En fait je commence à me demander si ça en vaut la peine d'écrire sur le 18-25, entre les modos qui me censurent quand j'émets un avis négatif mais vrai, et la communauté qui me traite comme de la merde quand j'émets un avis défensif mais vrai... bon, heureusement qu'il y a quelques perles parmi les imbéciles qui composent la communauté du 18-25 et qu'ils ne respirent pas non plus tous par la bouche.

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Sujet : Topic interessant sur les Japonais
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