Savoir & Culture

Le 05 octobre 2018 à 16:10:12 PSEUUDODISPO a écrit :
Ou du moins, un libertarien modéré ? Ou bien sa politique n'a-t-elle rien à voir avec la philosophie d'Ayn Rand?

Ayn Rand ne se définissait pas comme libéral, et de toute façon je ne vois pas comment un politicien sérieux (Macron est un connard mais un minimum sérieux) pourrait être libertarien

A écouter ses detracteurs, Macron est effectivement qualifiable d'ultramegalibertarien anarcho-capitaliste

Apres, a voir dans les faits:
- Il ne remet pas en cause les 35h
- Il ne supprime pas le SMIC
- Il ne baisse pas les impots
- Il ne touche pas au statut des fonctionnaires
- Il ne touche meme quasiment pas aux fonctionnaires
- Il refuse la legalisation du cannabis
- Il n'est pas question de GPA
- Encore moins de la legalisation de la prostitution
- Surement pas du port d'armes
- Il ne supprime pas de ministeres: il donne au contraire de l'importance a ceux n'etant pas du domaine du regalien
- Sa politique etrangere est fortement interventionniste

Il faut m'expliquer en quoi on peut croire cinq secondes que Macron est libertarien, a moins de n'avoir strictement rien compris a ce que c'etait

Il tâche de réduire les Impôts là où ils sont devenus délirants, tout en faisant en sorte que les classes populaires s'en sortent sans l'assistance publique, ca suffit pour le faire qualifier en France d'ultra-neo-zeo-turbo libéral de l'espace, de l'autre galaxie de la branche sauvetage éclair et force cyclone du capitalisme.

En réalité, il y a une grosse confusion entre ce qu'il est en tant que personne/individu, ses représentations de la politique, du monde, de la nature du gouvernement et ce qu'il fait dans le réel en tant que premier ministre.

Ce qu'on l'on soutient, c'est que Macron est un libertarien dans le sens où sa pensée est celle-là ... sa pensée intérieure telle qu'elle s'exprime dans ses choix personnels de lecture, ses propos, ses petites pensées qu'il ose parfois dire. MAIS, ce que vous oubliez tous dans un pur idéalisme détaché du contexte, c'est que le président est tenu à un agenda politique dicté par son mouvement pour lequel il a été élu (ou pas) et qu'il doit SURTOUT prendre en compte les rapports de force qui l'opposent aux syndicats, aux peuples, à la pensée française en générale et même plus généralement au bon sens.

Il ne peut donc pas faire tout et n'importe quoi comme si il était un dictateur suprême. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de loi pour supprimer les 35 heures qu'il ne le souhaiterait pas ... il est simplement limité par sa fonction, la démocratie, ses contre-pouvoirs, les mouvements de la rue, etc.

Mais, au fond, et vous le savez tous, il déteste tout ce qui n'est pas libéral ainsi que les petites gens et, si on lui aurait donner les pleins pouvoirs, aurait sans doute transformer la France selon le modèle anglais et américain (comme il le rappelle sans cesse en parlant d'archaisme français).

Il est donc bien clair de dire que Macron est bien un libertarien mais simplement limité dans sa fonction par des forces extrinséques à lui.

Le 13 octobre 2018 à 18:28:50 Appiodici_bis a écrit :
En réalité, il y a une grosse confusion entre ce qu'il est en tant que personne/individu, ses représentations de la politique, du monde, de la nature du gouvernement et ce qu'il fait dans le réel en tant que premier ministre.

Ce qu'on l'on soutient, c'est que Macron est un libertarien dans le sens où sa pensée est celle-là ... sa pensée intérieure telle qu'elle s'exprime dans ses choix personnels de lecture, ses propos, ses petites pensées qu'il ose parfois dire. MAIS, ce que vous oubliez tous dans un pur idéalisme détaché du contexte, c'est que le président est tenu à un agenda politique dicté par son mouvement pour lequel il a été élu (ou pas) et qu'il doit SURTOUT prendre en compte les rapports de force qui l'opposent aux syndicats, aux peuples, à la pensée française en générale et même plus généralement au bon sens.

Il ne peut donc pas faire tout et n'importe quoi comme si il était un dictateur suprême. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de loi pour supprimer les 35 heures qu'il ne le souhaiterait pas ... il est simplement limité par sa fonction, la démocratie, ses contre-pouvoirs, les mouvements de la rue, etc.

Mais, au fond, et vous le savez tous, il déteste tout ce qui n'est pas libéral ainsi que les petites gens et, si on lui aurait donner les pleins pouvoirs, aurait sans doute transformer la France selon le modèle anglais et américain (comme il le rappelle sans cesse en parlant d'archaisme français).

Il est donc bien clair de dire que Macron est bien un libertarien mais simplement limité dans sa fonction par des forces extrinséques à lui.

Les libertariens font partie, pour la majeure partie du temps, des "petites gens". En revanche je comprends mieux tes propos maintenant.
Je ne le taxerai pas de libertarien, mais il y a fort à parier qu'il est tout de même bien plus libéral économiquement que ce qu'on peut voir actuellement. Du point de vue des moeurs, il est conservateur à bien des égards, notamment au niveau scolaire, ou même vis-à-vis de la pornographie, sur laquelle il s'est prononcé personnellement contre

Tous les vrais libéraux et libertariens que je connais détestent Macron (dont moi-même). Compare les politiques de Macron à celles de Ron Paul (É-U) et t'auras ta réponse.

Le 14 octobre 2018 à 02:49:07 MinarchoQC a écrit :
Tous les vrais libéraux et libertariens que je connais détestent Macron (dont moi-même). Compare les politiques de Macron à celles de Ron Paul (É-U) et t'auras ta réponse.

Je renvoie à mon post entre ce qu'il est et son champ d'action dans la politique et le contexte français.

Le 13 octobre 2018 à 18:28:50 Appiodici_bis a écrit :
En réalité, il y a une grosse confusion entre ce qu'il est en tant que personne/individu, ses représentations de la politique, du monde, de la nature du gouvernement et ce qu'il fait dans le réel en tant que premier ministre.

Ce qu'on l'on soutient, c'est que Macron est un libertarien dans le sens où sa pensée est celle-là ... sa pensée intérieure telle qu'elle s'exprime dans ses choix personnels de lecture, ses propos, ses petites pensées qu'il ose parfois dire. MAIS, ce que vous oubliez tous dans un pur idéalisme détaché du contexte, c'est que le président est tenu à un agenda politique dicté par son mouvement pour lequel il a été élu (ou pas) et qu'il doit SURTOUT prendre en compte les rapports de force qui l'opposent aux syndicats, aux peuples, à la pensée française en générale et même plus généralement au bon sens.

Il ne peut donc pas faire tout et n'importe quoi comme si il était un dictateur suprême. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de loi pour supprimer les 35 heures qu'il ne le souhaiterait pas ... il est simplement limité par sa fonction, la démocratie, ses contre-pouvoirs, les mouvements de la rue, etc.

Mais, au fond, et vous le savez tous, il déteste tout ce qui n'est pas libéral ainsi que les petites gens et, si on lui aurait donner les pleins pouvoirs, aurait sans doute transformer la France selon le modèle anglais et américain (comme il le rappelle sans cesse en parlant d'archaisme français).

Il est donc bien clair de dire que Macron est bien un libertarien mais simplement limité dans sa fonction par des forces extrinséques à lui.

Je suis à moitié d'accord avec toi car si il est évident que Macron et plus libérale qu'il ne le montre je pense tout de même qu'il n'est pas libertarien car un libertarien est un libéral qui se définit par rapport justement à sa radicalité à l'égard de l'état, ainsi un libertarien n'acceptera aucun compromis et tentera un passage en force (souviens toi de la guerre éclair dont parlé Fillon dans la vidéo YouTube que j'ai mis en lien) hors comme tu le dis toi même Macron par ce qu'il a des contraintes politique et sociale (son agenda politique à l'égard de la frange social libérale de son mouvement politique, ainsi que le rapport de force en place avec les syndicats français) ce qui justement le force à ce modéré dans ces positions, alors qu'un vrai libertarien ferai fi de cela et tenterai un passage en force pour instauré un état minarchiste.

Le 14 octobre 2018 à 03:32:04 -Barbatos a écrit :

Le 13 octobre 2018 à 18:28:50 Appiodici_bis a écrit :
En réalité, il y a une grosse confusion entre ce qu'il est en tant que personne/individu, ses représentations de la politique, du monde, de la nature du gouvernement et ce qu'il fait dans le réel en tant que premier ministre.

Ce qu'on l'on soutient, c'est que Macron est un libertarien dans le sens où sa pensée est celle-là ... sa pensée intérieure telle qu'elle s'exprime dans ses choix personnels de lecture, ses propos, ses petites pensées qu'il ose parfois dire. MAIS, ce que vous oubliez tous dans un pur idéalisme détaché du contexte, c'est que le président est tenu à un agenda politique dicté par son mouvement pour lequel il a été élu (ou pas) et qu'il doit SURTOUT prendre en compte les rapports de force qui l'opposent aux syndicats, aux peuples, à la pensée française en générale et même plus généralement au bon sens.

Il ne peut donc pas faire tout et n'importe quoi comme si il était un dictateur suprême. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de loi pour supprimer les 35 heures qu'il ne le souhaiterait pas ... il est simplement limité par sa fonction, la démocratie, ses contre-pouvoirs, les mouvements de la rue, etc.

Mais, au fond, et vous le savez tous, il déteste tout ce qui n'est pas libéral ainsi que les petites gens et, si on lui aurait donner les pleins pouvoirs, aurait sans doute transformer la France selon le modèle anglais et américain (comme il le rappelle sans cesse en parlant d'archaisme français).

Il est donc bien clair de dire que Macron est bien un libertarien mais simplement limité dans sa fonction par des forces extrinséques à lui.

Je suis à moitié d'accord avec toi car si il est évident que Macron et plus libérale qu'il ne le montre je pense tout de même qu'il n'est pas libertarien car un libertarien est un libéral qui se définit par rapport justement à sa radicalité à l'égard de l'état, ainsi un libertarien n'acceptera aucun compromis et tentera un passage en force (souviens toi de la guerre éclair dont parlé Fillon dans la vidéo YouTube que j'ai mis en lien) hors comme tu le dis toi même Macron par ce qu'il a des contraintes politique et sociale (son agenda politique à l'égard de la frange social libérale de son mouvement politique, ainsi que le rapport de force en place avec les syndicats français) ce qui justement le force à ce modéré dans ces positions, alors qu'un vrai libertarien ferai fi de cela et tenterai un passage en force pour instauré un état minarchiste.

"Passage en force" lol non.

Ile ne faut pas confondre radicalité dans les idées et radicalité dans la méthode. Les libertariens ne sont pas des communistes.

Selon moi, Macron est un libertarien.
Son discours correspond exactement au diagramme de Nolan, on a juste remplacé "libertariens" par "progressites".
Ensuite, on peut constater que sa politique vise à détruire le Service Public, au profit d'intérêts privés.
La suppression de l'ISF, en dit long, également.
Il est également favorable à la libéralisation des moeurs car cela ouvrira de nouveaux marchés (GPA, par exemple).
Il tente de de faire passer pour un transgressif car il a épousé une femme âgée.
Il peut sembler modéré, mais il a une vision à long terme qui est et sera dévastatrice pour les plus faibles.
Niel, son soutien, et Cohn-Bendit, son conseil, sont tous deux des anarcho-capitalistes.
Cette idéologie, bizarrement, séduit aussi bien des gens comme Philippe Barre, le propriétaire de Darwin Écosystème à Bordeaux et Marion Le Pen !!!

Selon moi, Macron est un libertarien.
Son discours correspond exactement au diagramme de Nolan, on a juste remplacé "libertariens" par "progressites".
Ensuite, on peut constater que sa politique vise à détruire le Service Public, au profit d'intérêts privés.
La suppression de l'ISF, en dit long, également.
Il est également favorable à la libéralisation des moeurs car cela ouvrira de nouveaux marchés (GPA, par exemple).
Il tente de de faire passer pour un transgressif car il a épousé une femme âgée.
Il peut sembler modéré, mais il a une vision à long terme qui est et sera dévastatrice pour les plus faibles.
Niel, son soutien, et Cohn-Bendit, son conseil, sont tous deux des anarcho-capitalistes.
Cette idéologie, bizarrement, séduit aussi bien des gens comme Philippe Barre, le propriétaire de Darwin Écosystème à Bordeaux et Marion Le Pen !!!

Le 12 octobre 2018 à 18:39:27 ZoranDindic a écrit :
A écouter ses detracteurs, Macron est effectivement qualifiable d'ultramegalibertarien anarcho-capitaliste

Apres, a voir dans les faits:
- Il ne remet pas en cause les 35h
- Il ne supprime pas le SMIC
- Il ne baisse pas les impots
- Il ne touche pas au statut des fonctionnaires
- Il ne touche meme quasiment pas aux fonctionnaires
- Il refuse la legalisation du cannabis
- Il n'est pas question de GPA
- Encore moins de la legalisation de la prostitution
- Surement pas du port d'armes
- Il ne supprime pas de ministeres: il donne au contraire de l'importance a ceux n'etant pas du domaine du regalien
- Sa politique etrangere est fortement interventionniste

Il faut m'expliquer en quoi on peut croire cinq secondes que Macron est libertarien, a moins de n'avoir strictement rien compris a ce que c'etait

Dans le pays le plus communiste au monde derrière la Corée du Nord, n'importe qui devient ultralibéral.

Le 06 octobre 2018 à 00:24:46 Ludwig_VonMises a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 22:38:53 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 18:06:24 kotaro123 a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:45:23 -Barbatos a écrit :

Le 05 octobre 2018 à 17:28:13 PSEUUDODISPO a écrit :

> Le 05 octobre 2018 à 16:34:22 -Barbatos a écrit :

>> Le 05 octobre 2018 à 16:25:01 Appiodici_khey a écrit :

> >Privatisation des bus, des trains, de l'enseignement. Bref, un social-liberal qui tend fortement vers le libertarianisme.

> >

> > En réalité, il est sans doute un pur libertaré. Mais le contexte social français lui impose de se réguler. Mais si on lui aurait laisser les pouvoirs absolus (sans contre pouvoir comme les syndicats), je pense que Hayek serait fier de lui.

>

> Je pense plus que c'est un néo-libébale qui pratique une politique sociale-libérale qu'un vrai libertarien, par exemple Fillon luis et plus proche économiquement d'un libertarianisme modéré que Macron d'ailleurs Contrepoint le journal libertarien français connue étai plus pro-Fillon que pro-Macron.

>

> (d'ailleurs au passage c'est un peu hors sujet de le marqué là mes j'ai fait une faute d'orthographe à Blair, il n'y a pas de E à la fin )

Ah bon mais je croyais que les libertariens étaient athées alors que Fillon est plutôt un conservateur pro-catholicisme, non ? De plus il me semble que le libertarianisme interdit la censure dans l'art et est contre l'éthique en science, alors que Fillon c'est plutôt le genre de politicien à être ami avec l'association "Promouvoir" et à ne pas trop aimer l'IVG, enfin je crois

C'est pour cela que j'ai précisé qu'il était proche économiquement des libertarien car après c'est sur que sur le plan de la liberté des moeurs, il s'oppose radicalement à Ayn Rand qui méprisé la morale religieuse.

Par contre quand tu dis que tout les libertariens sont opposés conservatisme je pense que tu te trompe, il existe plusieurs sous courant au sein de l'idéologie libertarienne, si le courant objectiviste de Ayn Rand s'oppose au conservatisme, il en est d'autres qui eux se réclame du conservatisme comme Ludwig von Mises et aussi les libertarien américain qui sont proches des républicains , le libertarianisme et surtout une idéologie qui est naît en réaction à l'état providence, ainsi qu'aux doctrines communistes, socialistes et keynésiennes, pour le libertarianisme c'est l'aspect économique qui est centrale, l'aspect "culturel" étant plus relégué au second plan.

Non sur ce dernier plan : le libertarianisme ne pose absolument pas que l'aspect culturel est au second plan, il pose que c'est une affaire personnelle et non une question sociale à trancher par une action politique. Raison pour laquelle les discrimination

Au sujet de l'avortement, il faut bien discuter deux catégories d'opposants :
- ceux qui veulent l'interdire
- ceux qui veulent arrêter son remboursement par des dispositifs pour lesquels la contribution est obligatoire.

On trouve dans cette seconde catégorie les libertariens. En général, les libertariens estiment que l'avortement est un choix personnel qui n'a pas vocation à être subventionné de force à travers les organisations du type assurance maladie publique. C'est en quelque sorte le prolongement d'une clause de conscience des gens pratiquant les actes à ceux qui de facto les financent. D'un point de vue logique on ne voit pas en effet pourquoi les financeurs (obligés) n'auraient pas le droit d'exprimer leur conscience.

Eh bien merci pour l’éclaircissement de cette position, en effet jetait pressé et je me suis mal exprimé quand je disais que l'aspect "culturel" passé au second plan, je voulais dire par la que les libertariens de façon générale préfère rester neutre sur les questions de société comme tu le dit dans ta réponse, ce qui fait qu'ils se concentre plus sur l'aspect économique d'ailleurs beaucoup de libertarien que j'ai vue sur internet font passer l'aspect économique en priorité avant l'aspect "culturel" (par exemple les libertariens qui soutenait Fillon pendant l’élection présidentielle).

Mais par contre que pense tu du Paléo-libertarianisme qui est un courant politique conservateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9o-libertarianisme ici je cite un extrait de Wikipédia 'Le Paléo-libertarianisme ou Libertarianisme conservateur est une école de pensée libertarienne américaine fondée par Lew Rockwell et Murray Rothbard qui se distingue par son conservatisme dans le domaine sociétal, en réaction aux libertariens de gauche.' donc on peut voire que ceux sont des conservateurs dans le domaine sociétale hors tu dis que un vrai libertarien est fondamentalement neutre il n'est donc ni progressiste, ni conservateur sur le plan des mœurs et l'aspect "culturel", hors les Paléo-libertariens sont conservateur sur le plan sociétale ce qui veut dire qu'ils ne sont pas neutre du coup a tes yeux peuvent il être considéré comme fidèle au libertarianisme car ils sont pour un états qui applique le libre marché et la doctrine économique du "laissez-faire" a la lettre ou au contraire comme il ne sont pas neutre sur le plan sociétale ils ne sont pas fidèle a cette même idéologie du libertarianisme ?

La terminologie est très trompeuse. Le conservatsime à la sauce "anglo-saxonne" n' a rien à voir avec le conservatisme continental.

Chez Rothbard comme chez les autres, le conservatisme est avant tout vu comme une disposition, une mentalité, bien plus qu'un programme politique. Cf:

https://mobile.lemonde.fr/economie/article/2012/06/12/du-bon-usage-du-conservatisme_1716929_3234.html

Le fait qu'il ne se traduise pas en programme politique est fondé sur les méthodes employées pour sa défense : l'éthique rothbardienne (et de rockwell) est fondée sur l'axiome de non-aggression, à savoir une position radicale faisant du consentement "l'ultima ratio" de toute éthique et du Droit.

Ce que Rothbard, comme Mises et Hayek avznt lui observe, c'est que la société zt l'homme comme tous les animaux, a une tendance marquée à la conservation : les mutations sont lentes et ne sont acceptées qu'après des siècles de mises à l'épreuve. Toute l'histoire humaine repose sur des mutations lentes, incrémentales, et bien souvent dénuées de la recherche consciente de certains résultats. Ce qui est le strict opposé du progressisme, fondé sur le changement rapide, radical, et conscient de l'ordre social.

Une société libre sera par conséquent conservatrice, pour faire simple.

C'est peut-être un peu tard pour la réponse (je viens juste de découvrir le topic lol), mais pour être plus précis le conservatisme dans le sens de libéral c'est avant tout pour les Américains (plutôt que "anglo-saxon") car c'est un pays qui est né libéral, donc être conservateur aux Etats-Unis c'est plus ou moins synonyme d'être libéral. La "révolution conservatrice" des années 80, comme on l'a nommé, est un peu impropre pour nous Européens, il faudrait plutôt le traduire par révolution libérale.

Le texte de référence pour ce débat c'est le "pourquoi je ne suis pas un conservateur" d'Hayek.

Sinon sur la conclusion de ton post, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Comme justement l'explique Hayek, pendant plusieurs siècles jusqu'au XIXe siècle, le libéralisme était un courant progressiste car il était en lutte contre les anciens ordres et anciennes forces (séparation des pouvoirs/check and balance, séparation de l'Eglise et de l'Etat, liberté économique, liberté syndicale, code civil, etc.), ce n'est qu'avec l'apparition et les progrès du socialisme que les libéraux n'ont pas eu d'autre choix que de s'allier avec les conservateurs dans le but de ralentir ou freiner le changement. Le libéralisme est une idéologie riche mais constante, être progressiste ou conservateur pour les libéraux ne dépend que du "sens du vent", ce ne sont pas les libéraux qui changent, c'est la société qui change et qui poussent les libéraux à s'adapter.

J'entends bien sûr les arguments hayekiens sur l'évolution incrémentale de la société, qu'il faut rester prudent (donc conservateur) pour la liberté, le libéralisme burkien ou libéralisme anglais. L'argument se vaut, mais je ne crois pas que ce soit une règle absolue, l'Histoire l'a démontrée.

Il y a un tempo dans l'Histoire avec par moment des temps forts qui peuvent pousser à des changements brusques, la Révolution américaine en est un, la guerre de Sécession pour l'abolition de l'esclavage et la mise en place du Homestead Act en est un autre, par exemple. Ou plus récemment, l'avènement de Reagan/Thatcher et la "Révolution conservatrice" est un moment fort, pour rompre avec la diplomatie réaliste de Kissinger, rompre avec la Détente et la Coexistence pacifique avec les Soviétiques; on aurait pu laisser la Détente continuer et peut-être que petit à petit les Soviétiques se seraient réformés pour être moins socialistes, mais non, la rupture brutale et reprise de la guerre pour abattre l'URSS tout de suite a été payant. J'ai même envie de dire, pour contrecarrer Burke lui-même, que la Révolution française a eu aussi ses avantages, car même si la France révolutionnaire poursuivie par Napoléon a été un échec avec son lot de millions de morts, le Code Civil propagé sur le continent a été une véritable bombe à retardement qui au final, avec le temps, a transformé radicalement l'Europe en un continent où règne le Droit (alors bien sûr on peut critiquer ce Droit qui n'est pas parfait, mais c'est un autre débat).

C'est la raison pour laquelle je ne crois pas au conservatisme, je reconnais qu'il peut être utile pour ne pas détruire la société, mais le conservatisme n'est certainement pas une méthode ultime en soi, tout est selon moi une histoire de tempo.

Sinon il y a une chose qui est sûre, c'est qu'il y a une différence entre le monde des idées et le monde de la politique. Dans le monde des idées, les "apprentis" libéraux sont dans l'abstrait, dans l'enrichissement de leurs connaissances et l'affirmation de leurs valeurs, mais dans le monde de la politique on est là par contre dans le monde des compromis. C'est un point extrêmement important pour savoir pourquoi les libéraux n'appliquent pas exactement la même chose entre ce qu'ils disent dehors et ce qu'ils font une fois au pouvoir. Dans le monde politique les principes sont confrontés aux "principes de réalité", il y a aussi un sens des priorités, par exemple un libéral qui serait au pouvoir aux Etats-Unis qui commencerait par légaliser la prostitution ou les drogues dures avant les réformes économiques serait clairement un idiot (les résistances dans ce pays seraient trop violentes pour un gain trop faible pour la société).