Japon

Prologue : lors de mon dernier sujet sur ce thème, on m'a dit d’aller me renseigner, ce que j'ai fait.

On envisagerait trois "scénarios" :
- A : Le Japon, la Chine, la Corée du Sud et la Corée du Nord s'unissent sous une seule bannière, la Fédération Panasiatique. Les armées deviennent unies ainsi que les entreprises déjà nationalisées (ex : Huawei, n'est plus chinoise mais "panasiatique") Une monnaie unie se crée (le Yen/Yuan/Won panasiatique par exemple). On parle ici d'un unification par voie diplomatique, pour le motif du "panasiatisme" (comme l'avait fait l'Empire du Japon en massacrant tout le monde et en n'étant pas égal avec les autres pays). Cela pourrait-il se produire, d'après vous ?

- B : Japon et Corée du Sud s'unissent encore sous une même bannière. On retrouve le système d'armée et de monnaie/économie unie. Là, le motif serait de réunir ces pays "capitalistes" contre le danger que représentent la Chine et la Corée du Nord (mais surtout la Chine). Plausible ?

- C : Japon, Chine et Corée du Sud créent une structure sur la base de l'Union Européenne, avec une monnaie unie (le Yen/Yuan/Won asiatique par exemple) et créent des institutions qui y sont liées (Agence spatiale commune, certaines unités multinationales/partagées, Cour de Justice (genre CPI), entreprises implantées dans ces 3 pays comme Airbus,etc..).
Alors, plausible d'après vous ? Selon moi, c'est le plus plausible des 3 scénarios car les pays gardent leur souveraineté tout en apaisant les relations et en bénéficiant d'aide (la Corée du Sud pourrait se développer considérablement dans l'aérospatiale par exemple.)

Je n'ai pas inclus la Corée du Nord dans ces scénarios car je pense qu'elle voudrait à tout prix rester "seule" en gardant en pouvoir unique sur son territoire.

Je compte sur vos retours, et sur notre capacité à débattre de manière non violente.

Pour les trois cas, le point bloquant est le même : pourquoi faire ?

Quels seraient les intérêts de chacun à faire ainsi...?

(non, la réponse n'est pas celle que t'as donnée dans chaque point. Trop loin de la réalité pour chacune).

Exactement, surtout que l'Union Européenne n'est pas vue comme un modèle de réussite dans aucun de ces pays et que la situation actuelle dans l'UE donne pas vraiment envie d'imiter, surtout dans une région où les intérêts sont encore plus divergents et les réalités sociales, économiques et politiques encore plus éloignées qu'en Europe. L'esprit panasiatique est d'autant plus absolument inexistant en Asie orientale...

Les projets A et B vont encore plus loin de l'UE et relèvent purement de l'utopie (fusions de FMN de différents pays à travers une union politique, fusion d'armées de différentes nations...) et le dernier le plus "réaliste" à la limite reste encore très irréaliste quand on connait la situation actuelle entre ces trois pays.

Déjà en préambule, tu devrais t'interroger sur pourquoi ces trois/quatre pays...

Le 3e projet présente des intérêts je crois : faire venir des travailleurs chinois au Japon, bénéficier des technologies sino-japonaises pour les sud-coréens, être unis face aux pays émergents (Inde, Viet-Nâm, Pakistan, Myanmar, Laos, etc..), pour la Chine, tenter de diminuer l'influence américaine dans la région et avoir (enfin) des alliés, pour le Japon et la Corée du Sud, bénéficier d"un "garde du corps" (la Chine)..

Mais à quelles mesures réelles correspondent ces intérêts ?

Dans quelle mesure c'est réellement ce que les gouvernements respectifs se disent vraiment, aujourd'hui ou dans un futur proche "on a besoin de ça ?".

Et surtout, dans quelle mesure est ce qu'ils pensent en avoir au point d'en accepter les effets secondairement.

ex: mettre en place une liberté d'installation sur la zone entraînerait un afflux massif de Chinois (pas juste de travailleurs bas niveau, hein) dans les deux autres pays. Une invasion par la Chine, est-ce vraiment ce que la Corée et le Japon sont prêts à accepter ?

Le 25 mars 2019 à 18:07:35 Tchonn a écrit :
Mais à quelles mesures réelles correspondent ces intérêts ?

Dans quelle mesure c'est réellement ce que les gouvernements respectifs se disent vraiment, aujourd'hui ou dans un futur proche "on a besoin de ça ?".

Et surtout, dans quelle mesure est ce qu'ils pensent en avoir au point d'en accepter les effets secondairement.

ex: mettre en place une liberté d'installation sur la zone entraînerait un afflux massif de Chinois (pas juste de travailleurs bas niveau, hein) dans les deux autres pays. Une invasion par la Chine, est-ce vraiment ce que la Corée et le Japon sont prêts à accepter ?

Pas une liberté totale, juste "faciliter" les demandes de visas de travail.
Et le Japon est au pied du mur, c'est trop tard pour faire de gosses, c'est ça ou la mort. Et la Corée du Sud aussi.

Sinon, oui ces pays en ont besoin. Surtout la Chine qui veut être seule dans la zone et la Corée du Sud qui veut se faire entendre.

Je pense que tu devrais creuser plus la question.

"C'est ça ou la mort". Un peu inutilement dramatique, non ?

Je pense que tu prends le problème à l'envers.

Tu pars de ton idée d'union et tu recherches ensuite les avantages.
C'est le raisonnement inverse qu'il faut faire.

Comme Tchonn te l'a dit, l'union a une utilité si elle répond à de réels besoin et à une volonté des peuples de s'unir (au moins partiellement).

Je ne partage pas ton avis sur le Japon qui serait au pied du mur.
Ils sont plus de 120 millions, dans ce cas là on peut dire aussi que la France va disparaitre.

Le problème est surtout immédiat, qui pour soutenir l'économie ?
Les personnes âgées représentent un poids pour celle ci mais petit à petit ils ne seront plus là et honnêtement je doute que les génération actuelles vivront aussi longtemps.

Le 26 mars 2019 à 02:58:35 Yaguara a écrit :
Je pense que tu prends le problème à l'envers.

Tu pars de ton idée d'union et tu recherches ensuite les avantages.
C'est le raisonnement inverse qu'il faut faire.

Comme Tchonn te l'a dit, l'union a une utilité si elle répond à de réels besoin et à une volonté des peuples de s'unir (au moins partiellement).

Je ne partage pas ton avis sur le Japon qui serait au pied du mur.
Ils sont plus de 120 millions, dans ce cas là on peut dire aussi que la France va disparaitre.

Le problème est surtout immédiat, qui pour soutenir l'économie ?
Les personnes âgées représentent un poids pour celle ci mais petit à petit ils ne seront plus là et honnêtement je doute que les génération actuelles vivront aussi longtemps.

Merci à tous les deux pour vos avis, c'est très intéressant.

Je pense que le Japon et la Corée du Sud commencent quand même vraiment à s'inquiéter de la Chine.
Donc en soit, avec un ou deux efforts diplomatiques (enfin accepter les crimes de guerre, compenser les victimes de l'armée impériale..), ça pourrait se faire. Il y a déjà eu des balbutiements (notamment un traité de coopération militaire Japon-CDS "En mai 2012, la Corée du Sud suspend la signature d'accords de coopération militaire avec le Japon, les premiers depuis la fin de l'occupation japonaise. En septembre, à la suite d'un différend sur les rochers Liancourt, elle annule un programme d'échanges militaires"..
La Chine c'est l'inconnue de l'équation. Il se peut qu'elle essaie de saisir une chance de pouvoir inonder le Japon et la Corée de ses produits (encore plus que maintenant)

Je ne pense pas le Japon prêt à se rapprocher de la Chine, qui ne semble pas le souhaiter, non plus...

Pour le Japon et la Corée du Sud, ils ont des intérêts communs,des adversaires communs,des alliés communs c'est vrai , mais aussi des divergences assez profondes et il ne va pas être facile de les surmonter, même si ces intérêts sont bien compris de part et d'autre de la Mer du Japon.

Le Japon semble plutôt s'orienter vers un rapprochement régional plus large,tout azimut, incluant le Pacifique, l'Asie et l'Océan Indien, mais excluant la Chine qu'elle cherche visiblement à contenir, comme tous les pays auxquels il s'adresse ces dernières années: USA au moins militairement, Canada, NZ, Australie, France,RU, CDS c'est vrai,Philippines, Viet Nam par "l'entremise" des USA, Inde, Indonésie et même Singapour en dépit de sa relative neutralité et bienveillance.

Le 26 mars 2019 à 10:00:54 LMBS-H a écrit :
Je ne pense pas le Japon prêt à se rapprocher de la Chine, qui ne semble pas le souhaiter, non plus...

Pour le Japon et la Corée du Sud, ils ont des intérêts communs,des adversaires communs,des alliés communs c'est vrai , mais aussi des divergences assez profondes et il ne va pas être facile de les surmonter, même si ces intérêts sont bien compris de part et d'autre de la Mer du Japon.

Le Japon semble plutôt s'orienter vers un rapprochement régional plus large,tout azimut, incluant le Pacifique, l'Asie et l'Océan Indien, mais excluant la Chine qu'elle cherche visiblement à contenir, comme tous les pays auxquels il s'adresse ces dernières années: USA au moins militairement, Canada, NZ, Australie, France,RU, CDS c'est vrai,Philippines, Viet Nam par "l'entremise" des USA, Inde, Indonésie et même Singapour en dépit de sa relative neutralité et bienveillance.

Honnêtement, le rapprochement Japon-CDS me paraît très possible. Ils sont déjà premiers partenaires économiques. Je dirais que c'est similaire à la France (=CDS) et à l'Allemagne (= Japon), il y a une grande coopération mais en même temps une rancune. C'est pour ça que quelques gestes de la part des japonais pourraient grandement améliorer les relations.

Asian countries: Yes we can !

USA: No, you can't.