Savoir & Culture

"Ces résultats remettent en cause la relation de Kuznets établie dans les années 1950 qui laissait à penser que le développement économique s'accompagnait mécaniquement d'une baisse des inégalités de revenu. Les inégalités observées en ce début de xxie siècle sont comparables aux niveaux d'inégalités du xixe siècle et du début du xxe siècle. Piketty affirme donc que le capitalisme, s'il n'est pas régulé, génère des inégalités grandissantes. Il suggère plusieurs mesures politiques pour limiter la hausse des inégalités et notamment la création d'un impôt mondial sur le capital. Il insiste aussi sur la nécessité de mettre en place des évaluations précises des hauts patrimoines."

Qu'en pensez-vous ? Piketty affirme que les inégalités économiques tendent a atteindre des niveaux ou elles représenteront un danger pour la stabilité des sociétés. Une économiste a la fac nous avait dit que des inégalités trop importantes provoques des instabilités macroéconomique toujours plus importante du fait du besoin de financement des ménages les moins riches et d'un surendettement massif des ménages modestes au point de pouvoir provoquer des crises financières ...

En dehors de toute considération idéologique marxisante, une société ou quelques milliers de ménages possèdent plus de richesses que la moitié la plus pauvre de la population est elle viable économiquement ?

Six remarques sur ton sujet :

- Savoir si c'est économiquement viable et si c'est politiquement viable sont deux questions différentes mais souvent confondues ; la viabilité économique est un fait, la viabilité politique est la chose débattue
- les inégalités sociales sont en écrasante majorité dues à l'âge : les riches sont souvent des vieux, les pauvres souvent des jeunes ; à moins d'éliminer l'avantage d'avoir vécu plus longtemps, cela restera comme ça
- il est plus sain pour une société d'avoir des inégalités sociales fortes et une mobilité sociale tout aussi forte (USA) que l'inverse (France) ; les statistiques mesurant la première sont souvent confondues avec des statistiques mesurant la seconde
- il est mieux d'être inégalitaire dans l'abondance qu'égalitaire dans la misère ; les écarts de revenu comptent moins que les niveaux de revenu
- la question de comment les réduire, si on décide de les réduire est la suivante : doit-on remédier au problème en nivellant avec moins de riches ou plus de riches ?

À bon entendeur

En dehors de toute considération idéologique marxisante, une société ou quelques milliers de ménages possèdent plus de richesses que la moitié la plus pauvre de la population est elle viable économiquement ?

Un étudiant sortant de Yale endetté est-il plus pauvre qu'un somalien qui n'a pas de dettes ?

"- il est mieux d'être inégalitaire dans l'abondance qu'égalitaire dans la misère ; les écarts de revenu comptent moins que les niveaux de revenu
- la question de comment les réduire, si on décide de les réduire est la suivante : doit-on remédier au problème en nivellant avec moins de riches ou plus de riches ?"

https://youtu.be/okHGCz6xxiw

Le 17 octobre 2017 à 23:14:07 Phallocephalix a écrit :
Six remarques sur ton sujet :

- Savoir si c'est économiquement viable et si c'est politiquement viable sont deux questions différentes mais souvent confondues ; la viabilité économique est un fait, la viabilité politique est la chose débattue

Justement, je parle bel et bien de la viabilité économique au-delà de la viabilité politique d'un système inégalitaire, il semblerait que des inégalités économiques trop importantes entrainement des instabilités macroéconomique profondes susceptibles de créer des crises économiques. L'idée c'est que les ménages pauvres ont un besoin de financement important, ils vont donc s’endetter considérablement auprès des banques via des crédits à la consommation (les crédits à la consommation sont très importants aux Etats-Unis). L’endettement des ménages les plus pauvres sera financé par les ménages les plus riches via l’épargne et les placements financiers.
Cet endettement massif des ménages les plus pauvres pourrait créer des crises, si ces ménages deviennent un jour insolvables. C’est une des interprétations de la crise des subprimes.
De plus globalement les inégalités pourraient être nuisibles a la croissance économique, une société ou l’ensemble des ménages est plus riche, va voir sa consommation et donc la demande globale augmenter, l’offre s’ajustera à la demande et la production des entreprises augmentera pour faire face à l’augmentation de la consommation.
Mais dans une société ou quelques milliers de ménages ont plus de richesses que des dizaines de millions de ménages pauvres, on peut supposer que la fortune des ménages les plus riches contribuera de façon plus indirect a la croissance, elle sera plus épargnée et financiarisée, ce qui contribuera à l’instabilité macroéconomique et au risque de crise, plus une économie est financiarisée plus elle est vulnérable aux crises financières.

Le 18 octobre 2017 à 13:57:55 Rhandirmwyn a écrit :

Le 17 octobre 2017 à 23:14:07 Phallocephalix a écrit :
Six remarques sur ton sujet :

- Savoir si c'est économiquement viable et si c'est politiquement viable sont deux questions différentes mais souvent confondues ; la viabilité économique est un fait, la viabilité politique est la chose débattue

Justement, je parle bel et bien de la viabilité économique au-delà de la viabilité politique d'un système inégalitaire, il semblerait que des inégalités économiques trop importantes entrainement des instabilités macroéconomique profondes susceptibles de créer des crises économiques. L'idée c'est que les ménages pauvres ont un besoin de financement important, ils vont donc s’endetter considérablement auprès des banques via des crédits à la consommation (les crédits à la consommation sont très importants aux Etats-Unis). L’endettement des ménages les plus pauvres sera financé par les ménages les plus riches via l’épargne et les placements financiers.
Cet endettement massif des ménages les plus pauvres pourrait créer des crises, si ces ménages deviennent un jour insolvables. C’est une des interprétations de la crise des subprimes.
De plus globalement les inégalités pourraient être nuisibles a la croissance économique, une société ou l’ensemble des ménages est plus riche, va voir sa consommation et donc la demande globale augmenter, l’offre s’ajustera à la demande et la production des entreprises augmentera pour faire face à l’augmentation de la consommation.
Mais dans une société ou quelques milliers de ménages ont plus de richesses que des dizaines de millions de ménages pauvres, on peut supposer que la fortune des ménages les plus riches contribuera de façon plus indirect a la croissance, elle sera plus épargnée et financiarisée, ce qui contribuera à l’instabilité macroéconomique et au risque de crise, plus une économie est financiarisée plus elle est vulnérable aux crises financières.

Pour faire court : non. Je ferais plus long ce soir, mais en gros le besoin de financement des ménages est totalement indépendant de la présence de riches et des écarts de revenu, il est dépendant 1) de la magnitude de l'illétrisme financier 2) de la faiblesse des taux d'intérêts 3) de l'inflation 4) du solde extérieur, du solde des entreprises et du solde public. En second lieu, le moteur de la croissance à long terme n'est pas la consommation mais l'épargne parce que la richesse vient du capital disponible par tête et non des biens consommés par tête et que la seule manière d'ajouter du capital est d'épargner. Troisièmement, il est illusoire de croire qu'il est possible d'avoir des rendements financiers ou bancaires larges sans débouchés "réels", et avec un capital abondant, or le cas que tu décris est celui d'une économie sans débouchés et avec un capital abondant, donc un cas où vivre de son capital est mathématiquement impossible puisque les rendements seraient faibles.

La viabilité d'un système économique inégalitaire est un fait historique avéré, sur de très longues périodes, dans des géographies différentes et à des époques différentes. Sur le plan politique en revanche c'est autre chose.

Taxer le capital c'est pas mettre des freins à l'investissement? Ou c'est juste une théorie libérale qui ne s'est jamais vérifiée? J'ai l'impression que la situation de rupture technologique dans laquelle on vit nécessite d'avoir des fiscalites sur le capital qui soient faibles car le coût de l'innovation n'a jamais été aussi élevé et si on met des impôts sur le capital élevé alors le rapport coût/ avantage pour les investisseurs d'investir dans ces nouvelles technologies deviendra trop fort ...

De plus les inégalités dans les pays riches augmentent surtout parce que les prix de limmobilier ont explosé ce qui a nettement avantage les rentiers de la terre, qui sont les baby boomers qui ont profité des trente glorieuses pour gagner beaucoup grâce à leur travail pour pour ensuite épargner les fruits de leur labeur dans l'immobilier . Pour réduire les inégalités on devrait agir sur ce qui entrave l'offre de logements dans les grandes villes des pays occidentaux pour faire baisser les prix de l'immobilier.

Et enfin il y a des financiarisations de l'économie qui sont plutôt salutaires. La bulle Internet de la fin des années 90 à permis aux entreprises américaines de l'informatique d'atteindre la taille capitalistique nécessaire à leur hégémonie mondiale observée aujourd'hui ...

Que buen senso

@Kotaro, parlant de ça y a eu des études cherchant à mesurer un genre d'effet veblen sur le crédit ? Dans le sens augmentation du crédit chez les classes populaires pour coller au train de vie moyen/riche > un 4x4, un chien, une maison.

Le 18 octobre 2017 à 15:29:17 kotaro123 a écrit :
Que buen senso

Merci.

Le 18 octobre 2017 à 16:07:18 Tris0m a écrit :
@Kotaro, parlant de ça y a eu des études cherchant à mesurer un genre d'effet veblen sur le crédit ? Dans le sens augmentation du crédit chez les classes populaires pour coller au train de vie moyen/riche > un 4x4, un chien, une maison.

Probablement, j'en ai pas lu ceci dit. Cela dit les études sur l'alphabétisme financier sont généralement assez sévères, et il y en a plein. Difficile à mon sens de faire la différence entre dffet Veblen et illétrisme financier.

Comment certains peuvent défendre encore la théorie du ruissellement aujourd'hui ?

Le 18 octobre 2017 à 19:18:51 appiodici_bis a écrit :
Comment certains peuvent défendre encore la théorie du ruissellement aujourd'hui ?

La théorie du ruissellement n'existe pas . On est en train de parler de la façon dont le capital des riches peut s'investir dans l'économie . On n'est pas en train de dire qu'il faut faire grossir le nombre de riches ou leur faciliter la vie à tout prix .

les inégalités sociales sont en écrasante majorité dues à l'âge : les riches sont souvent des vieux, les pauvres souvent des jeunes ; à moins d'éliminer l'avantage d'avoir vécu plus longtemps, cela restera comme ça

En partie, pas dans leur écrasante majorité.

il est plus sain pour une société d'avoir des inégalités sociales fortes et une mobilité sociale tout aussi forte (USA) que l'inverse (France) ; les statistiques mesurant la première sont souvent confondues avec des statistiques mesurant la seconde

La mobilité est plus faible aux USA qu'en France.

- il est mieux d'être inégalitaire dans l'abondance qu'égalitaire dans la misère ; les écarts de revenu comptent moins que les niveaux de revenu

Faux dilemme.

La mobilité est plus faible aux USA qu'en France.

Pas si on suit les parcours individuels au cours d'une vie. Si on suit des brackets, c'est le cas. Mais un bracket en t0 et en t1 n'est pas forcémment composé des mêmes personnes.

Exemple d'une étude suivant les individus :

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0116370

Le 18 octobre 2017 à 12:47:33 LeRemarcheur a écrit :
"- il est mieux d'être inégalitaire dans l'abondance qu'égalitaire dans la misère ; les écarts de revenu comptent moins que les niveaux de revenu
- la question de comment les réduire, si on décide de les réduire est la suivante : doit-on remédier au problème en nivellant avec moins de riches ou plus de riches ?"

https://youtu.be/okHGCz6xxiw

Vaut-il mieux sacrifier 1 milliardaire pour réhausser le niveau de 1 millions de gens, ou sacrifier 1 million de gens pour avoir 1 milliardaire supplémentaire ?

Sauf que le problème ne se pose jamais comme ça. Tu ne rehausse pas le niveau de 90% de la population en baissant celui des 10% les plus riches. Ça a déjà été tenté sous Hollande avec des résultats pas franchement terribles. Surtout ça ne s'observe nul part au monde.

Ce serait plutôt, vaut-il mieux que les inégalités se creusent mais que le niveau de richesse de presque tout le monde soit à la hausse (ce qui est typiquement observé dans les pays libéraux), ou que les inégalités baissent parce que le niveau de richesse des plus pauvres a baissé mais de façon moins importante que celui des plus riches (typique des régimes socialistes) ?

Comment se fait-il alors que le niveau de richesses des plus pauvres ait diminué dans ce cas, contrairement aux plus riches ces dernières décennies ?

Ou alors je me trompe.

Vaut-il mieux sacrifier 1 milliardaire pour réhausser le niveau de 1 millions de gens, ou sacrifier 1 million de gens pour avoir 1 milliardaire supplémentaire ?

Personne ne me soupçonnera ici d'un libéralisme exacerbé mais tu sais bien que c'est une solution temporaire. Une fois qui tu prends le fric à quelqu'un c'est fini.

Le problème vient d'ailleurs on en est arrivés à un point où certains se gavent démesurément et d'autres ne vivent plus de leur labeur. Y'a plus d'intermédiaire. Sûrement un modèle à repenser.