Savoir & Culture

bonsoir les kheys,

voici ce que je propose pour les modalités de ce RIC ( referendum d'initiative citoyenne )

les modalités sont :
1/
l'utilisation du RIC sera enclenché / possible seulement deux ans et demi après les dernières élections législatives pour laisser a la nouvelle majorité de faire ces preuves
2/
Referendum constitutionnelle : modifier la constitution ( un score de 80% minimum requis pour valider ce referendum et la proposition associé / idem pour les traités internationaux )

Referendum Législatif : proposer une loi ( score de 60% minimum requis pour validation )

Referendum Abrogatoire : Annuler une loi ( score de 60% minimum requis également )

Referendum révocatoire : Destituer un élu ( pas de ministre ou de membre du gouvernement pour stabilité gouvernemental )
La destitution d'un élu se fera uniquement si le score obtenu est supérieur au score obtenu au deuxième tour de la précédente élection législative pour l’élection de ce même députe
ex : élu avec 70 % au deuxième tour de l élection législative / ne peut être destituer lors d'un referendum révocatoire seulement si le score obtenu a ce referendum est supérieur a 70%+1 voix
si le score n'est pas atteins c est a dire entre 50% et 70% ,ce député de la majorité laisse sa place a son suppléant pour faire ces preuves donc pas de nouvel élection législative dans ce cas la / plus de 70% nouvel élection donc

taux d'abstention inférieur a 50% pour tout les referendums pour qu'il sois valide ( révocatoire, législatif, ..... )

voila vos avis les kheys

Je pense que ce sont des chiffres assez élevés, et qu'ils ne peuvent être applicables que si on a un processus automatisé. Mine de rien, lorsque le troisième référendum (chiffre au pif) aura échoué faute de votant (49% de participation) les gens arrêteront d'aller voter. Ce qui aggravera le processus, puisque la participation chutera, dés-incitant les gens à aller voter etc.

Tu connais le problème du vote utile lors des élections présidentielles ? Il vient du fait que chaque personne vote en fonction de ce qu'elle anticipe comme comportement de la part des autres votants.
Il me semble primordial de prendre ce paramètre en compte, pour éviter le phénomène que je viens de décrire.

Je décris régulièrement (je pense que tu as du lire mes posts) des systèmes de vote informatisés. Ces systèmes de vote sont conçus pour fonctionner même avec plusieurs milliers de questions par semaine. Est-ce que tu conçois ce que cela veut dire ?
Ca veut dire très précisément qu'il n'y a plus d'abstention, parce que les gens n'ont pas à se prononcer sur chaque questions une par une, mais exprime une opinion "floue" traduite en votes (je ne vais pas re-décrire le système si tu ne le demandes pas).
Je dis qu'il n'y a plus d'abstention, il en reste sous deux formes : la première si une personne fait ce qu'il faut pour ne pas voter (donc agit exprès pour ne pas voter).
Et la deuxième pour les personnes n'ayant jamais voté.

En mettant de côté ceux qui volontairement font exprès de ne pas voter, cela qui signifie que le taux de participation est strictement croissant (ou que le taux d'abstention est strictement décroissant).
Et que donc une fois qu'on a atteint les 50%, ils sont acquis pour tous les votes suivant, ce qui peut politiser les gens.

Nous sommes en 2019. Pourrait-on avoir un système de vote n'ayant pas l'air de dater de 1789 ?
Et je ne parle pas de la forme, je parle du fond. Un peuple bien plus éduqué, ayant accès à l'information presque en temps réel, ayant accès au débat publique (ce qu'on fait ici et sur tous les forums), ayant appris à structurer ses idées, à aller chercher l'information, à recouper les sources. Le tout avec la capacité de sonder ce peuple très souvent, de vérifier les votes, de changer d'avis.
Est-ce qu'on pourrait éviter un vote calqué sur le modèle du paysan illettré qui ignore qui est au pouvoir et qui y prétend ?

1/ je ne comprends pas pourquoi tu veux mettre une limite de temps.
Lors d'une élection, normalement, tu as voté pour le candidat dont le programme est le plus proche de tes idées.
Mais, si les 6 premiers mois de son mandat, le nouvel élu fait passer des lois/réformes dont il n'a pas parlé.
Toi, tu ne voudrais pas t'exprimer ?
Ça vide un peu de toutes substances le ric.

2/ 80 % ?
Tu vas jamais avoir de modifications de la constitution dans ses conditions.
Et les 60 % pour les lois, ça va pas non plus. Tu imagines; oh non dsl on va pas modifier la loi, il y a seulement 59,9% de pour... Pas très démocratique.

Pour moi, se qu'il faudrait faire, c'est la double majorité. Pour qu'un RIC soit accepté il faut la majorité du peuple (50% des votants) et la majorité des départements pour diminuer le poids électorale des grandes agglomération.

Je suis totalement contre le référendum révocatoire. Je n'en vois pas l'utilité si le peuple a la main mise sur les lois.

D'ailleurs, se serait intéressant de faire voter au peuple le budget de l'état.

Et pour finir, je suis également contre ton dernier point sur l'abstention.
Il faut améliorer l'accès au vote, oui ( vote par correspondance, électronique,...)
Si des gens ne veulent pas s'exprimer c'est leurs choix et leurs droits mais après qu'ils ne viennent pas se plaindre que c'est pas se qu'ils veulent.

Là, je parle que des votations, du ric, pas d'une élection ou aucun candidat ne trouve grâce aux yeux des abstentionnistes.

Le 03 janvier 2019 à 10:53:18 PK42 a écrit :
1/ je ne comprends pas pourquoi tu veux mettre une limite de temps.
Lors d'une élection, normalement, tu as voté pour le candidat dont le programme est le plus proche de tes idées.
Mais, si les 6 premiers mois de son mandat, le nouvel élu fait passer des lois/réformes dont il n'a pas parlé.
Toi, tu ne voudrais pas t'exprimer ?
Ça vide un peu de toutes substances le ric.

2/ 80 % ?
Tu vas jamais avoir de modifications de la constitution dans ses conditions.
Et les 60 % pour les lois, ça va pas non plus. Tu imagines; oh non dsl on va pas modifier la loi, il y a seulement 59,9% de pour... Pas très démocratique.

Pour moi, se qu'il faudrait faire, c'est la double majorité. Pour qu'un RIC soit accepté il faut la majorité du peuple (50% des votants) et la majorité des départements pour diminuer le poids électorale des grandes agglomération.

Je suis totalement contre le référendum révocatoire. Je n'en vois pas l'utilité si le peuple a la main mise sur les lois.

D'ailleurs, se serait intéressant de faire voter au peuple le budget de l'état.

Et pour finir, je suis également contre ton dernier point sur l'abstention.
Il faut améliorer l'accès au vote, oui ( vote par correspondance, électronique,...)
Si des gens ne veulent pas s'exprimer c'est leurs choix et leurs droits mais après qu'ils ne viennent pas se plaindre que c'est pas se qu'ils veulent.

Là, je parle que des votations, du ric, pas d'une élection ou aucun candidat ne trouve grâce aux yeux des abstentionnistes.

réponse au 1/

-la limite de temps est nécessaire pour éviter un chaos institutionnelle il est normal de laisser a une nouvelle majorité le temps d'appliquer son programme et voir si il y a des résultats par la suite.

-si au bout de 6 mois, il mets en place des lois non prévu dans son programme dans ce cas elle seront abrogé par referendum au bout de deux ans et demi grâce a l'activation du RIC et a la volonté de la population, les 2 ans et demi est un garde fou pour une stabilité institutionnelle

Réponse au 2/

-justement on modifie pas la constitution comme ça, ça dois être a une large majorité et pas avec seulement 51% des voix on parle de la constitution d'un pays hein pas d'une simple loi sur les cigarettes, ça permet aussi d’éviter des révisions de la constitution trop fréquente ce qui n'est jamais bon sur le long terme donc avoir 80% des voix minimum et une abstention de moins de 50% pour que le referendum sois valide est juste et proportionné.

- bah oui mais que veut tu on peut pas tout avoir faut penser sur le long terme et ne pas provoquer de chaos legislatif, avoir au moins 60% des voix pour annuler ou valider une loi proposé est pour moi raisonnable je veux pas qu'une loi qui aura fait l'objet d'un débat très serré et mouvementé sois adopter seulement par 52% des personnes exprimé il faut une certain consensus donc 60% minimum est convenable ( moins 20% par rapport a un referendum constitutionnelle ou pour les traité internationaux )

- pour le referendum révocatoire je suis contre également pour tout te dire mais si il dois être mis en place les conditions que je propose me paraisse raisonnable

Pour l'abstention je vois pas pk tu es contre ceux qui ne veulent pas voter n iront pas voter evidemment il y aura pas de sanction mais l'abstention ne dois pas atteindre plus de 50% je trouve ça logique surtout pour des referendums je suis pour l’amélioration de l’accès au vote grâce au vote par correspondance mais pas électronique trop risqué et sujet au bug ou falsification

Le 03 janvier 2019 à 02:31:28 thebabouche a écrit :
Je pense que ce sont des chiffres assez élevés, et qu'ils ne peuvent être applicables que si on a un processus automatisé. Mine de rien, lorsque le troisième référendum (chiffre au pif) aura échoué faute de votant (49% de participation) les gens arrêteront d'aller voter. Ce qui aggravera le processus, puisque la participation chutera, dés-incitant les gens à aller voter etc.

Tu connais le problème du vote utile lors des élections présidentielles ? Il vient du fait que chaque personne vote en fonction de ce qu'elle anticipe comme comportement de la part des autres votants.
Il me semble primordial de prendre ce paramètre en compte, pour éviter le phénomène que je viens de décrire.

Je décris régulièrement (je pense que tu as du lire mes posts) des systèmes de vote informatisés. Ces systèmes de vote sont conçus pour fonctionner même avec plusieurs milliers de questions par semaine. Est-ce que tu conçois ce que cela veut dire ?
Ca veut dire très précisément qu'il n'y a plus d'abstention, parce que les gens n'ont pas à se prononcer sur chaque questions une par une, mais exprime une opinion "floue" traduite en votes (je ne vais pas re-décrire le système si tu ne le demandes pas).
Je dis qu'il n'y a plus d'abstention, il en reste sous deux formes : la première si une personne fait ce qu'il faut pour ne pas voter (donc agit exprès pour ne pas voter).
Et la deuxième pour les personnes n'ayant jamais voté.

En mettant de côté ceux qui volontairement font exprès de ne pas voter, cela qui signifie que le taux de participation est strictement croissant (ou que le taux d'abstention est strictement décroissant).
Et que donc une fois qu'on a atteint les 50%, ils sont acquis pour tous les votes suivant, ce qui peut politiser les gens.

Nous sommes en 2019. Pourrait-on avoir un système de vote n'ayant pas l'air de dater de 1789 ?
Et je ne parle pas de la forme, je parle du fond. Un peuple bien plus éduqué, ayant accès à l'information presque en temps réel, ayant accès au débat publique (ce qu'on fait ici et sur tous les forums), ayant appris à structurer ses idées, à aller chercher l'information, à recouper les sources. Le tout avec la capacité de sonder ce peuple très souvent, de vérifier les votes, de changer d'avis.
Est-ce qu'on pourrait éviter un vote calqué sur le modèle du paysan illettré qui ignore qui est au pouvoir et qui y prétend ?

tu as dut te tromper de topic non ?

si un khey veut bien sur twitter proposé a macron mon projet sur le ric ce sera sympa

ha oui apres l'activation du RIC après les deux ans et demi , pour lancer un referendum en tant que tel je demande minimum 1000000 de signature sur un site dédié et gérer par le gouvernement pour éviter les fraudes le numéro de sécurité sociale ou autre se demandé

non, je ne me suis pas trompé de topic.
Les chiffres assez élevés dans le début de la réponse ce sont les pourcentages.

80% de vote pour faire quelque chose, tu ne l'auras pas en demandant aux gens de se déplacer pour mettre un petit bulletin dans l'urne.
Et à partir du moment où "tu ne l'as pas" se sera produit plusieurs fois, les gens n'iront plus voter (pourquoi se donner du mal quand on suppose que ses efforts seront rendus vains par des gens qui peuvent "voter" avec leur cul (c'est-à-dire en gardant celui-ci vissé sur le divan de leur salon le jour du vote)).

Et une fois que les gens commencent à ne plus aller voter, le système s'emballe dans cette direction.

D'où le besoin pour ce que je propose.

La 1ère chose à faire est justement de modifier la constitution pour y intégrer le RIC.
D'après des sondages, il y a entre 80 et 82 % des sondés favorable au ric. C'est limite quand même. On est pas à l'abri d'avoir 79% et donc pas de RIC.

Si on veut faire changer les choses on est obligé de toucher à la constitution et avec une limite à 80% on changera jamais rien.

C'est comme avec l'Europe ou tous les pays sans exception doivent être pour la modification de la constitution européenne. Comme on est jamais tous d'accord, rien ne change et la commission empile des normes à la con sans que ni les gouvernements ni les peuples européens n'ai leur mot à dire.
C'est ça que tu veux pour la France ?

Pour l'abstention, faut distinguer votation et élection.
C'est un problème pour les élections pas pour les votations.

Ça montre qu'il y a un problème entre les citoyens et les élus ( perte de confiance dans ses élus, manque de représentativité,...)
Mais, l'abstention lors d'une votation n'a pas la même signification. Ça peu juste vouloir dire que tu n'es pas concerné par cette loi et/ou que tu n'as pas d'avis particulier sur cette question.
Par exemple, lors des dernières votations en Suisse, il y avait une loi sur le faite de couper ou non les cornes des vaches ( ou un truc comme ça). C'est un sujet qui n' intéresse que les paysans et les défenseurs de la cause animale. Je pense pas que c'est se genre de loi qui va faire bouger les foules.

Donc, doit-on invalider une votation, où les personnes concernées ont été voté sous prétexte que la majorité des français n'ont rien à faire du sujet de la votation ?

Je propose qu'il faille destituer totalement toute la constitution, toutes les lois, toutes les regles : répartie à zéro.

De là, on ferait référendum sur référendum et il faudrait 90+% de gens qui soient d'accord. Ainsi, peu de gens auraient l'impression d'être oppressé et on s'approcherait du commun accord. C'est quand même faible 50,1% de vote pour.

Le 04 janvier 2019 à 11:11:49 SergentPoivre a écrit :
Je propose qu'il faille destituer totalement toute la constitution, toutes les lois, toutes les regles : répartie à zéro.

De là, on ferait référendum sur référendum et il faudrait 90+% de gens qui soient d'accord. Ainsi, peu de gens auraient l'impression d'être oppressé et on s'approcherait du commun accord. C'est quand même faible 50,1% de vote pour.

Donc l'interdiction du viol, si on a pas 90% pour ça ne passe pas et c'est donc autorisé ?
Est-ce que tu sais ce que signifie "repartir à zéro" ?

Je ne suis pas sur que la justice ou la défense arrive à 90%.

Chacun serait enfin libre de mener la vie qu'il veut.

Je suppose que les violeurs seraient assassinés illico presto et seraient plus en sueur que de se dire qu'au pire ils finissent en prison, devant la télé, entre une lecture de Nietzsche et une lecture de Saint Augustin.

Non mais franchement je doute sur ton exemple du viol. Je ne connais aucune personne ou culture qui dit que c'est bien de violer Il n'y a pas besoin d'écrire ça sur papier pour reconnaitre cela comme immoral. C'est ça le truc. Il faut arrêter de se référer à des papiers. Il faut apprendre à philosopher.

Il n'y a que moi qui trouve le RIC légèrement dangereux ?

On est peut-être gouverné par des nazes qui s'en mettent plein les poches sur notre dos, néanmoins être économiste ou autre sujet qui touche au bien-être d'un pays, ce n'est pas non plus à la portée de tout le monde. Chacun verrais dans son propre intérêt immédiat et, sur le long terme, il peut y avoir pas mal de dégâts...

Beaucoup prennent la Suisse comme exemple, d'accord. Néanmoins regarder les quelques autres pays du monde à avoir adopté le RIC, c'est loin d'être des pays "exemplaires" et pour certains "démocratiques"...

Après, je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, je suis juste très sceptique. Quand je vois le nombre de dingues qui courent dans la nature ou autres cas sociaux, je ne sais pas si c'est positif que ce "dispositif" soit à la portée de tout le monde...

Le 05 janvier 2019 à 20:50:12 Black-North a écrit :
Il n'y a que moi qui trouve le RIC légèrement dangereux ?

Non, il n'y a pas que toi.
Il y a une pléthore d'autres personnes très très promptes à dire que "c'est dangereux que le pouvoir soit à la majorité" et qui ne se rendent pas compte que c'est tout autant voir plus dangereux que le pouvoir soit à une minorité.

Tout ce que tu as dis vaut pour la minorité.

On est peut-être gouverné par des nazes qui s'en mettent plein les poches sur notre dos, néanmoins être économiste ou autre sujet qui touche au bien-être d'un pays, ce n'est pas non plus à la portée de tout le monde.

Oui, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Or, rien ne prouve que ça soit à la potée des gars qu'on a au gouvernement. Le paysage politique ne sort pas du néant à chaque élection, on a pas mal de gens qui sont là à cause des accidents de l'histoire (ce qui ne dit rien sur la capacité à prendre de bonnes décisions pour la pays), parce qu'ils sont copains/femmes/époux/frère/fils/fille/proche d'une personne au pouvoir (ce qui ne dit rien non plus sur cette capacité), parce qu'ils ont fait tous les coups de putes du monde pour faire tomber ceux au dessus d'eux et écarter les autres prétendants à cette position (ce qui dit sur cette capacité, mais en mal) etc.

Comme disait de gaulle : la politique est une chose trop sérieuse pour être confiée aux politiciens.

Chacun verrais dans son propre intérêt immédiat et, sur le long terme, il peut y avoir pas mal de dégâts...

Oui, on constate que nos élites voient leurs propres intérêts immédiats et que ça fait énormément de dégâts sur le long terme.
La mondialisation, l'absence de frontière, le fric en roi etc, ça profite au multimillionnaire qui fait de la politique, pas au père de famille qui n'a jamais quitté son village et qui vit des choux qu'il vend.

Beaucoup prennent la Suisse comme exemple, d'accord. Néanmoins regarder les quelques autres pays du monde à avoir adopté le RIC, c'est loin d'être des pays "exemplaires" et pour certains "démocratiques"...

Alors, petit tour sur wikipédia, il y a un magnifique tableau
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_d%27initiative_citoyenne

(faut descendre un peu dans la page, mais tu ne peux pas le rater).
Il y a en particulier une colonne "restrictions/détails", et là c'est la foire aux limitations.
C'est bien ces limitations qui font que ces pays ne sont pas des exemples de démocraties.

Après, je ne dis pas que c'est bien ou c'est mal, je suis juste très sceptique. Quand je vois le nombre de dingues qui courent dans la nature ou autres cas sociaux, je ne sais pas si c'est positif que ce "dispositif" soit à la portée de tout le monde...

Mais il y a énormément de dingues qui courent dans la nature.
Et, en proportion, encore plus parmi nos élites.
C'est un classique que le tueur en série est "le mec sympa à qui tout le monde aurait donné le bon dieu sans confession". Quand tu réalises que tes pulsions ne sont pas socialement acceptable, tu adoptes un masque à chaque instant. Tu n'es jamais sincère, tu apprends à être sympa, charismatique, parce que tu travail cela en permanence.
Et tu t'arranges pour te mettre en position où tu pourras détruire n'importe qui osant remettre en question ta personne. En position de pouvoir, donc.
Et tu t'entoures de gens dont tu te seras assuré qu'ils ont aussi des choses honteuses à cacher, parce que ces gens sont les plus susceptibles de te percer à jour et que s'ils découvrent qui tu es ils n'oseront pas te dénoncer de peur que tu fasses de même.

Ca ne veut pas dire que tout système politique est corrompu et rempli de ces gens là.
Ca veut dire que tout système politique se corrompt et se remplit de ces gens là (avec le temps).

C'est bien parce qu'il y a une proportion de fous très dangereux dans la population (une petite proportion) qu'il ne faut pas laisser le pouvoir à 1%. Parce que ce 1% pourrait n'être constitué que de ces fous.
A l'inverse, si on donne le pouvoir aux 100%, les décisions des fous pèseront moins dans la balance.