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Blabla 25-35 ans

Sujet : Gravité Newtonienne ou Relativité Générale ?
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Pseudo supprimé
Niveau 9
18 mars 2018 à 11:54:26

Salut à tous,
J'ai une petite question qui me trotte depuis peu. Je suis actuellement au lycée, on nous a enseigné la Gravité Newtonienne.
Or, ça a été démontré à plusieurs reprises qu'elle est fausse ou du moins, incomplète (Ex: Ecart pour Mercure, Force appliqué plus rapide que la lumière,etc...)

J'ai regardé 1 heure de vidéo (Yt) de vulgarisation scientifique (E-penser pour les sources) et il explique très bien la relativité Général et Restreinte en seulement 1 heure. Alors pourquoi ne pas enseigné la Relativité (Restreinte et Général) au lycée si la Gravité Newtonienne est en partie fausse ou incomplète ???
Et puis, on vas pas se mentir, le relativité, c'est beaucoup plus classe :rire:

Merci d'avance de vos réponse,

Sofea
Niveau 64
18 mars 2018 à 11:58:55

Pour une question de simplicité. Les lycéens sont considérés à peu de chose près comme des débiles mentaux par l'éducation nationale.

[sad]monkey
Niveau 7
18 mars 2018 à 12:16:23

Le 18 mars 2018 à 11:58:55 Sofea a écrit :
Pour une question de simplicité. Les lycéens sont considérés à peu de chose près comme des débiles mentaux par l'éducation nationale.

Je comprends pourquoi tu dis "question de simplicité" mais, le fait est que c'est surtout une question de mépris finalement, non ?

Sofea
Niveau 64
18 mars 2018 à 12:41:46

Possible, on considère les lycéens comme incapables de comprendre des trucs d'une complexité minime, résultat on les laisse avec les problèmes les plus simples et on leur fait croire que c'est leur niveau max.
Ce n'est potentiellement qu'une forme de culte de la médiocrité et de l'abrutissement de masse, plus intéressés par le taux de réussite au bac qu'au niveau réel des élèves derrière.

Hadron-Collider
Niveau 10
18 mars 2018 à 13:02:25

Nan mais la relativité est fausse aussi hein :(

En fait en science on propose des modèles qui tentent d'expliquer les phénomènes qu'on observe. La physique newtonienne fonctionne très bien pour des corps se mouvant à moins de 300km/s je crois donc dans la plupart des cas c'est vrai.

Car newton part du principe que la masse est constante, or elle change avec la vitesse mais tout cela est très négligeable avant 300km/s

Dans tous les calculs de mécanique terrestre on utilise donc newton car l'erreur est négligeable.

Tu apprendras si tu continue tes études que rien n'est "vrai" en physique.

D'ailleurs si tu t'intéresse à tout ça tu devrais arrêter E-pensé (:malade:) et lire des livres de vrais auteurs. Le cours de mécanique de Feynman par exemple

Hadron-Collider
Niveau 10
18 mars 2018 à 13:06:22

Et vous dites de la merde au dessus, la physique newtonienne c'est la physique la plis utilisée à ce jour :(

Le reste c'est bon que pour l'astrophysique, et faux pour la physique quantique. À ce jour il y a des modèles qui arrivent à lier physique quantique et astrophysique donc des théorèmes les plus "vrais" possible par contre je mets quiconque au défi d'y comprendre quelque chose.

Sofea
Niveau 64
18 mars 2018 à 13:07:56

Sauf qu'on n'a pas d'équations "meilleures" que celle de la relativité actuellement, entre les différentes théories des cordes et autres théories unificatrices du même genre (gravitation quantique à boucles) il n'y a pas encore de consensus.
Et utiliser les équations de la relativité là où la gravitation Newtonienne est suffisante ne pose aucun souci. :-)))
Que l'on passe par la gravitation Newtonienne lors de l'enseignement ne pose pas de souci, c'est même pertinent pour enseigner la relativité, mais qu'on s'y arrête est problématique par contre.

Hadron-Collider
Niveau 10
18 mars 2018 à 13:11:02

Bah comme je dis, si on va en dut méca après le bac on verra jamais la relativité restreinte car c'est bon que pour l'astrophysique. Faut aller en fac de sciences pour ça.

D'ailleurs Einstein est abordé dans le programme de terminal S mais juste au niveau d'information et pas d'application

Hadron-Collider
Niveau 10
18 mars 2018 à 13:13:00

C'est assez logique en fait. La lycée reste un enseignement général et il y a suffisement à savoir en physique chimie pour se passer d'essayer de résoudre des problèmes de relativité.

Et puis on informe les lycéens de l'existence de tout ça, après ceux qui sont intéressés peuvent aller plus loin

Sofea
Niveau 64
18 mars 2018 à 13:15:35

Et c'est justement ce qu'on reproche : le fait que ce ne soit qu'informatif alors que les lycéens ont toutes les capacités pour comprendre et appliquer lesdites équations de la relativité.

[sad]monkey
Niveau 7
18 mars 2018 à 14:43:47

Le 18 mars 2018 à 12:41:46 Sofea a écrit :
Possible, on considère les lycéens comme incapables de comprendre des trucs d'une complexité minime, résultat on les laisse avec les problèmes les plus simples et on leur fait croire que c'est leur niveau max.
Ce n'est potentiellement qu'une forme de culte de la médiocrité et de l'abrutissement de masse, plus intéressés par le taux de réussite au bac qu'au niveau réel des élèves derrière.

Je suis d'accord, seulement je ne dirais pas que la forme est celle d'un culte de la médiocrité mais celle d'un culte de la conformité a des principes (admis par tous ?) qui nécessite une certaine ignorance ou occultation d'une curiosité positive pour le savoir et les connaissances.

Sinon, remettons les choses à l'endroit, oui la gravité newtonienne et la relativité ne sont ni absolument fausse ni absolument vrais. Elle fonctionne dans leur référentiel propre. D'ailleurs, ssjb007 a bien dit de la gravité newtonienne qu'elle est fausse ou incomplète. (cette dernière proposition étant plus approprié il me semble).

D'ailleurs si tu t'intéresse à tout ça tu devrais arrêter E-pensé (:malade:) et lire des livres de vrais auteurs. Le cours de mécanique de Feynman par exemple

Si tu es un chercheur ou une chercheuse qui étudie la physique, je comprend que tu dise cela. Mais je ne pense qu'il sois bon de cracher sur quelqu'un qui tente de rendre plus "accessible" une partie fascinante de nos connaissances par la vulgarisation à des gens qui ne se sentent pas légitime d'y comprendre quoique ce sois dans le dit domaine. La vulgarisation implique nécessairement une inférence sur l'exactitude des théories qu'on tente d'expliqué, c'est le prix à payer pour rendre des équations et du vide (un peu) plus sexy qu'un live show d'Hanouna.

Cela dit, si c'est sa méthode que tu lui reproche et non la vulgarisation en elle-même alors tu peut ignorer mon message, je suis à côté de la plaque.

Que l'on passe par la gravitation Newtonienne lors de l'enseignement ne pose pas de souci, c'est même pertinent pour enseigner la relativité, mais qu'on s'y arrête est problématique par contre.

:oui:

Bah comme je dis, si on va en dut méca après le bac on verra jamais la relativité restreinte car c'est bon que pour l'astrophysique. Faut aller en fac de sciences pour ça.

D'ailleurs Einstein est abordé dans le programme de terminal S mais juste au niveau d'information et pas d'application

C'est assez logique en fait. La lycée reste un enseignement général et il y a suffisement à savoir en physique chimie pour se passer d'essayer de résoudre des problèmes de relativité.

Et puis on informe les lycéens de l'existence de tout ça, après ceux qui sont intéressés peuvent aller plus loin

Je suis plutôt d'accord en fait, mais ça me semble pas mal de dire a "nos enfants" où en est l'état actuel de nos connaissances, qui implique donc la relativité. Effectivement, leur faire faire de l'application de la relativité comme des bourrins ne mènera pas à grand chose si ils n'ont pas encore déterminer que c'est la voie dans laquelle ils veulent approfondir leur apprentissage, mais, peut-être, juste ce qu'il faut pour démontrer que c'est effectivement une connaissance et pas une croyance. Ce qui me semble être un protocole important en science.

ViandeDeVeau
Niveau 10
18 mars 2018 à 15:08:16

Au lycée, tu n'as pas les armes mathématiques pour affronter la RR déjà, alors la RG n'y pense même pas. Le formalisme tensoriel est indispensable. De même qu'un cours de théorie des champs classique et de mécanique analytique est indispensable pour appréhender le Lagrangien, le Hamiltonien et l'espace de Minkowski.

Il est tout à fait sage d'enseigner la mécanique classique. On manipule des concepts qu'on retrouve plus tard en RG (notamment le moment cinétique). D'où l'importance de ne pas sauter les étapes.

DingiDing
Niveau 12
18 mars 2018 à 15:27:29

J'ai regardé 1 heure de vidéo (Yt) de vulgarisation scientifique (E-penser pour les sources) et il explique très bien la relativité Général et Restreinte en seulement 1 heure. Alors pourquoi ne pas enseigné la Relativité (Restreinte et Général) au lycée si la Gravité Newtonienne est en partie fausse ou incomplète ???

Il explique pas "très bien", il effleure juste le sujet, c'est pour ça qu'on appelle ça de la vulgarisation, ainsi tout le monde peut comprendre.
Newton au lycée c'est le programme de seconde, la relativité sera abordée à peu près comme dans e-penser en terminale donc pas de panique.
Et pour ce qui est d'une théorie incomplète comme tu dis, en sciences elles le sont toutes. Comme disait un scientifique dont j'ai oublié le nom : "Tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles".

ViandeDeVeau
Niveau 10
18 mars 2018 à 15:33:22

J'ai vraiment du mal avec le terme "faux". Vous êtes quelques-uns à raconter que la relativité est fausse blablabla... Je veux bien comprendre que le scientfique doit douter, et remettre les modèles en question. Mais affirmer, confiant que la relativité est fausse, non ça ne passe pas. C'est une théorie qui a fait ses preuves (notamment en physique des particules), de même que la RG avec el famoso GPS. :hap: Ok les théories sont incomplètes ou ne sont que des approximations de notre Univers. Mais attention à pas trop abuser de l'image du gars rebelle. En tout cas jusqu'à preuve du contraire, les théories actuelles sont assez solides.

DingiDing
Niveau 12
18 mars 2018 à 15:43:37

Yes t'as raison, c'était pour parler de nos théories incomplètes. Mauvais choix de termes ;)

Hadron-Collider
Niveau 10
18 mars 2018 à 17:07:01

Vulgariser je suis d'accord mais e-penser il raconte à moitié de la merde pour rendre le truc sexy. Le reste il va pas plus loin qu'un article wikipedia.

Le cours de Feynman est un ouvrage de vulgarisation qui en même temps propose toutes les clés pour apprendre et résoudre des problèmes.

Niel deGrasse sinon est pas mal non plus et peut être plus abordable mais E-penser il n'a aucune crédibilité ce mec à part son talent pour mendier de la thune et se mettre en scène sans originalité.

Pseudo supprimé
Niveau 9
18 mars 2018 à 17:10:46

Le niveau requis pour avoir le bac est de plus en plus bas. Je serai pour revaloriser le bac en le rendant + difficile, et l'avoir avec minimum 12 de moyenne générale. Il y a trop de diplomés aujourd'hui qui n'a que peu de valeur. Avoir son bac dans les années 70 c'était un gage de réussite et de savoir. Aujourd'hui, même un idiot peut avoir son bac. 50% de réussite au bac devrait être le maximum.

LINKOLOLO
Niveau 6
18 mars 2018 à 17:15:07

Le 18 mars 2018 à 11:54:26 ssjbOO7 a écrit :
Salut à tous,
J'ai une petite question qui me trotte depuis peu. Je suis actuellement au lycée, on nous a enseigné la Gravité Newtonienne.
Or, ça a été démontré à plusieurs reprises qu'elle est fausse ou du moins, incomplète (Ex: Ecart pour Mercure, Force appliqué plus rapide que la lumière,etc...)

J'ai regardé 1 heure de vidéo (Yt) de vulgarisation scientifique (E-penser pour les sources) et il explique très bien la relativité Général et Restreinte en seulement 1 heure. Alors pourquoi ne pas enseigné la Relativité (Restreinte et Général) au lycée si la Gravité Newtonienne est en partie fausse ou incomplète ???
Et puis, on vas pas se mentir, le relativité, c'est beaucoup plus classe :rire:

Merci d'avance de vos réponse,

Parce que la relativité générale ce n'est pas que ça. Si tu fais la relativité générale tu dois savoir comment elle a été découverte et pour ça il faut connaître le principe de conservation de la quantité de mouvement, des propriétés de la lumière et tant d'autres choses.

Sofea
Niveau 64
18 mars 2018 à 17:18:01

Le 18 mars 2018 à 15:08:16 ViandeDeVeau a écrit :
Au lycée, tu n'as pas les armes mathématiques pour affronter la RR déjà, alors la RG n'y pense même pas. Le formalisme tensoriel est indispensable. De même qu'un cours de théorie des champs classique et de mécanique analytique est indispensable pour appréhender le Lagrangien, le Hamiltonien et l'espace de Minkowski.

Il est tout à fait sage d'enseigner la mécanique classique. On manipule des concepts qu'on retrouve plus tard en RG (notamment le moment cinétique). D'où l'importance de ne pas sauter les étapes.

Oui mais non. Il est certain que les mathématiques de terminale actuelles ne suffisent pas, mais étrangement dès la première année de Math sup', ayant lieu juste après la terminale, ces armes nous sont données, et de la même manière elles sont loin d'être hors de portée des lycéens.
Bref il suffirait d'arrêter de croire ces derniers comme fondamentalement stupides et élever aussi le niveau aussi en mathématiques (dans toutes les matières en fait) plutôt que le baisser continuellement.
Accessoirement cela permettrait de baisser le fossé entre le niveau demandé en Terminale et dans les études supérieures qui n'est que le relicat que de ces baisses de niveau successives.

ViandeDeVeau
Niveau 10
18 mars 2018 à 20:01:45

Le 18 mars 2018 à 17:18:01 Sofea a écrit :

Le 18 mars 2018 à 15:08:16 ViandeDeVeau a écrit :
Au lycée, tu n'as pas les armes mathématiques pour affronter la RR déjà, alors la RG n'y pense même pas. Le formalisme tensoriel est indispensable. De même qu'un cours de théorie des champs classique et de mécanique analytique est indispensable pour appréhender le Lagrangien, le Hamiltonien et l'espace de Minkowski.

Il est tout à fait sage d'enseigner la mécanique classique. On manipule des concepts qu'on retrouve plus tard en RG (notamment le moment cinétique). D'où l'importance de ne pas sauter les étapes.

Oui mais non. Il est certain que les mathématiques de terminale actuelles ne suffisent pas, mais étrangement dès la première année de Math sup', ayant lieu juste après la terminale, ces armes nous sont données, et de la même manière elles sont loin d'être hors de portée des lycéens.
Bref il suffirait d'arrêter de croire ces derniers comme fondamentalement stupides et élever aussi le niveau aussi en mathématiques (dans toutes les matières en fait) plutôt que le baisser continuellement.
Accessoirement cela permettrait de baisser le fossé entre le niveau demandé en Terminale et dans les études supérieures qui n'est que le relicat que de ces baisses de niveau successives.

J'sais pas d'où tu sors ça mais t'es un peu dans la lune. Jamais de la vie t'as tous les outils pour faire de la RG même en prépa. Il est important de s'armer en mécanique classique avant tout. On ne saute pas du coq à l'âne comme ça pour faire plaisir aux élèves. Les étapes ne doivent pas être grillées. Alors oui, quand je vois le programme de maths / physique de maintenant c'est la cata. Quand j'y étais, on faisait encore les équa diff, la radioacitivé, et des circuits RLC ça permettait d'appliquer les maths pour résoudre les systèmes. Maintenant, le calcul n'existe quasiment plus, tout a été démoli. Mais c'est pas pour rien qu'on ne voit pas la MQ et la relativité en profondeur avant la 3e année. Va introduire les tenseurs de Ricci, la dérivée covariante et les symboles de Christoffel en TS, tu vas voir la gueule qu'ils vont tirer. Même en prépa.

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Sujet : Gravité Newtonienne ou Relativité Générale ?
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