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Bonjour, je viens de tomber sur cette critique de l'oeuvre de Milton : https://www.senscritique.com/livre/Le_Paradis_perdu/critique/67637247

Je suis moi même en train de le lire, cependant ma question est la suivante. Selon cette critique, cette dernière ne peut être objective ET subjective.
Madame ou Monsieur aurait fait des études anglaises qui "t'apprennent à toujours avoir un avis engagé sur ce que tu lis, et à explorer les différentes écoles de critiques."
Ainsi, une critique peut elle être réellement légitime si elle est biaisée?

La misogynie, racisme, discriminations etc, c'est toujours la même histoire, si c'est "discret" ça ne sert à rien de s'y arrêter sachant qu'on ne peut pas faire changer d'avis l'auteur (surtout s'il est mort), que lire n'implique pas de cautionner ou d'être corrompu, ni même d'être solidaire de la circulation de l'oeuvre. Il faut une certaine tolérance aux mauvaises opinions dans la vie. Après qu'on puisse piquer la mouche ou être très délicat, c'est justifiable par le ressenti, mais il faut pas se méprendre sur les gains d'un tel sens de la justice pour la société.

Après, quand il s'agit d'une tare qui est étalée pesamment à travers toute l'oeuvre, c'est au contraire faire preuve de bêtise sournoise d'en appeler à l'art, indépendance d'esprit ou je sais pas quoi. Il y a des gens comme ça qui, parce qu'ils lisent, perdent le sens de ce qui est répugnant.

J'ai pas lu Milton, mais cette critique me fait douter de vouloir le lire.

Le 21 juin 2017 à 22:28:50 Everlasting a écrit :
La misogynie, racisme, discriminations etc, c'est toujours la même histoire, si c'est "discret" ça ne sert à rien de s'y arrêter sachant qu'on ne peut pas faire changer d'avis l'auteur (surtout s'il est mort), que lire n'implique pas de cautionner ou d'être corrompu, ni même d'être solidaire de la circulation de l'oeuvre. Il faut une certaine tolérance aux mauvaises opinions dans la vie. Après qu'on puisse piquer la mouche ou être très délicat, c'est justifiable par le ressenti, mais il faut pas se méprendre sur les gains d'un tel sens de la justice pour la société.

Après, quand il s'agit d'une tare qui est étalée pesamment à travers toute l'oeuvre, c'est au contraire faire preuve de bêtise sournoise d'en appeler à l'art, indépendance d'esprit ou je sais pas quoi. Il y a des gens comme ça qui, parce qu'ils lisent, perdent le sens de ce qui est répugnant.

J'ai pas lu Milton, mais cette critique me fait douter de vouloir le lire.

Donc tu te retiendrais de lire Lovecraft, Sade, Milton, Freud, Dostoievski et Céline?

Il a quoi Lovecraft ? (hormis le fait que ses livres sont chiants à mourir et nuls à chier bien sur)

Le 22 juin 2017 à 14:45:40 Shihop a écrit :
Il a quoi Lovecraft ? (hormis le fait que ses livres sont chiants à mourir et nuls à chier bien sur)

Xénophobe et raciste, la plupart des descriptions de peuples aborigènes dans ses ouvrages sont... Spéciales
Autre époque, autre moeurs

up

Le 22 juin 2017 à 13:36:59 DeliriaBird a écrit :
Donc tu te retiendrais de lire Lovecraft, Sade, Milton, Freud, Dostoievski et Céline?

Pas que je sache. Je ne sais pas à quoi tu fais concrètement référence pour la plupart (Dostoievski, Lovecraft, Freud, je ne vois pas). Cela mérite de développer pour en discuter tu ne crois pas ?

- Je me méfierais de Sade parce que je suis délicat sur l'apologie de la cruauté, violences sexuelles etc. Mais il faut souvent lire et étudier (le texte et le contexte) pour juger. Pour prendre un exemple que je connais depuis peu, Lautréamont frise le code avec son éthique du meurtre croisée avec son esthétique cauchemardesque, c'est douteux et ambigu, mais au final j'y vois la profession d'une vengeance contre la servilité et la faiblesse coupable du genre humain, avec toute la pompe exagérée de l'auteur, il y a un petit côté inversion Nietzschéenne.
Pour un autre exemple récent très similaire à ce que je décris là, je citerais Les Bébés de la Consigne Automatique (de Murakami).
- Pour Céline, je me méfie aussi. Le seul que j'aie lu, "Voyage...", ça va. Il y a certainement des passages où Céline fait preuve de remarques à la petite semaine. Mais ça se ramène toujours au nombrilisme de Bardamu qui a un dégoût généralisé; malgré la réputation et les positions avérées de Céline, son livre tire à boulets rouges sur la société entière. Alors il ne "voit" pas les colonies d'Afrique, mais il ne "voit" rien d'autre non plus.

J'ai récemment lu "La nuit des temps" de Barjavel. La vision des femmes, la misogynie et les catégorisations sont catastrophiques dans ce bouquin, à se demander si l'auteur est totalement con ou d'une naïveté confondante. Et même si l'histoire aurait pu être bonne, jamais je ne pourrais voir positivement un bouquin qui met autant en avant ce que j'ai dit.
Dans un genre fort similaire, "The Night Land" était très perturbant.

Sans doute que ces deux auteurs avaient globalement des positions bien moins "criminelles" que Céline (l'homme), mais dans les bouquins, ils sont nettement plus dérangeants et bêtes.

Après, parfois ça n'a pas d'importance: les farces philosophiques de Voltaire par exemple. On s'en fout un peu, parce que la vision des femmes y est totalement caricaturée, accessoire et instrumentale, c'est le but.
Il y a des gens qui s'offusquent de voir le terme "nègre" dans des histoires d'époque ou pourtant largement anti-racistes, là aussi c'est pas forcément un problème. Tandis que si tu prends Tintin au Congo... (exemple facile).
Etc.

Très courte réaction, mais je ne vois pas le rapport entre être antisémite (un mot fort) et dire "un Juif", ni même si on l'associe à certains clichés. Là aussi, il y a une question de contexte social.
Aussi, je ne catégoriserais pas des auteurs par ouï-dire.
Sinon je comprends très bien ton exemple de Selby, et effectivement, bien sûr, on peut mettre en scène des personnages racistes ou misogynes, on se comprend.

Le 24 juin 2017 à 14:46:58 Everlasting a écrit :
Très courte réaction, mais je ne vois pas le rapport entre être antisémite (un mot fort) et dire "un Juif", ni même si on l'associe à certains clichés. Là aussi, il y a une question de contexte social.
Aussi, je ne catégoriserais pas des auteurs par ouï-dire.
Sinon je comprends très bien ton exemple de Selby, et effectivement, bien sûr, on peut mettre en scène des personnages racistes ou misogynes, on se comprend.

Extraits de Dostoïevski et la "question juive" mars 1877 :

"On croirait que ce n'est pas eux qui règnent en Europe, qui dirigent ne serait-ce que les Bourses, et partant la politique, les affaires intérieures, la morale des États."

"Or, figurez-vous, quand j'ai lu cela, je me suis tout de suite rappelé qu'il y a cinq ans déjà c'est cela même qui m'était venu à l'esprit, à savoir précisément que les nègres étaient maintenant émancipés des planteurs esclavagistes, mais qu'ils les ont déjà pris en mains à leur manière, par le moyen bien connu de leur sempiternel négoce de l'or et en tirant profit de l'inexpérience et des vices de la race qu'ils exploitent."

"...il faut bien qu'elle soit née de quelque chose, cette haine, elle a bien tout de même une signification, cette haine universelle, "cela signifie tout de même quelque chose, le : tous!" comme s'écriait un jour Biélinski..."

"Retire-toi d'entre les peuples et fais bande à part et sache que tu es désormais le seul peuple de Dieu, les autres extermine-les, ou réduis-les en esclavage, ou exploite-les. Crois en ta victoire sur le monde entier, crois que tout te sera soumis. Aie-les tous en sévère horreur et ne fraie avec aucun dans ta vie quotidienne. Et même quand tu seras dépouillé de ta terre, de ta personnalité politique, même quand tu seras dispersé par toute la surface de la terre et parmi tous les peuples, n'importe, crois à tout ce qui t'a été promis une fois pour toutes, aie foi que cela sera, en attendant continue de vivre, de mépriser, d'être uni et d'exploiter, et patience, patience..."

"Et au lieu que son influence contribue à relever ce niveau d'instruction, à répandre davantage les connaissances, à éveiller des capacités économiques dans la population de souche, au lieu de cela, partout où s'est installé l'Israélite, il a encore avili et corrompu davantage le peuple, la qualité humaine s'est encore amoindrie, le niveau d'instruction a encore baissé et plus répugnante encore s'est répandue une misère sans issue, inhumaine, et avec elle le désespoir."

"...et ce que réserve l'avenir, les Israélites, eux, le savent: c'est leur règne qui approche, leur règne total ! Voici venir le plein triomphe d'idées devant lesquelles succomberont les sentiments de charité humaine, la soif de vérité et de justice, les sentiments chrétiens, le sens national et jusqu'à la fierté nationale des peuples européens. Voici venir par contre le matérialisme, la soif aveugle et charnelle de sécurité matérielle personnelle, la soif d'accumuler par tous les moyens l'argent pour soi seul (...)"

Il y a une question de contexte social oui, je n'ai pas dit le contraire
J'ai lu les auteurs dont je parle, je ne me permettrais pas d'en parler si ce n'était le cas.

Je trouve seulement bizarre que tu arrives à nuancer le racisme, l'antisémitisme dû à son contexte mais pas la misogynie

Non, l'idée n'est pas d'accorder une priorité à la misogynie.

Ah oui, la question juive, j'avais complètement oublié ce texte, ça me revient à présent. Dans les romans, si je ne dis pas de bêtise, Dostoievski s'abstient de relayer ce genre d'opinions.
Alors bon, Dostoievski à l'évidence se fourvoie, tout comme actuellement on a toujours des discours sur l'identité nationale menacée, le clash des religions et les peuples qui se sentiraient élus, la mainmise indue sur la société, logique capitaliste etc, à l'époque ça se concentre sur les Juifs.
Je ne vais certainement pas lire "la question juive" à moins de vouloir étudier ces questions. Mais ça ne m'empêchera pas de lire un prochain pavé du cher Fyodor, même au risque d'avoir quelques passages où cette discussion me reviendra. C'est un peu un calcul. Car c'est assez difficile d'avoir une ligne parfaite sur ces questions: dans le même temps je ne demande pas à l'auteur de partager mes convictions personnelles et je ne me pose pas en juge définitif, il y a une certaine compassion ou tolérance possible qui dépend beaucoup de la sincérité de l'auteur, de l'ensemble, du type d'erreur et d'errance... au final c'est assez émotionnel, soudain c'est une phrase qui fait déborder le vase.

Toi-même tu décides comment ?

Je comprend parfaitement ton point de vue effectivement.
Personnellement je ne m'arrête jamais sur ce genre de chose, j'en prend note, mais jamais il ne me viendrait à l'esprit de ne pas aimer une oeuvre car il s'en dégage quelque chose de nauséabond.
Je pense rentrer dans la catégorie de gens que tu estimes avoir perdu tout sens de ce qui est répugnant, pourtant j'assimile mais n'en tient jamais compte. Je pense que l'être humain est assez beau pour être aimé en dépit de ses défauts. Cela est encore plus le cas pour l'art qui semble être le salut de notre race.
Politiquement, il ne me viendrait pas à l'idée par exemple de ne pas être ami avec quelqu'un d'extrême droite même si mes pensées diverges par exemple. J'espère m'être bien fait comprendre.

Vos échanges sont amusants, Barjavel ce grand amoureux des femmes 🚺, de L'Enchanteur à La Nuit des temps en passant par la Judy de La Tempête, n'a de commun avec Milton que le sens de l'épopée.

L'Angleterre victorienne, puis l'Europe napoléonienne, étaient des temps de guerre, où les femmes, si elles n'étaient Reines 👑, combattantes (Jeanne d'Arc, la Papesse Jeanne) ou artistes (Aurore Dupin/George Sand) ne pouvaient avoir de pouvoir que par l'amour, comme Joséphine de Beauharnais.

Le règne des hommes, jusqu'au XXème siècle, avec Marie Curie.

Un autre Nobel français de physique, feu 🔥 Georges Charpak, fut la seule personne à clouer le bec à Fabrice Lucchini, ce qui pour un scientifique, n'est pas la moindre des prouesses, non ⁉️

http://cogitotv.tumblr.com/post/5482565559/georges-charpak-sadressant-%C3%A0-fabrice-luchini

Le 26 juin 2017 à 11:16:11 Leydorn a écrit :
Vos échanges sont amusants, Barjavel ce grand amoureux des femmes 🚺, de L'Enchanteur à La Nuit des temps en passant par la Judy de La Tempête, n'a de commun avec Milton que le sens de l'épopée.

L'Angleterre victorienne, puis l'Europe napoléonienne, étaient des temps de guerre, où les femmes, si elles n'étaient Reines 👑, combattantes (Jeanne d'Arc, la Papesse Jeanne) ou artistes (Aurore Dupin/George Sand) ne pouvaient avoir de pouvoir que par l'amour, comme Joséphine de Beauharnais.

Le règne des hommes, jusqu'au XXème siècle, avec Marie Curie.

Un autre Nobel français de physique, feu 🔥 Georges Charpak, fut la seule personne à clouer le bec à Fabrice Lucchini, ce qui pour un scientifique, n'est pas la moindre des prouesses, non ⁉️

http://cogitotv.tumblr.com/post/5482565559/georges-charpak-sadressant-%C3%A0-fabrice-luchini

Réussir à être méprisant tout en enfonçant des portes ouvertes je trouve ça plutôt cocasse.

En ce qui concerne Charpak, il est facile de faire clouer le bec à quelqu'un quand il s'agit d'antisémitisme à la télévision. Difficile de se défendre sur ce sujet sans se bruler. Le sujet mérite plus grand débat que "Céline souhaitait la mort de tous les gens que l’on voyait là en train de jouer du violon". D'autant plus qu'on accorde la valeur que l'on veut à la parole de Lucchini, il n'est pas le garde fou de la littérature non plus.

Répondre à Leydorn en 2017 c'est non par contre.

Le 26 juin 2017 à 11:16:11 Leydorn a écrit :
L'Angleterre victorienne, puis l'Europe napoléonienne, étaient des temps de guerre, où les femmes, si elles n'étaient Reines 👑, combattantes (Jeanne d'Arc, la Papesse Jeanne) ou artistes (Aurore Dupin/George Sand) ne pouvaient avoir de pouvoir que par l'amour, comme Joséphine de Beauharnais.

Le règne des hommes, jusqu'au XXème siècle, avec Marie Curie.

ça c'était golden quand même. on dirait qu'il a lu un livre d'histoire de classe primaire et qu'il s'est imaginé que c'est exactement comme ça que ça s'est passé, avec quatre personnages importants sur cinq siècles résumés en 2 pages.

Le 27 juin 2017 à 08:33:39 ElephantDrogba a écrit :
Répondre à Leydorn en 2017 c'est non par contre

Je ne connais pas tous les enfants de gourgandine du forum.

Elle peut faire sa critique engagée si cela l'amuse. Seulement, elle se disqualifie toute seule.

D'une part elle nous fait un bel anachronisme en l'analysant sous un angle féministe. Les premières revendications politiques de ce genre ayant eu de l'importance sont celles de Mary Wollstonecraft et d'Olympe de Gouges, postérieures de plus d'un siècle au poète anglais. Critiquer son œuvre d'un point de vue féministe alors que l'ébauche même de la lutte politique pour les droits des femmes en histoire des idées n'en était pas même à ses balbutiements est confondant de bêtise.

C'est donc un anachronisme au moins aussi formidable que celui consistant à analyser l'esclavage dans l'Antiquité sous l'angle des droits de l'Homme, où le concept même d'individu et de droits individuels n'existait pas encore. Les esclaves étaient des choses, parler de droit de l'Homme est dans un tel contexte une erreur de catégorie. L'Homme n'était même pas encore véritablement considéré comme une catégorie homogène dans la Grèce et la Rome antique. La notion de dignité humaine n'en parlons même pas, elle est arrivée avec les penseurs chrétiens !

Amputer les choses de leur contexte permet d'en dire n'importe quoi. On ne peut pas traiter de manière similaire une œuvre d'un puritain du XVIIe siècle anglais avec un auteur contemporain, pas plus qu'une sculpture de Rodin avec une statuette papoue ou un morceau d'opéra avec un chant traditionnel africain. La société anglaise contemporaine à Milton et la culture dans laquelle il a baigné ne donnent pas la femme comme égale de l'homme. Il n'en est même pas question. Lui faire un procès d'intention est en plus ridicule. La place donnée à Eve dans Paradise Lost est similaire à celle qui lui est donnée dans la Bible.

De plus elle place sa critique engagée d'un point de vue féministe sur le même plan que celles défendant une vision marxiste ou du freudienne ; en plus de considérer que prendre un point de vue "ethnique" ne va pas de soi. Chacun baigne dans une culture, à l'intérieur d'un "bocal", qui influence directement ses perceptions et forme toute une série de présupposés.

Deux poissons discutent :
- Je trouve que l'eau est fraiche aujourd'hui !
- L'eau ? C'est quoi l'eau ?

Certes tout point de vue est par nature biaisé, mais comment défendre quoi que ce soit si l'on ne prend même pas la peine de l'écarter de ce qui n'est plus crédible ? Cette histoire surannée de lutte des classes, auquels quelques politiques revanchards et citoyens nostalgiques s'accrochent encore, et les thèses psychanalytiques ridiculisées par la psychologie moderne ne brillent pas par leur crédibilité. Surtout face à un mouvement qui défend l'égalité entre les individus, quel que soit leur sexe.

Pour conclure :

- Critiquer est par définition un acte subjectif qui apporte nécessairement un biais.
Toute critique est biaisée. Une critique, même dite objective, reste une critique. Une critique, même présentée comme objective, est donc biaisée.

- La légitimité d'une critique n'a que celle que l'on lui donne. Seulement elle peut être légitime d'un point de vue individuel, collectif majoritaire ou minoritaire...

- En l'occurence comment sa critique pourrait être légitime avec de telles erreurs de logique ?

L'acte de critiquer quelqu'un ou quelque-chose ne veut pas dire introduire un biais. On ne critique pas objectivement ou subjectivement (erreur de catégorie), une critique se base sur des faits objectifs.

Et je vois pas en quoi on ne pourrait critiquer le traitement cruel de personnes ou la misogynie, sous prétexte que la déclaration des droits de l'homme et autres traités d'égalité n'auraient pas été signés à l'époque en question. Je rappelle que la déclaration des droits de l'homme n'est pas une loi, c'est une déclaration de principe, signée par des états, qui ensuite s'engagent à faire respecter ces principes dans leur appareil légal. La dignité de l'homme et autres droits fondamentaux ne sont donc pas "apparus" en 1945 dans ces pays, et soudain on avait le droit d'en discuter ou de critiquer. Et c'est justement parce que ces droits sont légitimes que l'idée de protéger les personnes n'a pas de date.
De même, si le féminisme est un mouvement historique, il est absurde de suggérer que la dignité de la femme commence avec ce mouvement. Il n'y a donc pas d'anachronisme.

C'est historiquement très discutable ce que tu avances.

La déclaration des droits de l'homme est une convention autant qu'une loi stipulant qu'on roule à droite plutôt qu'à gauche. Que l'homme ait naturellement des droits est une idée qui naît avec les mecs qui théorisent l'état de nature (Locke, Hobbes, Rousseau), avant on soutenait pas des telles visions sans les relier à une vision métaphysique garantissant ces droits (religion en général).

L'idée de reconnaître universellement des droits à l'humain indépendamment de ses croyances ou de son appartenance ethnique ça se date clairement et avant la Révolution Française ça ne va absolument pas de soi (et après non plus d'ailleurs). L'octroi de droit avant cela ça se fait dans un cadre communautaire strict. On a longtemps protégé des personnes, pas les personnes. Et aujourd'hui encore on voit bien la situation légale et matérielle très précaire des apatrides qui n'ont pas vraiment de pays pour garantir leurs droits.

Donc oui, critiquer sur la base de principes établis bien après la mort du type, je trouve que ça ne fait pas sens. Après dans toute époque tu peux trouver des précurseurs mais ce n'est pas pertinent car ultra marginal.