Savoir & Culture

Le servage a dépassé l'esclavage en ce que le serf acquis un statut juridique où l'esclave n'en a pas.
Le serf est subordonné à un lopin de terre, où l'esclave est subordonné à un maître.
Le salariat a à son tour dépassé le servage en ce que le salarié n'est plus lié à un lopin de terre, il est lié à une entreprise, qu'il est en droit de quitter.
Cependant le salariat n'est pas une étape ultime d'émancipation car le salarié est toujours subordonné à la classe capitaliste, si il ne se met pas à sa disposition il ne peut obtenir de ressource.

Le mode ultime d'émancipation de l'humanité serait alors une société qui assurerait à chacun le pouvoir de subvenir à ses besoins les plus essentiels sans contrepartie. À ce titre, l'idée du revenu inconditionnel d'existence est proprement révolutionnaire si tant est que son montant soit suffisamment élevé.

Les critiques qui se lèvent contre le revenu inconditionnel les plus courantes sont les suivantes:
- Passager clandestin, il est injuste de garantir des ressources à quelqu'un qui ne produit aucune ressource pour la collectivité.
- La redistribution des ressources est un vol.
- c'est une idée social démocrate qui soutient le système capitaliste au lieu de le renverser.

Contre le premier argument: le revenu inconditionnel en participant de l'émancipation des individus contribue à amoindrir le stress et la violence d'une société.
Son action doit être perçu comme préventive, elle ne vise pas l'encouragement à la poursuite de comportements positifs, elle vise à l'anticipation et la prévention de situations négatives. D'autre part le revenu inconditionnel peut très bien être associé à d'autres formes de redistribution qui viseraient à la poursuite de comportements positifs.

Contre le deuxième: les tentatives philosophiques pour tenter de légitimer la propriété privé ont conduit à la subordonner à des conditions particulières dont celle de laisser suffisamment de ressources pour tout le monde. Le revenu inconditionnel peut et doit même être considéré comme une condition préalable nécessaire pour légitimer un système de propriété privé.

Contre le troisième argument: marx disait que la classe prolétaire se définissait par le fait qu'elle n'avait d'autre moyen de survivance que de vendre sa force de travail car c'est tout ce qu'elle possèdait. Dès lors que chacun est assuré d'avoir les ressources suffisantes pour vivre sans contrepartie, il n'y a plus de classe prolétaire.
D'autre part le revenu inconditionnel est un outil qui donne un gage de négociation des salaires très important et tendra les salaires à la hausse, si ce n'est réinventera le capitalisme en forçant le rapport de force à s'inverser et donc les capitalistes à louer les outils de production aux travailleurs au lieu que ce soit comme à l'heure actuelle les travailleurs qui louent leur force de travail aux capitalistes.

Bien sûr le revenu inconditionnel n'est pas une condition suffisante pour ériger la société de l'homme libre, il en est seulement une condition nécessaire. Il restera à s'attaquer au versant politico-normatif qui est le plus gros morceau.

Voilà qui mérite une intervention d'appio et de kotaro.

*sort le pop-corn*

Une petite remarque, ceci dit, sur la diminution du stress. C'est à moitié vrai, voir pas vrai du tout.
Il y a des pays bien plus pauvres, et ils ne sont pas directement plus violent. Je ne sais pas, tu regardes les tribus sauvages. Oui, il y avait des guerres entre les tribus etc. mais au vu de la pauvreté extrême dans laquelle ils étaient, si ce que tu dis était vrai chaque enfant dès le berceau (expression) aurait du être un al capone sans la classe.

Ce qui va créer une grande partie de la violence, c'est le différentiel.
Tu peux garantir à chacun de la nourriture, un toit, du chauffage.
Mais et la misère sexuelle ? Affective ?

Il n'y a pas assez de jolies filles pour tout le monde (oui, je sais, on va me jeter des gadins parce que je compare les femmes à des objets, ce que je ne fais pas).

Peut-être dans un futur plus ou moins proche où les sex-bots seront assez perfectionnés, mais en attendant ce besoin là ne sera pas comblé.

Et quand bien même il le serait par les sex-bots où d'une autre manière, resterait encore la ressource qui a de tout temps été rare : le place dans l'histoire.
C'est compliqué de trouver un indicateur de la "puissance" dans l'histoire, les conditions changent. Tantôt c'est le sang (le lignage noble) tantôt c'est l'argent, posséder ses moyens de productions ... Sauf qu'un PDG ne possède pas l'entreprise et le balayeur qui nettoie le sol entre 2 et 4 heures du mat peut bien posséder son balai.

Ce qui ne change pas ? La place dans l'histoire. C'est une ressource rare parce que c'est une ressource qui se définit directement par rapport aux autres. Moi, individu, serait connu par X millions de personnes. Par définition, ce genre d'individu, il n'y en aura qu'une poignée par X millions de gens.

Qui oubliera-t-on ? De qui se rappellera-t-on ?
Voilà une source de violence, d'opposition, de défiance. Et elle ne date pas d'hier, peut-être faudrait-il commencer à se pencher sur le sujet (puisqu'on n'est pas si loin de finalement régler le problème de la misère sexuelle, au moins partiellement).

Une petite remarque, ceci dit, sur la diminution du stress. C'est à moitié vrai, voir pas vrai du tout.

Il y a des pays bien plus pauvres, et ils ne sont pas directement plus violent.

Au delà du manque de données factuelles de ta critique, je répondrais que c'est parce que le capitalisme chez nous est dans un stade avancé de développement. Nous sommes soumis à des milliers de stimulis publicitaires chaque jours, la frustration émane de cette complaisance avec le marketing.
Le revenu inconditionnel n'est pas suffisant pour engendrer une société prospère, loin s'en faut. Il lutte contre l'angoisse face à l'incertitude de l'avenir et contre le stress de la dépendance économique, il ne lutte pas contre la frustration. C'est d'ailleurs pour ça que le revenu inconditionnel est repris par de nombreux capitalistes, il n'est pas synonyme de renversement du capitalisme, il peut même le rendre plus soutenable et donc être anti révolutionnaire.

Le 06 juillet 2018 à 21:50:27 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Une petite remarque, ceci dit, sur la diminution du stress. C'est à moitié vrai, voir pas vrai du tout.

Il y a des pays bien plus pauvres, et ils ne sont pas directement plus violent.

Au delà du manque de données factuelles de ta critique, je répondrais que c'est parce que le capitalisme chez nous est dans un stade avancé de développement. Nous sommes soumis à des milliers de stimulis publicitaires chaque jours, la frustration émane de cette complaisance avec le marketing.
Le revenu inconditionnel n'est pas suffisant pour engendrer une société prospère, loin s'en faut. Il lutte contre l'angoisse face à l'incertitude de l'avenir et contre le stress de la dépendance économique, il ne lutte pas contre la frustration. C'est d'ailleurs pour ça que le revenu inconditionnel est repris par de nombreux capitalistes, il n'est pas synonyme de renversement du capitalisme, il peut même le rendre plus soutenable et donc être anti révolutionnaire.

'Le manque de données factuelles". Je sais pas, je pense que si on va voir du côté des trobriandais ça doit être pas mal.
Ou alors on peut juste regarder le monde il y a 500 ans : personne n'avait de voiture, ni d'iphone, d'ordinateurs, de fringues de marques ...

Pour le compte, je pense qu'on peut en trouver un paquet, de données factuelles.
Mais je te rejoins lorsque tu parles de publicité. Dès lors, ne faudrait-il pas interdire la publicité ?

J'ai déjà abordé le sujet, plusieurs fois, sur le fait que l'état n'a pas le monopole de la violence ( qu'au mieux il a le monopole de la violence physique légale ) et que les publicités sont des kidnappings d'ataraxie, avec rançon demandée pour la rendre, le tout renforcé par ce même état supposé avoir le monopole de la violence.

J'ai fait un topic "un système politique", dont je poste régulièrement le lien.
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-48412836-1-0-1-0-un-systeme-politique.htm

Et l'angoisse de l'incertitude de finir sa vie seul ou avec un thon, tu en fais quoi ?
Et l'angoisse de se dire que dans un siècle plus personne ne se souviendra de nous et qu'on aurait aussi bien pu ne pas exister ?

La frustration c'est au court terme.
Je ne suis pas contre le revenu inconditionnel, bien au contraire, je lui trouve pas mal de vertus et assez peu de vices.
Mais je ne le vois pas, même un peu, comme une solution à la violence.de nos sociétés.

Notre société EST violente, mais la violence et tous azimuts et tu n'en regardes qu'une partie.
Tu vas te rendre compte du gars qui vole ou du gars qui va aller en abattre un autre.
Tu ne te rends pas compte de la violence du désir suscité dans le but d'extorquer de l'argent, ni de la violence de l'argent/des relations/de la position, d'un homme plus avantagé sur un autre et qui va lui piquer sa femme.

La violence EST présente et face à cela deux options:
- soit empêcher toutes formes de violence. C'est-à-dire rendre vrai la phrase disant que l'état a le monopole de la violence. Ce qui suppose déjà d'abolir la violence illégale. Le projet m'a l'air ambitieux, sinon irréalisable.
- soit rendre aux gens leur capacité à exercer de la violence. Finalement, ce qui fait que je ne vais pas aller draguer la femme d'un mec de deux mètres de haut ou celle d'un chef mafieux, c'est parce que j'ai peur pour ma santé/pour ma vie si je le fais. J'hésite à aller exercer de la violence contre cette personne, parce qu'elle pourrait me la rendre. Les "soeurs" dans les banlieues qui sont invitées au soirées riches alors que les "frères" tiennent les murs, c'est une forme de violence exercé contre des gens parce qu'on sait qu'ils ne peuvent pas la rendre. Leur donner un revenu inconditionnel ne changera pas grand chose à la donne.

Et le truc c'est que, ça, c'est parfaitement connu, et c'est bien pour cette raison que rien ne changera. Parce que le riche sait qu'il aura toutes les belles gonzesses qu'il veut, la meilleure villa, les meilleurs plats, une place dans l'histoire etc. et qu'il aura cela au détriment de ceux sur qui s'exerce sa violence.
Dans ce cadre, il devient urgent pour le pouvoir en place de prendre aux gens leur capacité à nuire, pour que jamais ils ne puissent rendre les coups.
Le contrat social que je mentionne est un prétexte. Le but a toujours été de prendre leur capacité à nuire au gens, dire que l'état en aurait le monopole était une vague promesse uniquement là pour atteindre ce but. Tu t'en rends d'ailleurs d'autant mieux compte qu'alors qu'on constate une augmentation de la violence dans la société, loin de rendre leur capacité à nuire aux gens, l'état fait exactement l'inverse, il démultiplie les moyens pour aller chercher les dernières traces de cette violence qu'ils peuvent avoir.
Il faut que les puissants puissent exercer leur violence sur le petit peuple, et il faut que celui-ci ne soit surtout pas en mesure de rendre les coups. D'où l'interdiction de l'appel au boycott, au moment même ou celui-ci commençait à fonctionner.

C'est même encore pire que ça.
L'individu avec une sexualité normale ne sera pas motivé, outre mesure, à atteindre une position de pouvoir. Il sait qu'il pourra probablement vivre sa sexualité sans trop se fatiguer.
Le pédophile, le sadique ou celui présentant une sexualité ne pouvant s'épanouir que par ce genre d'acte socialement prohibé sera motivé, chaque jour, chaque heure, chaque minute à atteindre une position de pouvoir. Seulement à cette position il pourra enfin jouir. Notre société sélectionnant au mérite des actes pousse ce genre de personne à diriger les autres. Ceux-là ont-ils envie que leurs proies puissent rendre les coups ? Non, définitivement.

Le mal est profond, beaucoup plus profond qu'une histoire d'une personne mangeant des pâtes à chaque fin de mois. Oui, son cas est triste, oui il serait bien d'y remédier, mais ça ne règlera pas, pas du tout, les maux de la société dans laquelle on vit.

Le revenu inconditionnel peut et doit même être considéré comme une condition préalable nécessaire pour légitimer un système de propriété privé.

Pourtant je lis à l'heure actuel un livre qui soutient le contraire, à savoir que le revenu inconditionnel n'aurait de sens qu'avec une redéfinition de la logique de propriété. Pour être honnête je trouve cet argument très faible, dans la mesure où (même si je serais partisan d'une société de petits propriétaires), force est de constater que la propriété privée aujourd'hui est surtout extensive pour une catégorie restreinte de la population.

Si tous le monde a les moyens de son autonomie/indépendance économique et les mêmes capabilités (ou possibilité de réalisation, l'indépendance éco n'étant qu'un moyen pour y parvenir) alors les inégalités éco qui en résultent, de ces deux réalités préalable (indépendance éco et égalité des conditions de réalisation) sont acceptables pour une société d'homme libre.

Demeure la question de l'exploitation d'autrui par autrui, et le fait d'être libre de se vendre.

Dans une société ou il y a des rapports de force, des pouvoirs de négociation disymétrique entre les parties, une dépendance économique pour sa subsistance (rare sont les personnes en mesure d'assurer eux même, la fourniture de leur propre logement, de leur pain etc, du fait d'une spécialisation toujours plus accrue), se vendre à plus fort que soit résulte rarement du libre choix, mais d'une décision sous contrainte, donc qui n'est pas libre. Mais si ça n'est pas le cas, qu'on jouit bien initialement de sa pleine indépendance, si je désire devenir l'esclave d'un tierce, parce que c'est mon fantasme, m'empêcher de m'auto contraindre serait une atteinte au principe de liberté

https://blogs.mediapart.fr/espaces-marx/blog/240217/revenu-universel-une-fausse-bonne-idee

Le revenu universel est une fausse bonne idée. En réalité, il serait évidemment meilleur que ce nous avons mais ce ne serait qu'une autre manière d'achetez la paix sociale. Alors que on peut passer par d'autres modalités qui changent le sens du travail (et donc supprime l'aliénation) et qui iraient bien plus loin dans le processus de redistribution des richesses.