Art

Salut à tous.

Cette nuit j'ai fait encore l'un de ces rêves qui me sont coutumiers, selon des variantes qui importent peu. Je me promène dans une brocante avec mon daron. Je tombe au cours de la balade sur un stand de bouquiniste, comme sont tous les stands de bouquiniste dans les brocantes ; des étals, des cartons, du bordel chaotique, une espèce d'équilibre constant entre le sale, le vieux, l'usé du papier piqué au vers et les promesses des couvertures sans marque.

Je tombe sur des livres qui n'existent pas, et j'insiste là-dessus, mais dont dans les détails que j'attrape du rêve au réveil je conserve brièvement quelques détails vraiment saillants. La par exemple je me souviens d'un gros in-octavo noir, qui contient une vaste somme théologique de discussions sur la sainteté de la Vierge retrouvée en Afghanistan vers le XIIIe siècle - c'est incohérent -, et qui a été traduite avant que de manière très parcellaire par un universitaire Japonais qui s'appelle Sufu, ce qui n'est pas un blase nippon d'ailleurs.

Je me souviens de l'aspect de l'objet que je manipule, de choses précises, et surtout je me souviens du texte en lui-même que je lis, vraiment, et donc d'un accès à des mots et à une syntaxe, qui ressemblent à ce que ce serait ce vrai livre s'il existait, texte créé par mon cerveau mais qui de fait existe - puisqu'un texte n'étant pas un livre, son ontologie se définit déjà dans la conception intellectuelle des mots et pas dans la matérialité - sur la forme d'une sorte de pastiche sérieux, que je serais incapable de produire conscient.

C'est une expérience que j'ai faite régulièrement au cours du temps, qui me frustre pas mal, autant qu'elle me fascine, comme elle a intéressé les surréalistes de manière un peu plus respectable que ce que l'histoire aura retenu des explorations sur l'écriture automatique comme fumisterie.

J'en viens donc à ma question principale sur le sujet - même si j'avais peut-être surtout envie de parler de ça - : au risque de pour une fois faire mon jean-positif, est-ce que vous auriez de la vulgarisation de qualité sur l'état actuel de la cartographie du rêve par la neuro-science ?

Parfois je rêve que je trouve un inédit d'un écrivain que j'estime et là pareil dans le rêve le texte qui existe consiste en un pastiche acceptable ; pas dans le sens où il pourrait faire illusion dans la réalité, je ne prétends pas réussir à être un faussaire de génie en dormant et de toute façon je ne me souviens jamais que d'une phrase ou deux, de groupes de mots, de perceptions de la phrase, mais dans le sens où en lisant la phrase, les groupes de mots en question, on reconnaîtrait assez de stylèmes pour voir ce que je tente d'imiter. Pastiches, donc, que mon cerveau endormi arrive à réaliser sans que j'en sois forcément capable éveillé, ou dans des modalités très différentes puisqu'on a pas conscience du travail effectué pour penser un texte en rêve.

Bref c'est assez perturbant.

Je ne sais pas pour ta question principal. Ce que tu racontes m'est arrivé aussi:que sa soit un livre avec des illustrations étrange, un art de la fugue par sohrawardi, un recueil de poèmes écrit par même (j'ai pris conscience du rêve parce que je n'aurai jamais donné un tel nom à un recueil de poésie). Souvent spirituel en tout cas.

Je ne sais pas si tu connais l'histoire et la légende de Nicolas flamel?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Flamel

Il a rêvé d'un livre qu'il a ensuite trouvé. Sans pouvoir le déchiffrer, il trouve quelqu'un qui peut l'aider, mais il meurt en route et n'a pu donner que quelques clés de compréhension. Flamel arrive quand à le déchiffrer.
Le livre en question n'est jamais parvenue à nous, on a des descriptions à travers des livres de flamel et des illustrations ont été faite par la suite avec ses descriptions.

C'est intrigant comme expérience. Je ne peux pas t'aider sinon en méditant une expérience semblable qui m'est arrivée quelques fois.

Je rêve que j'ai une discussion en langue étrangère (allemand dans la plupart des cas) avec quelqu'un dont c'est la langue maternelle. Et mon interlocuteur s'exprime parfaitement en allemand, bien mieux que je ne pourrais le faire en état conscient (du moins à l'époque où je faisais ces rêves). Et là aussi, c'est assez frustrant puisque mon cerveau/inconscient semble capable de reproduire une langue qu'éveillé j'ai du mal à maîtriser.

Ces rêves datent donc les impressions précises et les dialogues s'en sont estompées, mais je me méfie du pouvoir de suggestion (le terme est mal choisi, je n'en trouve pas d'autre) du rêve qui peut transformer des situations totalement illogiques en événements qui sur le moment paraissent hors de doute. Comme quand tu rêves que t'es dans un cinéma en Allemagne et que tu vas devoir repasser le bac, ça n'a aucun sens et personne dans le rêve ne te l'explique, mais tu sais que tu vas devoir repasser le bac, quand bien même tout t'indique que ça n'a aucun sens.

Je me demande si dans mon cas il n'y a pas un peu de ça : je sais que mon interlocuteur parle parfaitement allemand donc je ne remets pas en question son niveau de langage et au réveil j'ai l'impression qu'il s'exprimait sans erreurs tout en ne pouvant reproduire le dialogue que j'ai eu avec lui. Ça ne semble pas s'appliquer à toi puisque tu dis te souvenir réellement de fragments du texte, ce qui constitue en soi une sorte de "preuve", mais je ne sais pas si ce dont tu te souviens est assez précis pour dépasser la simple impression.

Voilà, j'essaie de lancer quelques pistes mais de manière générale, essayer de communiquer le ressenti d'un rêve me paraît relever d'un exercice de traduction presque impossible, y compris - voire surtout - pour soi-même. Il y a souvent une teinte indicible qui voile le tout et lui donne les atours d'une énigme. Dans le romantisme allemand on parle souvent du rêve - et de plein d'autres trucs - comme de hiéroglyphes, soit d'un langage ou symbole dont on essaie de s'approcher tout en reconnaissant son hermétisme rédhibitoire.

https://fr.wikihow.com/fabriquer-une-carte-des-r%C3%AAves

Plus sérieusement, je pense qu’il s’agit pour tout ça d’une chose qui nous dépasse, au sens où on ne sait pas d’où vient l’inspiration, ni même le talent.
Paul McCartney a rêvé entièrement la musique la plus diffusée à la radio de l’Histoire (sauf les paroles justement, qui sont restées à « Scrambled Eggs, oh qqchqcch I love your legs » pendant des mois).

Peu de choses ont évolué à ce niveau au niveau cérébral, en tout cas sur l´inconscient. On reste à la célèbre phrase de Shakespeare sur l’étoffe de laquelle les rêves sont faits. Ou sur la nature qui imite l’art.

A titre personnel, je dis souvent que je suis vitaliste, parce que je pense qu’il y a une force naturelle qui nous dépasse et qu’il est tout à fait acceptable de ne pas connaître. En découlent les notions d’infini, d’inconscient, de talent, de génie. Surtout des questions d’ordre ontologique.
Ça reste le dernier rempart entre l’Homme et le non-humain, sans prendre forcément en compte un démiurge qui agit sur l’âme des gens.
Il m’est arrivé de rêver une chanson en entier. Enregistrée plus tard.
C’est pas Yesterday mais je sais pas pourquoi ça m’est venu. J’ai cherché partout ça me paraissait trop simple. Rien n’y ressemblait en fait. Pareil pour une nouvelle.

Pendant l’été 2001 (j’avais 11 ans), j’ai rêvé pendant deux mois que des avions s’écrasaient sur ma maison. Et je paniquais quand j’en entendais un en plein jour (premières séances chez le psy). Ça a disparu en septembre. Je sais pas si c’est le psy, des changements de couloirs aériens pendant cet été ou le WTC qui ont achevé cette phase.
La question est de savoir si on a envie de comprendre, et pour peu que l’on ne soit pas croyant ou new age,

• Sans s’en remettre à une force supérieure
• Sans verser dans le scientisme total
• Sans tomber dans le vaudou vengeur de type créole ou maghrébin (j’en connais) du mieux vaut ne pas y penser sous peine de quelconque danger

L’agnosticisme ça se travaille. On peut être agnostique pratiquant, comme le dit un génie d’internet, et aller tous les dimanches dans une église qui n’existe peut-être pas.

Je connais plus la cartographie du monde des rêves fait par quelque auteurs: de Nerval à Lovecraft, il y a ses deux textes parus dans la revue "Le grand jeu"

https://www.wikipoemes.com/poemes/rene-daumal/nerval-le-nyctalope721612119.php

https://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Horrible_r%C3%A9v%C3%A9lation%E2%80%A6_la_seule

Le 20 novembre 2019 à 14:11:03 CharlesMarlow a écrit :
https://fr.wikihow.com/fabriquer-une-carte-des-r%C3%AAves

Plus sérieusement, je pense qu’il s’agit pour tout ça d’une chose qui nous dépasse, au sens où on ne sait pas d’où vient l’inspiration, ni même le talent.
Paul McCartney a rêvé entièrement la musique la plus diffusée à la radio de l’Histoire (sauf les paroles justement, qui sont restées à « Scrambled Eggs, oh qqchqcch I love your legs » pendant des mois).

Peu de choses ont évolué à ce niveau au niveau cérébral, en tout cas sur l´inconscient. On reste à la célèbre phrase de Shakespeare sur l’étoffe de laquelle les rêves sont faits. Ou sur la nature qui imite l’art.

A titre personnel, je dis souvent que je suis vitaliste, parce que je pense qu’il y a une force naturelle qui nous dépasse et qu’il est tout à fait acceptable de ne pas connaître. En découlent les notions d’infini, d’inconscient, de talent, de génie. Surtout des questions d’ordre ontologique.
Ça reste le dernier rempart entre l’Homme et le non-humain, sans prendre forcément en compte un démiurge qui agit sur l’âme des gens.
Il m’est arrivé de rêver une chanson en entier. Enregistrée plus tard.
C’est pas Yesterday mais je sais pas pourquoi ça m’est venu. J’ai cherché partout ça me paraissait trop simple. Rien n’y ressemblait en fait. Pareil pour une nouvelle.

Pendant l’été 2001 (j’avais 11 ans), j’ai rêvé pendant deux mois que des avions s’écrasaient sur ma maison. Et je paniquais quand j’en entendais un en plein jour (premières séances chez le psy). Ça a disparu en septembre. Je sais pas si c’est le psy, des changements de couloirs aériens pendant cet été ou le WTC qui ont achevé cette phase.
La question est de savoir si on a envie de comprendre, et pour peu que l’on ne soit pas croyant ou new age,

• Sans s’en remettre à une force supérieure
• Sans verser dans le scientisme total
• Sans tomber dans le vaudou vengeur de type créole ou maghrébin (j’en connais) du mieux vaut ne pas y penser sous peine de quelconque danger

L’agnosticisme ça se travaille. On peut être agnostique pratiquant, comme le dit un génie d’internet, et aller tous les dimanches dans une église qui n’existe peut-être pas.

C'est dommage que tu ne lises pas de philosophie, Bergson (même si Einstein l'a remis à sa place sur pas mal de choses) dit des choses très intéressantes sur le vitalisme, l'élan vital, etc. C'est une philosophie qui tend à capter le mouvement ; mais aussi une sorte de déisme sans démiurge (comme tu l'indiques) avec un rapport fort à l'invisible et la nature environnante.

Le 20 novembre 2019 à 15:41:33 PongeFrancis2 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 14:11:03 CharlesMarlow a écrit :
https://fr.wikihow.com/fabriquer-une-carte-des-r%C3%AAves

Plus sérieusement, je pense qu’il s’agit pour tout ça d’une chose qui nous dépasse, au sens où on ne sait pas d’où vient l’inspiration, ni même le talent.
Paul McCartney a rêvé entièrement la musique la plus diffusée à la radio de l’Histoire (sauf les paroles justement, qui sont restées à « Scrambled Eggs, oh qqchqcch I love your legs » pendant des mois).

Peu de choses ont évolué à ce niveau au niveau cérébral, en tout cas sur l´inconscient. On reste à la célèbre phrase de Shakespeare sur l’étoffe de laquelle les rêves sont faits. Ou sur la nature qui imite l’art.

A titre personnel, je dis souvent que je suis vitaliste, parce que je pense qu’il y a une force naturelle qui nous dépasse et qu’il est tout à fait acceptable de ne pas connaître. En découlent les notions d’infini, d’inconscient, de talent, de génie. Surtout des questions d’ordre ontologique.
Ça reste le dernier rempart entre l’Homme et le non-humain, sans prendre forcément en compte un démiurge qui agit sur l’âme des gens.
Il m’est arrivé de rêver une chanson en entier. Enregistrée plus tard.
C’est pas Yesterday mais je sais pas pourquoi ça m’est venu. J’ai cherché partout ça me paraissait trop simple. Rien n’y ressemblait en fait. Pareil pour une nouvelle.

Pendant l’été 2001 (j’avais 11 ans), j’ai rêvé pendant deux mois que des avions s’écrasaient sur ma maison. Et je paniquais quand j’en entendais un en plein jour (premières séances chez le psy). Ça a disparu en septembre. Je sais pas si c’est le psy, des changements de couloirs aériens pendant cet été ou le WTC qui ont achevé cette phase.
La question est de savoir si on a envie de comprendre, et pour peu que l’on ne soit pas croyant ou new age,

• Sans s’en remettre à une force supérieure
• Sans verser dans le scientisme total
• Sans tomber dans le vaudou vengeur de type créole ou maghrébin (j’en connais) du mieux vaut ne pas y penser sous peine de quelconque danger

L’agnosticisme ça se travaille. On peut être agnostique pratiquant, comme le dit un génie d’internet, et aller tous les dimanches dans une église qui n’existe peut-être pas.

C'est dommage que tu ne lises pas de philosophie, Bergson (même si Einstein l'a remis à sa place sur pas mal de choses) dit des choses très intéressantes sur le vitalisme, l'élan vital, etc. C'est une philosophie qui tend à capter le mouvement ; mais aussi une sorte de déisme sans démiurge (comme tu l'indiques) avec un rapport fort à l'invisible et la nature environnante.

Deleuze en parle aussi, parait-il.

Le 20 novembre 2019 à 15:45:38 CharlesMarlow a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 15:41:33 PongeFrancis2 a écrit :

Le 20 novembre 2019 à 14:11:03 CharlesMarlow a écrit :
https://fr.wikihow.com/fabriquer-une-carte-des-r%C3%AAves

Plus sérieusement, je pense qu’il s’agit pour tout ça d’une chose qui nous dépasse, au sens où on ne sait pas d’où vient l’inspiration, ni même le talent.
Paul McCartney a rêvé entièrement la musique la plus diffusée à la radio de l’Histoire (sauf les paroles justement, qui sont restées à « Scrambled Eggs, oh qqchqcch I love your legs » pendant des mois).

Peu de choses ont évolué à ce niveau au niveau cérébral, en tout cas sur l´inconscient. On reste à la célèbre phrase de Shakespeare sur l’étoffe de laquelle les rêves sont faits. Ou sur la nature qui imite l’art.

A titre personnel, je dis souvent que je suis vitaliste, parce que je pense qu’il y a une force naturelle qui nous dépasse et qu’il est tout à fait acceptable de ne pas connaître. En découlent les notions d’infini, d’inconscient, de talent, de génie. Surtout des questions d’ordre ontologique.
Ça reste le dernier rempart entre l’Homme et le non-humain, sans prendre forcément en compte un démiurge qui agit sur l’âme des gens.
Il m’est arrivé de rêver une chanson en entier. Enregistrée plus tard.
C’est pas Yesterday mais je sais pas pourquoi ça m’est venu. J’ai cherché partout ça me paraissait trop simple. Rien n’y ressemblait en fait. Pareil pour une nouvelle.

Pendant l’été 2001 (j’avais 11 ans), j’ai rêvé pendant deux mois que des avions s’écrasaient sur ma maison. Et je paniquais quand j’en entendais un en plein jour (premières séances chez le psy). Ça a disparu en septembre. Je sais pas si c’est le psy, des changements de couloirs aériens pendant cet été ou le WTC qui ont achevé cette phase.
La question est de savoir si on a envie de comprendre, et pour peu que l’on ne soit pas croyant ou new age,

• Sans s’en remettre à une force supérieure
• Sans verser dans le scientisme total
• Sans tomber dans le vaudou vengeur de type créole ou maghrébin (j’en connais) du mieux vaut ne pas y penser sous peine de quelconque danger

L’agnosticisme ça se travaille. On peut être agnostique pratiquant, comme le dit un génie d’internet, et aller tous les dimanches dans une église qui n’existe peut-être pas.

C'est dommage que tu ne lises pas de philosophie, Bergson (même si Einstein l'a remis à sa place sur pas mal de choses) dit des choses très intéressantes sur le vitalisme, l'élan vital, etc. C'est une philosophie qui tend à capter le mouvement ; mais aussi une sorte de déisme sans démiurge (comme tu l'indiques) avec un rapport fort à l'invisible et la nature environnante.

Deleuze en parle aussi, parait-il.

Je ne saurais dire, je suis très (trop ?) classique niveau philo. Mais si quelqu'un aurait un de ses ouvrages à conseiller à ce sujet, je serais bien preneur