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Japon

Sujet : Comment apprenez-vous les On-Yomi et Kun-yomi dans les Kanji ?
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apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 16:35:14

Bonjour !!

Je suis dans la phase où je dois attaquer les Kanji, seulement voilà je rencontre une difficulté, celle d'apprendre les deux lectures des Kanji c'est à dire les On-yomi et Kun-yomi.

Le fait qu'il y ait deux lectures ne me dérange pas forcément, c'est juste qu'il y a souvent plusieurs façon de lire un Kanji en On-yomi et Kun-yomi et c'est là que ça coince.

Par exemple le cas du Kanji "九" qui signifie le chiffre neuf :
On-yomi : KYUU / KU
Kun-yomi : kokono / kokono.tsu

Déjà que pour lire aisément un journal Japonais on doit connaître 2141 Kanji, si en plus on doit connaître les deux lectures (On et Kun) + les différentes façon pour chaque lecture, je dois vous dire que c'est vraiment la galère, on est pas dans la merde :mort:

Actuellement j'utilise mon Kanji to Kana et une application smartphone JA Sensei (pour plus de confort et les quizz). Bien sûr je m'entraîne aussi à l'écrit.
Donc si vous avez des astuces, n'hésitez pas à les partager :)

PS : j'essaye d'en apprendre entre 5 et 10 Kanji par jour, histoire de progresser rapidement, j'utilise la technique "SRS"

LukaMegurine
Niveau 10
17 novembre 2019 à 16:41:53

Faut apprendre des mots et tu vas intégrer au fur et à mesure les lectures.
N'apprends pas des kanjis, retiens la lecture et le sens des mots.
Au bout d'un moment tu peux deviner la lecture des nouveaux mots, par contre il y en aura aussi plein que tu pourras jamais deviner, d'où l'inutilité d'apprendre des listes de prononciations pour les kanjis.

Bien sûr je m'entraîne aussi à l'écrit.

Inutile sauf si besoin ou objectif particulier.

Déjà que pour lire aisément un journal Japonais on doit connaître 2141 Kanji, si en plus on doit connaître les deux lectures (On et Kun) + les différentes façon pour chaque lecture, je dois vous dire que c'est vraiment la galère, on est pas dans la merde

Le problème c'est pas le nombre des kanjis, c'est la quantité de vocabulaire à assimiler, et elle est bien plus importante que 2000 kanjis.

Hoshikaze
Niveau 54
17 novembre 2019 à 16:45:08

5 kanjis par jour à mon sens c'est amplement suffisant, le but c'est pas de tous se les torcher en un an, et à côté faut bosser sa grammaire, son voca, son oral etc. !

Après y'a pas vraiment de règles, en général dans un mot avec plusieurs kanjis tu as que des onyomi ou que des kunyomi, mais tu as parfois un mix des deux !
Les kanjis seuls, où un mot n'est constitué que d'un kanji, se prononcent souvent en kunyomi alors que les combinaisons en onyomi, mais c'est loin d'être toujours le cas.

Y'a pas de mystère, c'est l'une des grosses difficultés du japonais à mes yeux, et je ne parle même pas de l'écriture.

apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 16:49:09

Faut apprendre des mots et tu vas intégrer au fur et à mesure les lectures.
N'apprends pas des kanjis, retiens la lecture et le sens des mots.

Qu'est ce que tu veux dire par "retiens la lecture" ? Car justement il y a plusieurs façon de le lire.

Le problème c'est pas le nombre des kanjis, c'est la quantité de vocabulaire à assimiler, et elle est bien plus importante que 2000 kanjis.

Effectivement, je dois aussi me focaliser sur le vocabulaire, mais le soucis c'est que le vocabulaire me donne parfois qu'une partie de la lecture du Kanji seul quand il est combiné. On peut vite se mélanger je pense.

apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 16:50:38

Le 17 novembre 2019 à 16:45:08 Hoshikaze a écrit :
5 kanjis par jour à mon sens c'est amplement suffisant, le but c'est pas de tous se les torcher en un an, et à côté faut bosser sa grammaire, son voca, son oral etc. !

Après y'a pas vraiment de règles, en général dans un mot avec plusieurs kanjis tu as que des onyomi ou que des kunyomi, mais tu as parfois un mix des deux !
Les kanjis seuls, où un mot n'est constitué que d'un kanji, se prononcent souvent en kunyomi alors que les combinaisons en onyomi, mais c'est loin d'être toujours le cas.

Y'a pas de mystère, c'est l'une des grosses difficultés du japonais à mes yeux, et je ne parle même pas de l'écriture.

Voilà, ce que je recherche surtout c'est comment s'organiser entre tout ça, car c'est compliqué :mort:

LukaMegurine
Niveau 10
17 novembre 2019 à 17:06:03

Qu'est ce que tu veux dire par "retiens la lecture" ? Car justement il y a plusieurs façon de le lire.

Ton mot lui va toujours se lire de la même façon, 感情 se lire toujours かんじょう (il y a certains mots qui ont plusieurs lecture courante, mais dans 99% des cas tous le monde lira de la même façon).

Effectivement, je dois aussi me focaliser sur le vocabulaire, mais le soucis c'est que le vocabulaire me donne parfois qu'une partie de la lecture du Kanji seul quand il est combiné. On peut vite se mélanger je pense.

Le principe c'est de lire avec la bonne lecture, pas avec la lecture "théorique", tu auras beau savoir que les onyomi 生 c'est セイ et ショウ, ça te sera d'aucune utilité pour lire 生贄.

apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 17:11:21

Le principe c'est de lire avec la bonne lecture, pas avec la lecture "théorique", tu auras beau savoir que les onyomi 生 c'est セイ et ショウ, ça te sera d'aucune utilité pour lire 生贄.

D'accord, mais dans le cas où le JLPT 5 m’intéresse et qu'il faut connaitre les 80 Kanji de base. Comment je peux faire ? Car effectivement dans certains cas, connaître le kanji seul n'est pas utile, mais pour passer le JLPT 5 c'est ce qu'il demande. C'est à dire connaître 80 Kanji et 800 mots de vocabulaire.

Hoshikaze
Niveau 54
17 novembre 2019 à 17:15:40

Le 17 novembre 2019 à 17:11:21 apj a écrit :

Le principe c'est de lire avec la bonne lecture, pas avec la lecture "théorique", tu auras beau savoir que les onyomi 生 c'est セイ et ショウ, ça te sera d'aucune utilité pour lire 生贄.

D'accord, mais dans le cas où le JLPT 5 m’intéresse et qu'il faut connaitre les 80 Kanji de base. Comment je peux faire ? Car effectivement dans certains cas, connaître le kanji seul n'est pas utile, mais pour passer le JLPT 5 c'est ce qu'il demande. C'est à dire connaître 80 Kanji et 800 mots de vocabulaire.

Dans ce cas précis, je te conseille la " technique " suivante : tu prends ta liste de 80 kanjis, dans un tableau tu mets ton kanji, son sens, ses deux lectures et les 5 mots les plus utilisés qui comprennent ce kanji (ceux que tu estimes les plus courants et pertinents, qui ressortent en tête de liste dans les dicos en ligne quand tu tapes le kanji) incluant si possible toutes les lectures.

L'apprentissage pour le JLPT c'est pas le plus naturel mais au moins ça te permet de bosser ton voca en même temps !

LukaMegurine
Niveau 10
17 novembre 2019 à 17:18:49

Si le JLPT c'est une source de motivation pour toi tant mieux, mais je suis pas sûr que ça soit une bonne idée de baser sa stratégie d'apprentissage uniquement pour passer un examen, surtout pour un JLTP5...
Mais on va pas te demander de lister les onyomi et les kunyomi de chaque kanji pour l'examen, on va justement te demander la lecture des mots.
https://www.jlpt.jp/e/samples/forlearners.html

Dans ce cas précis, je te conseille la " technique " suivante : tu prends ta liste de 80 kanjis, dans un tableau tu mets ton kanji, son sens, ses deux lectures et les 5 mots les plus utilisés qui comprennent ce kanji (ceux que tu estimes les plus courants et pertinents, qui ressortent en tête de liste dans les dicos en ligne quand tu tapes le kanji) incluant si possible toutes les lectures.

Je conseillerais pas du tout cette technique mais bon chacun fait ce qu'il veut https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 17:23:03

Le 17 novembre 2019 à 17:18:49 LukaMegurine a écrit :
Si le JLPT c'est une source de motivation pour toi tant mieux, mais je suis pas sûr que ça soit une bonne idée de baser sa stratégie d'apprentissage uniquement pour passer un examen, surtout pour un JLTP5...
Mais on va pas te demander de lister la liste des onyomi et des kunjomi pour l'examen, on va justement te demander la lecture des mots.
https://www.jlpt.jp/e/samples/forlearners.html

Dans ce cas précis, je te conseille la " technique " suivante : tu prends ta liste de 80 kanjis, dans un tableau tu mets ton kanji, son sens, ses deux lectures et les 5 mots les plus utilisés qui comprennent ce kanji (ceux que tu estimes les plus courants et pertinents, qui ressortent en tête de liste dans les dicos en ligne quand tu tapes le kanji) incluant si possible toutes les lectures.

Je conseillerais pas du tout cette technique mais bon chacun fait ce qu'il veut https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

La technique est surtout long pour 80 Kanji ^^' (même si on apprend du vocabulaire et quelques autres Kanji).
Non en vrai, je pense juste dans un premier temps apprendre les Kanji en comprenant son sens et les mots de vocabulaire. Une fois que je serais plus à l'aise avec la langue japonaise je me pencherais plus sur les différentes lectures, sinon je ne vais pas m'en sortir :rire:

Hoshikaze
Niveau 54
17 novembre 2019 à 17:24:22

Le 17 novembre 2019 à 17:18:49 LukaMegurine a écrit :
Si le JLPT c'est une source de motivation pour toi tant mieux, mais je suis pas sûr que ça soit une bonne idée de baser sa stratégie d'apprentissage uniquement pour passer un examen, surtout pour un JLTP5...
Mais on va pas te demander de lister les onyomi et les kunyomi de chaque kanji pour l'examen, on va justement te demander la lecture des mots.
https://www.jlpt.jp/e/samples/forlearners.html

Dans ce cas précis, je te conseille la " technique " suivante : tu prends ta liste de 80 kanjis, dans un tableau tu mets ton kanji, son sens, ses deux lectures et les 5 mots les plus utilisés qui comprennent ce kanji (ceux que tu estimes les plus courants et pertinents, qui ressortent en tête de liste dans les dicos en ligne quand tu tapes le kanji) incluant si possible toutes les lectures.

Je conseillerais pas du tout cette technique mais bon chacun fait ce qu'il veut https://image.noelshack.com/fichiers/2018/29/6/1532128784-risitas33.png

Ben visiblement t'es pas du tout chaud pour l'apprentissage dans le cadre du JLPT donc je suis pas sûr qu'il existe une technique d'apprentissage qui te convienne à ce niveau :o))
Mais à part celle-là je vois pas, après faut sortir du cadre de l'examen.

apj
Niveau 37
17 novembre 2019 à 17:32:08

Vous connaissez pas un serveur Discord sympa, pour parler entre personne qui apprend le japonais et s'entraider ?

Legoshi
Niveau 43
18 novembre 2019 à 08:27:03

Par du try and error et l'humiliation publique :hap:

Pseudo supprimé
Niveau 10
18 novembre 2019 à 09:11:29

Pas d'accord sur l'inutilité d'apprendre à écrire mais bon, on a fait le débat 50 fois ici...

apj
Niveau 37
18 novembre 2019 à 09:59:16

Le 18 novembre 2019 à 09:11:29 Yaguara a écrit :
Pas d'accord sur l'inutilité d'apprendre à écrire mais bon, on a fait le débat 50 fois ici...

Ne t'inquiète pas, moi j'apprends surtout l'ordre des traits, je les écris :) . Après je t'avoue, que si je retiens ou pas l'écriture ce n'est pas trop grave, tant que je reconnais le Kanji en lui même. Ça m'arrive souvent d'oublier un trait quand je pratique à l'aveugle, alors que visuellement je le reconnais.

Exemple : Hier j'avais une liste de 10 Kanji que j'ai relevé en apprenant mon vocabulaire, j'ai voulu les apprendre et pratiquer depuis hier soir (au moins 1h-2h) et ce matin je galérais à reproduire à l'aveugle alors que visuellement en faisant des Quizz je les reconnaissais. Je pense que même au Japon, l'écriture des Kanjis ce fait de moins en moins sans l'aide du support "Ordinateur/tablette/smartphone", que tout maintenant est assisté, qu'à partir du moment qu'on le reconnait c'est bon.

Encore je suis d'accord pour les Kanji essentiels du genre > 入 (entrer), c'est toujours mieux de connaitre l'écriture vu la simplicité du Kanji et son utilité. Mais des Kanji tels que : 練 qui veut dire (exercer, s’entraîner), en plus d'apprendre les lectures On et Kun et les futurs combinaisons qu'il peut y avoir avec d'autres Kanji, ton cerveau au bout d'un moment te dira "d'aller te faire enculer" :hap:

Hoshikaze
Niveau 54
18 novembre 2019 à 16:43:00

T'inquiète pas, la reconnaissance des kanjis a toujours été beaucoup, beaucoup plus simple que la production !

C'est bien de savoir produire, mais pour moi c'est pas essentiel (et je m'arrête là, c'est mon avis, je veux pas relancer le débat non plus !).

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Sujet : Comment apprenez-vous les On-Yomi et Kun-yomi dans les Kanji ?
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