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Politique

Sujet : Emmanuel Macron est-il un libertarien ?
-Barbatos
05 octobre 2018 à 22:38:53

Le 05 octobre 2018 à 18:06:24 kotaro123 a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:45:23 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:28:13 PSEUUDODISPO a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 16:34:22 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 16:25:01 Appiodici_khey a écrit :
Privatisation des bus, des trains, de l'enseignement. Bref, un social-liberal qui tend fortement vers le libertarianisme.

En réalité, il est sans doute un pur libertaré. Mais le contexte social français lui impose de se réguler. Mais si on lui aurait laisser les pouvoirs absolus (sans contre pouvoir comme les syndicats), je pense que Hayek serait fier de lui.

Je pense plus que c'est un néo-libébale qui pratique une politique sociale-libérale qu'un vrai libertarien, par exemple Fillon luis et plus proche économiquement d'un libertarianisme modéré que Macron d'ailleurs Contrepoint le journal libertarien français connue étai plus pro-Fillon que pro-Macron.

(d'ailleurs au passage c'est un peu hors sujet de le marqué là mes j'ai fait une faute d'orthographe à Blair, il n'y a pas de E à la fin :hap: )

Ah bon mais je croyais que les libertariens étaient athées alors que Fillon est plutôt un conservateur pro-catholicisme, non ? De plus il me semble que le libertarianisme interdit la censure dans l'art et est contre l'éthique en science, alors que Fillon c'est plutôt le genre de politicien à être ami avec l'association "Promouvoir" et à ne pas trop aimer l'IVG, enfin je crois :question:

C'est pour cela que j'ai précisé qu'il était proche économiquement des libertarien car après c'est sur que sur le plan de la liberté des moeurs, il s'oppose radicalement à Ayn Rand qui méprisé la morale religieuse.

Par contre quand tu dis que tout les libertariens sont opposés conservatisme je pense que tu te trompe, il existe plusieurs sous courant au sein de l'idéologie libertarienne, si le courant objectiviste de Ayn Rand s'oppose au conservatisme, il en est d'autres qui eux se réclame du conservatisme comme Ludwig von Mises et aussi les libertarien américain qui sont proches des républicains , le libertarianisme et surtout une idéologie qui est naît en réaction à l'état providence, ainsi qu'aux doctrines communistes, socialistes et keynésiennes, pour le libertarianisme c'est l'aspect économique qui est centrale, l'aspect "culturel" étant plus relégué au second plan.

Non sur ce dernier plan : le libertarianisme ne pose absolument pas que l'aspect culturel est au second plan, il pose que c'est une affaire personnelle et non une question sociale à trancher par une action politique. Raison pour laquelle les discrimination

Au sujet de l'avortement, il faut bien discuter deux catégories d'opposants :
- ceux qui veulent l'interdire
- ceux qui veulent arrêter son remboursement par des dispositifs pour lesquels la contribution est obligatoire.

On trouve dans cette seconde catégorie les libertariens. En général, les libertariens estiment que l'avortement est un choix personnel qui n'a pas vocation à être subventionné de force à travers les organisations du type assurance maladie publique. C'est en quelque sorte le prolongement d'une clause de conscience des gens pratiquant les actes à ceux qui de facto les financent. D'un point de vue logique on ne voit pas en effet pourquoi les financeurs (obligés) n'auraient pas le droit d'exprimer leur conscience.

Eh bien merci pour l’éclaircissement de cette position, en effet jetait pressé et je me suis mal exprimé quand je disais que l'aspect "culturel" passé au second plan, je voulais dire par la que les libertariens de façon générale préfère rester neutre sur les questions de société comme tu le dit dans ta réponse, ce qui fait qu'ils se concentre plus sur l'aspect économique d'ailleurs beaucoup de libertarien que j'ai vue sur internet font passer l'aspect économique en priorité avant l'aspect "culturel" (par exemple les libertariens qui soutenait Fillon pendant l’élection présidentielle).

Mais par contre que pense tu du Paléo-libertarianisme qui est un courant politique conservateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9o-libertarianisme ici je cite un extrait de Wikipédia 'Le Paléo-libertarianisme ou Libertarianisme conservateur est une école de pensée libertarienne américaine fondée par Lew Rockwell et Murray Rothbard qui se distingue par son conservatisme dans le domaine sociétal, en réaction aux libertariens de gauche.' donc on peut voire que ceux sont des conservateurs dans le domaine sociétale hors tu dis que un vrai libertarien est fondamentalement neutre il n'est donc ni progressiste, ni conservateur sur le plan des mœurs et l'aspect "culturel", hors les Paléo-libertariens sont conservateur sur le plan sociétale ce qui veut dire qu'ils ne sont pas neutre du coup a tes yeux peuvent il être considéré comme fidèle au libertarianisme car ils sont pour un états qui applique le libre marché et la doctrine économique du "laissez-faire" a la lettre ou au contraire comme il ne sont pas neutre sur le plan sociétale ils ne sont pas fidèle a cette même idéologie du libertarianisme ? :question:

appiodici_bis
05 octobre 2018 à 22:54:57

Bordel, ceux qui pense que Macron n'est pas un partisan d'un pur marché alors que tout le laisse penser :rire:

Si on a des nouvelles taxes, demandez-vous QUI elles touchent :hap: et demander-vous pourquoi il supprime tout contre l'évasion fiscale.

-Barbatos
05 octobre 2018 à 23:39:55

Le 05 octobre 2018 à 22:54:57 Appiodici_bis a écrit :
Bordel, ceux qui pense que Macron n'est pas un partisan d'un pur marché alors que tout le laisse penser :rire:

Si on a des nouvelles taxes, demandez-vous QUI elles touchent :hap: et demander-vous pourquoi il supprime tout contre l'évasion fiscale.

Non je ne le pense pas si Macron était un farouche partisan du Libre-Marché il tenterait de faire comme voulait le faire Fillon un passage en force de ces lois libérale (Fillon utilisait d'ailleurs le terme de "blitzkrieg" https://www.youtube.com/watch?v=s4Z2ahTnReg quand il parlait des modalité administrative concernant l'application sous formes de lois de son programme économique), hors la il se montre plutôt mesuré dans ces réformes, si on le compare a Fillon Reagan et Thatcher qui eux sont des libéraux "dure" luis c'est plutôt un libérale "moue".

Ludwig_VonMises
06 octobre 2018 à 00:13:08

Le 05 octobre 2018 à 19:02:24 PSEUUDODISPO a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 18:25:50 kotaro123 a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 18:12:54 PSEUUDODISPO a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:47:36 -Barbatos a écrit :
En espérant avoir était clair car la je suis sur portable donc niveau clarté des explications c'est pas terrible :hap:

Si, c'est assez clair, en gros ce que j'ai compris c'est que le libertarianisme c'est surtout le "chacun pour soi" économique et la non-intervention de l'Etat dans les affaires des entreprises, mais pas forcément la liberté totale d'expression ni de moeurs?

Non, c'est la liberté sur les 3 plans, à ceci près que pour les moeurs aucun comportement attenant aux moeurs ne saurait être ni subventionné ni pénalisé. En gros, pas de pénalités pour le "racisme" ou la discrimination et pas de subventions pour les associations LGBT et pro-migrants.

Ce qui revient en réalité à dire que les moeurs sont acceptés tant que a) elles ne tentent pas de s'imposer par la force b) qu'elles sont propagées sur des moyens financiers donnés de manière volontaire.

Haaa, donc en gros dans un état libertarien l'Etat ne va pas aider quelqu'un à propager des idées, aussi horribles soient-elles, mais ne va pas lui interdire non plus? Et, genre, l'homosexualité est légale mais la répression non-violente de l'homosexualité aussi?

Exactement.

Ludwig_VonMises
06 octobre 2018 à 00:24:46

Le 05 octobre 2018 à 22:38:53 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 18:06:24 kotaro123 a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:45:23 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:28:13 PSEUUDODISPO a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 16:34:22 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 16:25:01 Appiodici_khey a écrit :
Privatisation des bus, des trains, de l'enseignement. Bref, un social-liberal qui tend fortement vers le libertarianisme.

En réalité, il est sans doute un pur libertaré. Mais le contexte social français lui impose de se réguler. Mais si on lui aurait laisser les pouvoirs absolus (sans contre pouvoir comme les syndicats), je pense que Hayek serait fier de lui.

Je pense plus que c'est un néo-libébale qui pratique une politique sociale-libérale qu'un vrai libertarien, par exemple Fillon luis et plus proche économiquement d'un libertarianisme modéré que Macron d'ailleurs Contrepoint le journal libertarien français connue étai plus pro-Fillon que pro-Macron.

(d'ailleurs au passage c'est un peu hors sujet de le marqué là mes j'ai fait une faute d'orthographe à Blair, il n'y a pas de E à la fin :hap: )

Ah bon mais je croyais que les libertariens étaient athées alors que Fillon est plutôt un conservateur pro-catholicisme, non ? De plus il me semble que le libertarianisme interdit la censure dans l'art et est contre l'éthique en science, alors que Fillon c'est plutôt le genre de politicien à être ami avec l'association "Promouvoir" et à ne pas trop aimer l'IVG, enfin je crois :question:

C'est pour cela que j'ai précisé qu'il était proche économiquement des libertarien car après c'est sur que sur le plan de la liberté des moeurs, il s'oppose radicalement à Ayn Rand qui méprisé la morale religieuse.

Par contre quand tu dis que tout les libertariens sont opposés conservatisme je pense que tu te trompe, il existe plusieurs sous courant au sein de l'idéologie libertarienne, si le courant objectiviste de Ayn Rand s'oppose au conservatisme, il en est d'autres qui eux se réclame du conservatisme comme Ludwig von Mises et aussi les libertarien américain qui sont proches des républicains , le libertarianisme et surtout une idéologie qui est naît en réaction à l'état providence, ainsi qu'aux doctrines communistes, socialistes et keynésiennes, pour le libertarianisme c'est l'aspect économique qui est centrale, l'aspect "culturel" étant plus relégué au second plan.

Non sur ce dernier plan : le libertarianisme ne pose absolument pas que l'aspect culturel est au second plan, il pose que c'est une affaire personnelle et non une question sociale à trancher par une action politique. Raison pour laquelle les discrimination

Au sujet de l'avortement, il faut bien discuter deux catégories d'opposants :
- ceux qui veulent l'interdire
- ceux qui veulent arrêter son remboursement par des dispositifs pour lesquels la contribution est obligatoire.

On trouve dans cette seconde catégorie les libertariens. En général, les libertariens estiment que l'avortement est un choix personnel qui n'a pas vocation à être subventionné de force à travers les organisations du type assurance maladie publique. C'est en quelque sorte le prolongement d'une clause de conscience des gens pratiquant les actes à ceux qui de facto les financent. D'un point de vue logique on ne voit pas en effet pourquoi les financeurs (obligés) n'auraient pas le droit d'exprimer leur conscience.

Eh bien merci pour l’éclaircissement de cette position, en effet jetait pressé et je me suis mal exprimé quand je disais que l'aspect "culturel" passé au second plan, je voulais dire par la que les libertariens de façon générale préfère rester neutre sur les questions de société comme tu le dit dans ta réponse, ce qui fait qu'ils se concentre plus sur l'aspect économique d'ailleurs beaucoup de libertarien que j'ai vue sur internet font passer l'aspect économique en priorité avant l'aspect "culturel" (par exemple les libertariens qui soutenait Fillon pendant l’élection présidentielle).

Mais par contre que pense tu du Paléo-libertarianisme qui est un courant politique conservateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9o-libertarianisme ici je cite un extrait de Wikipédia 'Le Paléo-libertarianisme ou Libertarianisme conservateur est une école de pensée libertarienne américaine fondée par Lew Rockwell et Murray Rothbard qui se distingue par son conservatisme dans le domaine sociétal, en réaction aux libertariens de gauche.' donc on peut voire que ceux sont des conservateurs dans le domaine sociétale hors tu dis que un vrai libertarien est fondamentalement neutre il n'est donc ni progressiste, ni conservateur sur le plan des mœurs et l'aspect "culturel", hors les Paléo-libertariens sont conservateur sur le plan sociétale ce qui veut dire qu'ils ne sont pas neutre du coup a tes yeux peuvent il être considéré comme fidèle au libertarianisme car ils sont pour un états qui applique le libre marché et la doctrine économique du "laissez-faire" a la lettre ou au contraire comme il ne sont pas neutre sur le plan sociétale ils ne sont pas fidèle a cette même idéologie du libertarianisme ? :question:

La terminologie est très trompeuse. Le conservatsime à la sauce "anglo-saxonne" n' a rien à voir avec le conservatisme continental.

Chez Rothbard comme chez les autres, le conservatisme est avant tout vu comme une disposition, une mentalité, bien plus qu'un programme politique. Cf:

https://mobile.lemonde.fr/economie/article/2012/06/12/du-bon-usage-du-conservatisme_1716929_3234.html

Le fait qu'il ne se traduise pas en programme politique est fondé sur les méthodes employées pour sa défense : l'éthique rothbardienne (et de rockwell) est fondée sur l'axiome de non-aggression, à savoir une position radicale faisant du consentement "l'ultima ratio" de toute éthique et du Droit.

Ce que Rothbard, comme Mises et Hayek avznt lui observe, c'est que la société zt l'homme comme tous les animaux, a une tendance marquée à la conservation : les mutations sont lentes et ne sont acceptées qu'après des siècles de mises à l'épreuve. Toute l'histoire humaine repose sur des mutations lentes, incrémentales, et bien souvent dénuées de la recherche consciente de certains résultats. Ce qui est le strict opposé du progressisme, fondé sur le changement rapide, radical, et conscient de l'ordre social.

Une société libre sera par conséquent conservatrice, pour faire simple.

appiodici_bis
06 octobre 2018 à 01:10:19

Ce parrallélisme entre biologie et culture :rire:

par contre les petits capitalistes quand il s'agit d'introduire de nouvelles machines pour produire plus vite et moins cher, là tout d'un coup le changement rapide, radical et conscient de l'ordre des profits se fait de manière très rapide :rire:

Pseuudodispo
06 octobre 2018 à 03:03:46

Bon, d'après ce que j'ai compris :

les libertariens purs et durs sont neutres à l'éthique et aux moeurs, du moment que personne n'est blessé sans consentement.

Macron, clâmant sa haine de l'antisémitisme et sa tolérance des transgenres n'est donc pas libertarien sur le plan des moeurs.

De plus, sa répression des manifestants (Affaire Benalla) donne plutôt une allure de pseudo-authoritarianisme (j'exagère à mort en disant ça, je sais), et si je ne m'abuse les libertariens sont plutôt pour laisser les gens s'exprimer autant qu'ils veulent.

N'ayant pas supprimé la totalité des aides sociales, j'en conclus que Macron (même si je crois qu'il se serait bien entendu avec Ayn Rand s'ils s'étaient connus) n'est pas un libertarien (dommage, j'aurai bien aimé combattre des chrosômes avec des plasmides :rire2: )

Peut-être bien qu'il est social-libéral comme dit -Barbatos.

Vous en pensez quoi ? Dites-moi si j'ai tort please :hap:

kumaar
06 octobre 2018 à 07:04:39

Meme social-liberal ca se discute en ce moment

Ludwig_VonMises
06 octobre 2018 à 08:58:21

Le 06 octobre 2018 à 01:10:19 Appiodici_bis a écrit :
Ce parrallélisme entre biologie et culture :rire:

par contre les petits capitalistes quand il s'agit d'introduire de nouvelles machines pour produire plus vite et moins cher, là tout d'un coup le changement rapide, radical et conscient de l'ordre des profits se fait de manière très rapide :rire:

Je croyais que tu m'avais blacklisté ? Victime que tu es :)

Flymond
06 octobre 2018 à 12:06:06

Le 05 octobre 2018 à 22:54:57 Appiodici_bis a écrit :
Bordel, ceux qui pense que Macron n'est pas un partisan d'un pur marché alors que tout le laisse penser :rire:

Si on a des nouvelles taxes, demandez-vous QUI elles touchent :hap: et demander-vous pourquoi il supprime tout contre l'évasion fiscale.

Les libéraux veulent justement les réduire au strict minimum, c'est au contraire les tiens qui ont tendance à les augmenter considérablement au nom de la "redistribution des richesses".

AneNul_Blanc
06 octobre 2018 à 17:32:17

Le 05 octobre 2018 à 16:17:30 -Barbatos a écrit :
Post avant Ludwig_VonMises :hap:

Non sinon plus sérieusement Macron n'est pas libertarien, c'est un social-libéral https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme il n'est absolument pas libertariens, les libertariens eux sont pour un états minarchistes cantonné aux fonctions régalienne (Justice,Police et armée si je me trompe pas), hors les sociaux-libéraux (Blaire, Schröder, Bill Clinton, et Macron) ne sont pas pour un états de type minarchiste.

Me semblait que les minarchistes étaient pas des libertariens (anti etat tous court) mais plutôt des libéraux plus radicaux :(

Appiodici_khey
06 octobre 2018 à 19:26:07

Les miens n'augmentent pas les taxes sur les pauvres.

Ludwig_VonMises
07 octobre 2018 à 12:12:57

Le 06 octobre 2018 à 17:32:17 AneNul_Blanc a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 16:17:30 -Barbatos a écrit :
Post avant Ludwig_VonMises :hap:

Non sinon plus sérieusement Macron n'est pas libertarien, c'est un social-libéral https://fr.wikipedia.org/g/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme il n'est absolument pas libertariens, les libertariens eux sont pour un états minarchistes cantonné aux fonctions régalienne (Justice,Police et armée si je me trompe pas), hors les sociaux-libéraux (Blaire, Schröder, Bill Clinton, et Macron) ne sont pas pour un états de type minarchiste.

Me semblait que les minarchistes étaient pas des libertariens (anti etat tous court) mais plutôt des libéraux plus radicaux :(

Non les "libertariens anti-état tout court" sont les anarchocapitalistes.

Appiodici_khey
07 octobre 2018 à 20:02:07

Non je t'ai pas blacklist avec mon second compte.

Mais maintenant c'est fait et DDB partie en supplément pour toi petit bras du capital.

Albanais_Gentil
07 octobre 2018 à 20:21:00

Personnellement je suis plutôt fier d'être un petit bras du capital :(

Florent6289
09 octobre 2018 à 19:44:23

Macron, clâmant sa haine de l'antisémitisme et sa tolérance des transgenres n'est donc pas libertarien sur le plan des moeurs.

En règle générale, l'antisémitisme s'accompagne d'actions violentes. Tu dis pas "Je suis antisémite, je bloque systématiquement les juifs sur Tweeter". C'est un peu plus musclé que ça, même s'il ne le précise pas (rappelons que Macron est un ancien carté du PS, pas du MODEM) et ne s'est (à ma connaissance) jamais positionné sur histoires de libertarianisme (auquel le français moyen n'entrave queudalle) je pense que c'est à ça qu'il fait référence.

De plus, sa répression des manifestants (Affaire Benalla) donne plutôt une allure de pseudo-authoritarianisme (j'exagère à mort en disant ça, je sais), et si je ne m'abuse les libertariens sont plutôt pour laisser les gens s'exprimer autant qu'ils veulent.

En l'occurrence, le 1er mai où ont eu lieu les évènements fut un moment où une bande de cinglés anticapitalistes se sont mis à commettre des dégradations or l'un des premiers devoirs d'un état régalien est d'assurer la sécurité des personnes et des biens.

Personnellement je suis consterné par la manière de traiter tout cela. Concrètement quand je regarde les vidéos du 1er mai je vois une horde de mecs cagoulés gopro activées qui filment les CRS en mode "au moindre faux pas on vous nique" tandis que les black blocs dégradent et pillent allégrement sans que ça émeuve qui que ce soit (je serais du genre à écraser ma canette de bière sur le premier crane cagoulés dans ces cas-là, tant ça m'énerve).

Au milieu de tout ça, un courageux secrétaire d'état donne un coup de main aux CRS débordés en participant à l'arrestation d'un couple de casseurs qui lançaient des projectiles sur les forces de l'ordre (pichet de verre et chaise, les vidéos se trouvent aussi pour info) et se retrouve mis à pied. Quand la vidéo se met à circuler (uniquement la fin bien entendu, on va pas montrer les fameuses "victimes" se comporter en casseurs méritant d'être arrêtés hein), on en fait une affaire d'état et présente médiatiquement le brave gars (enfin un type qui se soucie de l'État, moi-même ça me fait bouillir) en une espèce de délinquant adepte de l'ultra-violence façon Orange mécanique. Totalement navrant.

Albanais_Gentil
09 octobre 2018 à 20:38:17

Globalement d'accord avec Florent, à ceci près que Benalla est quand même bien louche, enfin pas sur ce que disent les médias genre niania appartement niania privilèges, mais sur les liens qu'il a avec des types proches de Jawad le logeur.

J'ai des gros doutes sur le "soucis de l'Etat" du bonhomme :hap:

Florent6289
09 octobre 2018 à 23:48:20

Quand on regarde les vidéos, ils sont plusieurs observateurs de l'Élysée sur place. On peut en voir un (son supérieur ? je ne sais plus...) en mode rien à foutre, limite qui s'emmerde tandis que Benalla a décidé de se bouger et les choper.

Ludwig_VonMises
10 octobre 2018 à 08:10:15

Florent, je pense qu'on n'est d'accord sur le fait que la vidéo n'est pas réellement choquante et que le problème n'est pas là. Le problème c'est le poste flou de Benalla, sa rémunération hallucinante par rapport aux responsabilités qu'on connait et ses avantages en nature. Ça fait vraiment népotisme de bas étage.

Florent6289
10 octobre 2018 à 18:29:56

A ma connaissance il n'est de la famille de personne d'important, je vois des tas de très bonnes et de très mauvaises raisons potentielle pour l'avoir à ce poste-là, le soucis étant que ça restera longtemps de l'ordre de la spéculation.

Je m'interroge sérieusement sur la raison d'un chargé de mission sur la sécurité (qui occupait ce poste déjà des postes dans la même branche sous Hollande). Manque de confiance dans les services de police/gendarmerie et si oui pourquoi ? Connaissances d'informations pas nettes ?

Le gars est en train de monter sa boîte privée de sécurité par ailleurs et ça a l'air de marcher. C'est très curieux d'un œil extérieur (j'admets la possibilité qu'il soit notoirement compétent)...

Sujet : Emmanuel Macron est-il un libertarien ?
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