Informatique

Bonjour à tous,

Voilà, je crée ce topic pour discuter et débattre d'un sujet qui me turlupine depuis quelques années.

On nous rabâche sans cesse qu'il y a une pénurie de développeur en France. Hors, de ce que je vois pour avoir été étudiant, puis salarié et enfin en freelance, c'est qu'il y a ÉNORMÉMENT de développeur.

En regardant les offres d'emploi, j'aperçois que dans 80% des cas, on demande plusieurs années (>=3) d'expérience.

Les salaires n'augmentent pas mais stagnent, voir baissent selon les technos.

Hors, si pénurie il y a, ne devrions pas constater une hausse des salaires, une baisse d'exigeance (exiger moins d'année d'expérience etc) ?

J'en conclue que le business de toutes ces boites qui clament haut et fort être en manque de développeurs n'est pas en danger imminent.

Par conséquent, il n'y a en fait aucune pénurie de main d'oeuvre. Les entreprises ne veulent-elles pas juste les meilleurs ?

Un peu comme le fameux « 20% des hommes (les plus beaux/riches) ..... 80% des femmes » ?

Pourquoi les boîtes n'acceptent pas que dans la vie, et comme dans tout métier, il y a des gens bons, moyens, nuls, débutants, seniors etc...
Tout le monde ne peut pas avoir 20/20 c'est un fait. Tout comme tout le monde ne peut avoir des supers stages. Tout comme tout le monde ne peut démarrer sa vie active avec déjà 3 ans d'expérience.

Même chez les médecins il y a une disparité de niveau !

Donc, et sur ce point que le débat fera fond : n'assiste-t-on pas à une exception pour le milieu du développement ?

Trouver des développeurs c'est simple mais pour qu'ils soient a la hauteur de nos exigences, c'est plus compliqué. J'en discutais encore la semaine passé pour un de nos clients (une agence qui fait du 15 millions de CA) qui a du mal à recruter. Je fais des allers/retours à la capitale pour faire de la régis : ça leur coûté du fric, ils veulent internaliser et n'y arrivent pas. Son discours rejoint le miens : on a des formations dans tous les sens pour devenir dev, y'a des devs a chaque coin de rue mais la plupart sont mauvais/mal formés.

Deepblue : si les développeurs en question ont eu un Master/Licence (certifiant donc qu'ils ont les connaissances), pourquoi ne sont-ils pas à la hauteur ?

Le soucis c'est donc l'éducation nationale (du moins du supérieur) ?

Et surtout, pourquoi est ce seulement limité (ou presque) au métier de développeur ?

Pour les salaires il y à un problème en France c'est les charges, augmenter les salaires augmente du même cout les charges sans compter tous les couts annexes, donc parmi les plus chers au monde.
Donc les entreprises cherchent des jeunes développeurs pour ne pas avoir à les payer trop cher, mais en même temps ils doivent êtres ultra productifs vu qu'ils coutent très cher avec les charges donc les entreprises leurs demandent d’être surdiplômés et expérimentés, donc au final on arrive à rien, et à des annonces emploi parfois grotesques.

Est-il possible que les entreprises imaginent (ou du moins acceptent) qu'elles peuvent avoir des développeurs avec une disparité de niveau, mais qu'elles peuvent toujours les former, les aider à devenir meilleurs ?

Ou sommes-nous entré purement dans le capitalisme le plus extrême dans lequel l'humain n'existe plus ?

Dans mon entreprise ils recrutent des jeunes developpeurs pour les payer une misère ( 1600 euros ) peut importe le niveau d'étude ( de la formation dev de 1 ans en reconversion au bac +5 )
Les développeurs avec de l'expérience forment les plus jeunes
Ils font ça car on coûte les moins cheres, mais c'est frustrant d'être payer pareil qu'elle que soit le niveau d'étude !

Le 17 octobre 2017 à 19:02:34 DrazonYT a écrit :
Est-il possible que les entreprises imaginent (ou du moins acceptent) qu'elles peuvent avoir des développeurs avec une disparité de niveau, mais qu'elles peuvent toujours les former, les aider à devenir meilleurs ?

Ou sommes-nous entré purement dans le capitalisme le plus extrême dans lequel l'humain n'existe plus ?

Y'a des entreprises qui font ça, mais en général les ESN aimeraient que tu viennes déjà avec des connaissances en informatique. Après oui je rejoins l'avis de Deepblue sur le fait qu'il y ait beaucoup de développeurs, mais pas forcément compétent (combien ont la notion d'optimisation du code ? Un semblant de logique dans la conception d'un projet au moins ?)

Est-ce que ça veut dire que c'est foutu ? Non, encore une fois on est à un stade où l'école supérieure va promouvoir ses élèves dans des entreprises (à défaut de promouvoir de l'expérience, c'est pour ça que c'est mieux de faire une alternance), donc les entreprises vont aller vers les écoles d'ingénieurs par confiance, pourtant ces dernières vont être touchés par l'effet du nivelage par le bas, et bientôt un bac +5 ne vaudra plus grand chose (le bts commence déjà à avoir ce syndrome là)

En même temps si vous vous attendez a voir des test unitaires et un code propres maintenable pour 1600e... non quoi.

Puis ya un truc a savoir mais PHP / Mysql ca fait pas bander beaucoup de monde, hormis ceux qui ont besoin de se nourrir.

Donc forcement vous retrouver avec des mecs en reconversion professionel qui ont fait un bootcamp de 3 mois et qui passer 17h00 ou arriver le weekend tout d'un coup ne savent plus coder et qui font aucune veille technique.

Je dirige une petite agence (3 devs sont moi, une 4eme dev en formation), une da et un responsable commercial. J'ai accepté ce matin un stage pour une reconversion sans base en développement. On est peu, on a du projet qui rentré, on doit donc être efficace. Accueillir et former des gens, je le fais mais ça a un coût considérable. J'enseigne également dans supérieur et j'affirme bien que les formations ne sont pas tous bonnes ou adaptées. La mentalité des gens changent aussi : j'en vois peu qui font du code chez eux, pour eux. Ça se limite trop souvent aux projets universitaire. Moi ça me dérange. Mais les formations qui font encore des cours d'access, comment peuvent ils donner de bonnes clés pour leurs étudiants ??

Bref c'est un tout et la responsabilité est étendue sur pleins de niveaux.

Pour terminer, quand t'es bon tu choisis ton taf. J'ai jamais cherché de boulot et on m'en propose souvent (dernière proposition +15K de mon salaire actuel, j'ai demandé 12K de plus pour être dans mon actuelle agence...theoriquement +27K en 2 ans si j'acceptais la proposition). Désolé si c'est prétentieux mais c'est pour illustrer avec du concret (et j'suis dev php).

Désolé pour les fautes, je passe par un téléphone.

En meme temps au lieu de vous plaindre ca serait deja mieux de savoir ce que vous en attendez.

89ron, on sait justement ce qu'on attends. C'est bien pour ça que c'est problématique pour des devs juniors ou pas qui cherchent du taf. Quand le mec me propose de quitter la franche comté pour taffer sur Paris en me graissant bien la patte, c'est qu'il sait ce qu'il veut et qu'il ne trouve personne.

En même temps si vous vous attendez a voir des test unitaires et un code propres maintenable pour 1600e... non quoi

Donc les bonnes pratiques, on les applique quand on est bien payé ? C'est complètement con comme phrase. Maintenant, il est certain qu'il ne faut pas attendre d'un débutant (ou mec un type/nana qui a 2 ou 3 ans d'XP) qu'il sache faire des tests unitaires. Avec les budgets restreints qu'on a en bout de chaîne, c'est méga rare que du temps soit pris pour en écrire.

Le 18 octobre 2017 à 17:06:27 deepblue a écrit :
89ron, on sait justement ce qu'on attends. C'est bien pour ça que c'est problématique pour des devs juniors ou pas qui cherchent du taf. Quand le mec me propose de quitter la franche comté pour taffer sur Paris en me graissant bien la patte, c'est qu'il sait ce qu'il veut et qu'il ne trouve personne.

En même temps si vous vous attendez a voir des test unitaires et un code propres maintenable pour 1600e... non quoi

Donc les bonnes pratiques, on les applique quand on est bien payé ? C'est complètement con comme phrase. Maintenant, il est certain qu'il ne faut pas attendre d'un débutant (ou mec un type/nana qui a 2 ou 3 ans d'XP) qu'il sache faire des tests unitaires. Avec les budgets restreints qu'on a en bout de chaîne, c'est méga rare que du temps soit pris pour en écrire.

Euh si justement, on attend d'eux (hélas) qu'ils sachent faire tout ça en sortie d'école
Look les annonces, look les mecs virés au bout de 3 mois (période d'essai de 4 mois) "passki vont pas assé viteuh§"

Bref pour résumé :

- contrairement à tous les autres métiers du monde, le développeur est le seul qui doit se former gratuitement sur son temps libre pour devenir le meilleur
- les entreprises veulent les meilleurs payés médiocrement (par rapport au fait qu'ils soient les meilleurs)
- la France est et restera médiocre dans l'IT

Le 17 octobre 2017 à 17:54:12 tbol a écrit :
Pour les salaires il y à un problème en France c'est les charges, augmenter les salaires augmente du même cout les charges sans compter tous les couts annexes, donc parmi les plus chers au monde.
Donc les entreprises cherchent des jeunes développeurs pour ne pas avoir à les payer trop cher, mais en même temps ils doivent êtres ultra productifs vu qu'ils coutent très cher avec les charges donc les entreprises leurs demandent d’être surdiplômés et expérimentés, donc au final on arrive à rien, et à des annonces emploi parfois grotesques.

Pour moi les charges ne tiennent pas. Si tu prends le salaire d'un dév moyen au Canada ou aux US, tu verras qu'il est bien supérieur au salaire FR + charges patronales.

Donc non, ça joue sûrement, mais ce n'est pas ça.

Le 18 octobre 2017 à 17:42:20 DrazonYT a écrit :

Le 18 octobre 2017 à 17:06:27 deepblue a écrit :
89ron, on sait justement ce qu'on attends. C'est bien pour ça que c'est problématique pour des devs juniors ou pas qui cherchent du taf. Quand le mec me propose de quitter la franche comté pour taffer sur Paris en me graissant bien la patte, c'est qu'il sait ce qu'il veut et qu'il ne trouve personne.

En même temps si vous vous attendez a voir des test unitaires et un code propres maintenable pour 1600e... non quoi

Donc les bonnes pratiques, on les applique quand on est bien payé ? C'est complètement con comme phrase. Maintenant, il est certain qu'il ne faut pas attendre d'un débutant (ou mec un type/nana qui a 2 ou 3 ans d'XP) qu'il sache faire des tests unitaires. Avec les budgets restreints qu'on a en bout de chaîne, c'est méga rare que du temps soit pris pour en écrire.

Euh si justement, on attend d'eux (hélas) qu'ils sachent faire tout ça en sortie d'école
Look les annonces, look les mecs virés au bout de 3 mois (période d'essai de 4 mois) "passki vont pas assé viteuh§"

Bref pour résumé :

- contrairement à tous les autres métiers du monde, le développeur est le seul qui doit se former gratuitement sur son temps libre pour devenir le meilleur
- les entreprises veulent les meilleurs payés médiocrement (par rapport au fait qu'ils soient les meilleurs)
- la France est et restera médiocre dans l'IT

- en même temps c'est un métier que tu peut facilement apprendre par toi-même car la pratique requiert peu de materiel et est gratuite ou presque , c'est pas la même pour un paysagiste ou un pharmacien. Et quand bien même la prog est tellement omniprésente que tu peut faire des projets que tu aime sans problème : j'ai commencé au autodidacte la prog a 14 ans et je m'en lasse toujours pas tellement je decouvre des nouvelles choses chaque jour, c'est triste si tu fait des études juste pour gagner de l'argent après....
- Comme dit plus haut les meilleurs peuvent choisir leur taf et les entreprises qui proposent un salaire minable ben...bye bye + source ?
-source ?

Au vue des annonces le recrutement et la définition du besoins , n’est qu’une mauvaise choses....

Battago : je suis d'accord avec toi. C'est sûr que c'est plus cool d'être passionné et s'intéresser à pleins de moyen de pratiquer.
Mais ce que je voulais dire c'est que l'exception ne doit pas [forcément] devenir la règle

Et c'est quand même dingue certains test qu'on ose nous faire passer, on demande des connaissances débutant dans un langage et on te met un qcm avec tous les pièges du langages les plus fou qu'en pratique on a jamais, une fois on m'a même demande les initiales d'un groupe parisien de codeur mobile alors que je suis marseillais ....
Et bien-sûr pour être bien vu faut montrer des projets personnels que t'as fait sur ton temps libre fait avec les mêmes techno que l'entreprise , y a que ça qui les interesses

Le 18 octobre 2017 à 17:44:00 DrazonYT a écrit :

Le 17 octobre 2017 à 17:54:12 tbol a écrit :
Pour les salaires il y à un problème en France c'est les charges, augmenter les salaires augmente du même cout les charges sans compter tous les couts annexes, donc parmi les plus chers au monde.
Donc les entreprises cherchent des jeunes développeurs pour ne pas avoir à les payer trop cher, mais en même temps ils doivent êtres ultra productifs vu qu'ils coutent très cher avec les charges donc les entreprises leurs demandent d’être surdiplômés et expérimentés, donc au final on arrive à rien, et à des annonces emploi parfois grotesques.

Pour moi les charges ne tiennent pas. Si tu prends le salaire d'un dév moyen au Canada ou aux US, tu verras qu'il est bien supérieur au salaire FR + charges patronales.

Donc non, ça joue sûrement, mais ce n'est pas ça.

Parce que les "charges" ça inclus bien plus que les charges patronales.
Tu as pris en compte les congés maladies frauduleux, les RTT à payer, les 5 semaines de congés payés, les innombrables jours fériés, le cout des 35 heures, les impôts locaux énormes et autres taxes et impôts divers, les prudhommes, ne pas pouvoir licencier les bons à rien, tout cela à un coup énorme, c'est le coup d'oser vouloir avoir une entreprise en France quand tout joue contre vous. Il n'y à aucun autre pays au monde ou vouloir salarier quelqu'un est une expérience aussi ruineuse et horrible.

Et c'est quand même dingue certains test qu'on ose nous faire passer, on demande des connaissances débutant dans un langage et on te met un qcm avec tous les pièges du langages les plus fou qu'en pratique on a jamais, une fois on m'a même demande les initiales d'un groupe parisien de codeur mobile alors que je suis marseillais ....

Et je pense que tu généralises trop. Distinguons déjà les petites/moyennes agences et les groupes genre grosses SSII ou encore les services IT d'une boite dont l'info n'est pas leur métier principal. Ensuite, t'as les boites qui vont faire une fiche de poste un peu beaucoup foireuse car un RH, c'pas un dev et que c'est un moyen de faire un pré-tri. Si je venais à chercher du taf, je m'en taperais de ne pas avoir toutes les compétences d'une annonce, pour vu d'avoir celle essentielle. Et si t'as un CTO en face de toi en entretiens, il saura lui aussi que l'annonce était gourmande.

Et bien-sûr pour être bien vu faut montrer des projets personnels que t'as fait sur ton temps libre fait avec les mêmes techno que l'entreprise , y a que ça qui les interesses

Pas écoutes, j'suis content que mes devs fassent leur site sous symfony. C'est en partie ce qui nous fait bouffer. Après, et ça rejoint un autre topic sur les horaires de travail, les méthodes de management évoluent doucement mais sûrement. J'illustrais ça en évoquant ma situation et l'opportunité que je donné aux devs de taffer leurs projets, de faire de la r&d et leur veille au taf. Je ne révolutionne rien et ça devient de plus en plus courant.