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Politique

Sujet : Conquêtes de l'ouest, de l'est et hypocrisie
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Pseudo supprimé
Niveau 7
07 juillet 2018 à 00:25:55

Je n'ai jamais adhéré à l'idée d'une politique manichéenne, tout est sombre et malhonnête le plus souvent, je vous évoque un exemple concret mais simpliste certes:

Ah les États-Unis, représentant des droits de l'homme et de la démocratie, symbole d'espoir... Ou encore le IIIème Reich ambassadeur d'une nouvelle civilisation pacifiste et moderne d'êtres supérieurs...

Vous y croyez vous? Sérieusement l'un de ces pays est l'exemple à suivre (musique, cinéma, économie, mode...) L'autre est la bête noire du Xxème siècle. Pourtant avec des connaissances et quelques recherches il est aisé de comparer les actions menée par ces deux états et de les rapprocher.

La conquête de l'est:
-Reichskommissariat - Ministère des affaires raciales et SS-Totenkopfverbände
-Colons allemands remplaçant progressivement: Natifs slaves/caucasiens:
-Internement et élimination programmée de masse à l'aide de:
-Camps de concentration/extermination, fosses sibériennes

La conquête de l'ouest:
-Administration fédérale – Bureau des affaires indiennes
-Colons ex-Irlandais/esclaves africains affranchis remplaçant: Natifs amérindiens: -Internement et isolement à l'aide de:
-Réserves indiennes et ghettos (moins nombreux)

J'aurais bien évidemment pu parler des conquistador espagnols ou encore de l'Armée Rouge «Libérant» l'Europe orientale en 1945 (ou de très nombreux exemples moins connus). Je n'ai pas évoqué d'exemples modernes même si il en existe de très nombreux. Bref ce côté hypocrite, vantard et manichéen me fait dégoûter la politique, de quel droit un vainqueur peut s'attribuer des titres et des mérites (erronés le plus souvent) alors qu'il n'y en a pas un pour rattraper l'autre, ça me fait rire quand même, c'est dans la nature de l'humain... Evidemment je ne parle pas de la population aveuglée mais des leaders.

Qu'en pensez-vous? D'autant que pour moi les modèles capitaliste, communiste et nationalistes ne sont pas viables et finissent toujours par tomber.

VeyIi
Niveau 10
07 juillet 2018 à 02:41:59

Tu oublies que plus la victime est consciente, plus le crime est grand

Si demain je brûle une fourmilière ce sera pas aussi immoral que si je mets le japon à feu et à sang (no vegan)

De ce point de vue aller bolosser les amérindiens quand t'es nettement plus civilisé c'est pas tout à fait le même délire que de juste bousiller un peuple comparable au tien et avec lequel tu entretenais des relations au préalable

Sans dire que c'est légitime, évidemment
Mais il y a une différence

BatmanWhoLaughs
Niveau 9
07 juillet 2018 à 03:36:35

Hitler avait ouvertement en modèle la conquête de l'Ouest américaine qu'il admirait pour son projet de colonisation de l'Europe de l'Est.

Source : Dominique Kalifa, "Allemagne. Un Reich uni par le fer et le sang", hors-série "Atlas des empires" du Monde, p.122

+ http://www.historia.fr/sa-r%C3%A9f%C3%A9rence-la-conqu%C3%AAte-de-louest

Et l'opposition ici n'est pas entre capitalisme et nationalisme, mais entre libéralisme (USA) et fascisme qui sont deux variantes du capitalisme.

Pseudo supprimé
Niveau 8
07 juillet 2018 à 03:44:28

On oublie qu'a l'ouest il y a aussi eu des génocides interéthniques entre amérindiens.

Pseudo supprimé
Niveau 7
07 juillet 2018 à 11:01:59

-Veyli:
Je pense que c'est plus compliqué, car il suffirait de hiérarchiser des peuples pour décider de qui occupera un territoire. (Les amérindiens et les néo-américains avaient chacun des connaissances différentes en agriculture, médecine... (même si certains étaient nettement mieux avancés que les autres) avec cependant tous deux un important rapport à leurs religions respectives)
L’absence d'idéologie ne doit pas rendre légitime un génocide, il suffirait alors de se cacher derrière des idées populistes prônant la liberté ou les droits de l'Homme pour faire avaler ce dernier à son peuple et au monde entier.
Les américains considéraient les amérindiens comme inférieurs tout comme les allemands avec les slaves.

-BatmanWhoLaughs:
Article intéressant qui éclaire d'avantage ces propos.

-TonyRoark:
C'est exact j'ai déjà lu des articles à ce sujet, mais les génocides masqués par de l'hypocrisie (comme celui que je viens d'évoquer) sont rarement mis en avant et ne portent pas le nom "génocide" ou "massacre" par exemple. C'est ça qui me dérange.

Abaque20
Niveau 10
07 juillet 2018 à 14:24:18

Les Espagnols lâchent leurs chiens sur les Indiens comme sur des bêtes farouches ; ils pillent le Nouveau Monde ainsi qu’une ville prise d’assaut, sans discernement et sans pitié ; mais on ne peut tout détruire, la fureur a un terme : le reste des populations indiennes échappées aux massacres finit par se mêler à ses vainqueurs et par adopter leur religion et leurs mœurs[1].

La conduite des Américains des États-Unis envers les indigènes respire au contraire le plus pur amour des formes et de la légalité. Pourvu que les Indiens demeurent dans l’état sauvage, les Américains ne se mêlent nullement de leurs affaires et les traitent en peuples indépendants ; ils ne se permettent point d’occuper leurs terres sans les avoir dûment acquises au moyen d’un contrat ; et si par hasard une nation indienne ne peut plus vivre sur son territoire, ils la prennent fraternellement par la main et la conduisent eux-mêmes mourir hors du pays de ses pères.

Les Espagnols, à l’aide de monstruosités sans exemples, en se couvrant d’une honte ineffaçable, n’ont pu parvenir à exterminer la race indienne, ni même à l’empêcher de partager leurs droits ; les Américains des États-Unis ont atteint ce double résultat avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale[1] aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l’humanité.

Tocqueville, De la démocratie en Amérique, chapitre X.

https://fr.wikisource.org/wiki/De_la_d%C3%A9mocratie_en_Am%C3%A9rique/%C3%89dition_1866/Vol_2/Chapitre_10-A

MichaTukh
Niveau 7
07 juillet 2018 à 15:03:31

de l'Armée Rouge «Libérant» l'Europe orientale en 1945

L'armée rouge a tout simplement appliquer la justice

Pseudo supprimé
Niveau 7
07 juillet 2018 à 15:50:31

-Abaque20:
Encore une fois il s'agit d'idée et non de faits, Mr de Tocqueville n'est pas un homme de terrain, et de ce fait je pense qu'il ne s'est pas assez penché sur le problème il n'a effectué qu'un unique voyage en Amérique milieu XIXème, probablement impatient de vanter les mérites d'une démocratie moderne venant des Amériques dans son pays la France, en pleine mutation à ce moment.

L'accentuation des crimes eut lieu à la seconde moitié du XIXème, donc après De Tocqueville.

Selon les sources, les chiffres varient mais restent proches de 18 millions pour la zone "états-unienne"
http://newsoftomorrow.org/histoire/modernite/le-genocide-des-indiens-damerique

Evidemment De Tocqueville nous a beaucoup influencé positivement, mais les Philosophes ne sont pas des Dieux de la raison, nous sommes des êtres vivants complexes, et ainsi vulnérables à adhérer à de fausses idées ou les sélectionner surtout lorsque celles-ci nous procurent un grand enthousiasme...

-MichaTukh:
L'armée Rouge a appliqué "sa justice", exiler voir éliminer les ex-dirigeant des pays de l'est pour en faire des Démocratie Populaire satellites et y imposer leur doctrine, les soldats soviétiques voulaient vaincre le nazisme, mais le Père des peuples voulait installer son Homo-soviéticus jusqu'en occident.

Anonymious13
Niveau 21
07 juillet 2018 à 19:03:19

Le 07 juillet 2018 à 15:50:31 mrglobox a écrit :

L'accentuation des crimes eut lieu à la seconde moitié du XIXème, donc après De Tocqueville.

Euh non, la grande majorité des massacres et autres crimes commis à l'encontre des Amérindiens l'ont été avant la deuxième moitié du XIXème.

Pseudo supprimé
Niveau 7
07 juillet 2018 à 21:27:12

Alors je me suis mal renseigné et ceci renforce le paradoxe entre les propos de Tocqueville et la vérité.

Abaque20
Niveau 10
07 juillet 2018 à 23:19:46

Ce n'est pas contradictoire avec ce que tu dis, ça dit que la méthode légale et policée qu'on suivie les Américains s'est révélée plus efficace pour exterminer la race amérindienne de sa patrie. Lis le texte entier, c'est lumineux.

Ainsi,

« Par la volonté de notre Père céleste qui gouverne l’univers, disaient les Chérokées dans leur pétition au Congrès[26], la race des hommes rouges d’Amérique est devenue petite ; la race blanche est devenue grande et renommée.

« Lorsque vos ancêtres arrivèrent sur nos rivages, l’homme rouge était fort, et, quoiqu’il fût ignorant et sauvage, il les reçut avec bonté et leur permit de reposer leurs pieds engourdis sur la terre sèche. Nos pères et les vôtres se donnèrent la main en signe d’amitié, et vécurent en paix.

« Tout ce que demanda l’homme blanc pour satisfaire ses besoins, l’Indien s’empressa de le lui accorder. L’Indien était alors le maître, et l’homme blanc le suppliant. Aujourd’hui, la scène est chargée : la force de l’homme rouge est devenue faiblesse. A mesure que ses voisins croissaient en nombre, son pouvoir diminuait de plus en plus ; et maintenant, de tant de tribus puissantes qui couvraient la surface de ce que vous nommez les États-Unis, à peine en reste-t-il quelques-unes que le désastre universel ait épargnées. Les tribus du Nord, si renommées jadis parmi nous pour leur puissance, ont déjà a peu près disparu. Telle a été la destinée de l’homme rouge d’Amérique.

« Nous voici les derniers de notre race, nous faut-il aussi mourir ?

« Depuis un temps immémorial, notre Père commun, qui est au ciel, a donné à nos ancêtres la terre que nous occupons ; nos ancêtres nous l’ont transmise comme leur héritage. Nous l’avons conservée avec respect, car elle contient leur cendre. Cet héritage, l’avons-nous jamais cédé ou perdu ? Permettez-nous de vous demander humblement quel meilleur droit un peuple peut avoir à un pays que le droit d’héritage et la possession immémoriale ? Nous savons que l’État de Géorgie et le président des États-Unis prétendent aujourd’hui que nous avons perdu ce droit. Mais ceci nous semble une allégation gratuite. A quelle époque l’aurions-nous perdu ? Quel crime avons-nous commis qui puisse nous priver de notre patrie ? Nous reproche-t-on d’avoir combattu sous les drapeaux du roi de la Grande-Bretagne lors de la guerre de l’indépendance ? Si c’est là le crime dont on parle, pourquoi dans le premier traité qui a suivi cette guerre n’y déclarâtes-vous pas que nous avions perdu la propriété de nos terres ? pourquoi n’insérâtes-vous pas alors dans ce traité un article ainsi conçu : Les États-Unis veulent bien accorder la paix à la nation des Chérokées, mais pour les punir d’avoir pris part à la guerre, il est déclaré qu’on ne les considérera plus que comme fermiers du sol, et qu’ils seront assujettis à s’éloigner quand les États qui les avoisinent demanderont qu’ils le fassent ? C’était le moment de parler ainsi ; mais nul ne s’avisa alors d’y penser, et jamais nos pères n’eussent consenti à un traité dont le résultat eût été de les priver de leurs droits les plus sacrés et de leur ravir leur pays. »

Tel est le langage des Indiens : ce qu’ils disent est vrai ; ce qu’ils prévoient me semble inévitable.

Des leçons pour toujours.

Pseudo supprimé
Niveau 7
07 juillet 2018 à 23:25:42

Merci pour ces éclaircissements.

[-Exoplanetes-]
Niveau 10
09 juillet 2018 à 21:39:47

La conquête de l'est fait avant tout référence à la conquête de la Sibérie par les russes.

[-Exoplanetes-]
Niveau 10
09 juillet 2018 à 21:43:08

Le 07 juillet 2018 à 14:24:18 Abaque20 a écrit :

Les Espagnols lâchent leurs chiens sur les Indiens comme sur des bêtes farouches ; ils pillent le Nouveau Monde ainsi qu’une ville prise d’assaut, sans discernement et sans pitié ; mais on ne peut tout détruire, la fureur a un terme : le reste des populations indiennes échappées aux massacres finit par se mêler à ses vainqueurs et par adopter leur religion et leurs mœurs[1].

La conduite des Américains des États-Unis envers les indigènes respire au contraire le plus pur amour des formes et de la légalité. Pourvu que les Indiens demeurent dans l’état sauvage, les Américains ne se mêlent nullement de leurs affaires et les traitent en peuples indépendants ; ils ne se permettent point d’occuper leurs terres sans les avoir dûment acquises au moyen d’un contrat ; et si par hasard une nation indienne ne peut plus vivre sur son territoire, ils la prennent fraternellement par la main et la conduisent eux-mêmes mourir hors du pays de ses pères.

Les Espagnols, à l’aide de monstruosités sans exemples, en se couvrant d’une honte ineffaçable, n’ont pu parvenir à exterminer la race indienne, ni même à l’empêcher de partager leurs droits ; les Américains des États-Unis ont atteint ce double résultat avec une merveilleuse facilité, tranquillement, légalement, philanthropiquement, sans répandre de sang, sans violer un seul des grands principes de la morale[1] aux yeux du monde. On ne saurait détruire les hommes en respectant mieux les lois de l’humanité.

Tocqueville, De la démocratie en Amérique, chapitre X.

https://fr.wikisource.org/wiki/De_la_d%C3%A9mocratie_en_Am%C3%A9rique/%C3%89dition_1866/Vol_2/Chapitre_10-A

Je ne comprends pas pourquoi on mets souvent espagnols et états-unis sur le même plan. Le contemporain de l'Espagne colonial en Amérique, c'est surtout la Grande bretagne, pas les états-Unis. D'autant plus que l'Espagne est une monarchie européenne, comme la Grande-Bretagne, alors que les Etats-Unis sont un pays nouvellement indépendant.

Un parallèle entre les Etats-Unis et les pays nouvellement indépendant d’Amérique latine serait déjà plus approprié.

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Sujet : Conquêtes de l'ouest, de l'est et hypocrisie
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