Savoir & Culture

Le fameux manque de protectionnisme...
Les sophismes du régime restrictif

Sinon première chose qui vient en tête, le secrétariat à l'égalité homme femme, 530 millions

530 putain de millions

Le 11 janvier 2019 à 14:59:36 salakisvoleur2 a écrit :
Le fameux manque de protectionnisme...
Les sophismes du régime restrictif

Le modèle Suisse actuel et la France des années 70 est la preuve que ça marche.
Protectionisme ou dumping social, c'est toujours restrectif pour quelqu'un.

Sinon première chose qui vient en tête, le secrétariat à l'égalité homme femme, 530 millions

530 putain de millions

Sérieux

Si quelqu'un a la foi de faire un topic ou chacun recenserait toutes les dépenses publiques complètement hallucinantes.

On additionnerait le tout et nous établirons les conclusions qui s'imposent

Le 11 janvier 2019 à 15:29:48 Sans_Plomb_95 a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 14:59:36 salakisvoleur2 a écrit :
Le fameux manque de protectionnisme...
Les sophismes du régime restrictif

Le modèle Suisse actuel et la France des années 70 est la preuve que ça marche.
Protectionisme ou dumping social, c'est toujours restrectif pour quelqu'un.

Le famoso modelo suisse protectionniste.

Ca va hein, calmez-vous c'est que pour l'agriculture. Et si le modèle agricole français européen était libéral ça se saurait. Après libre à vous de faire un modèle de société basé juste sur le protectionnisme et la croissance des carottes et des salades. On va se marrer.

Le 11 janvier 2019 à 15:40:13 Migrant_gentil a écrit :
Si quelqu'un a la foi de faire un topic ou chacun recenserait toutes les dépenses publiques complètement hallucinantes.

On additionnerait le tout et nous établirons les conclusions qui s'imposent

La quête de la vérité

Le 11 janvier 2019 à 16:50:30 Rakl8 a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 15:29:48 Sans_Plomb_95 a écrit :

Le 11 janvier 2019 à 14:59:36 salakisvoleur2 a écrit :
Le fameux manque de protectionnisme...
Les sophismes du régime restrictif

Le modèle Suisse actuel et la France des années 70 est la preuve que ça marche.
Protectionisme ou dumping social, c'est toujours restrectif pour quelqu'un.

Le famoso modelo suisse protectionniste. Ca va hein, calmez-vous c'est que pour l'agriculture.

Il est vrai de rappeller que l'agriculture représente une part très faible des dépenses suisses.
C'est aussi le CHF qui y contribue indirectement avec une puissance d'import limitée
Il y a surement pleins d'autres facteurs indirects qui forcent le protectionnisme en suisse car ils importent rigoureusement autant qu'ils exportent contrairement à nous en France où c'est déséquilibré.

Et si le modèle agricole français européen était libéral ça se saurait. Après libre à vous de faire un modèle de société basé juste sur le protectionnisme et la croissance des carottes et des salades. On va se marrer.

Une fois la supression de nombreux moyens internationaux de chantage ( Pétrole,Gaz ,Dumping Social ) l'agriculture pourrait devenir un nouveau moyen de chantage inattendu à l'avantage de la France gace à la pollution et la surpopulation.

Le modèle de société très dépendant de l'import export demande une ultra spécialisation des pays qui manque de beaucoup de ressources or à part des hydrocarbures la France ne manque théoriquement de rien et donc c'est vrai que l'équilibre Suisse ne correspond pas parfaitement

Le 10 janvier 2019 à 06:44:57 Sans_Plomb_95 a écrit :
L'inflation est actuellement réévaluée que ça soit en retraite par répartition ou par capitalisation.

Peux-tu reformuler cette phrase ? Parce que là je n'arrive pas à savoir si c'est "en train de se faire" (actuellement, le mot que tu as utilisé) ou si c'est "en fait déjà fait" ("actually", dans les faits).

2/ tu ne prends pas en compte la robotisation du travail. Comme tu le dis, il faut penser sur le long terme, or sur le long terme l'arrivé des robots occupant une grande quantité de posts ne me paraît pas absurde.
Ce qui, si on veut le dire en terme d'humains, augmentera considérablement la productivité des individus.
(bon, à côté il y aura une explosion du chômage).

Je suis un malthusien personellement. A très long terme je ne vois aucune utilité et surtout des dangers de garder autant de chômeurs dans un monde ou la valeur travail et récompenses seront toujours présentes pendant un bon moment. Et cela met donc de très nombreuses vies en danger de précarité extrème.

Si le but c'est juste d'occuper les gens, t'inquiète que les jeux vidéos font ça très bien (en proposant des objectifs à atteindre, de la compétition, une activité régulière (farmer etc)). S'il s'agit de trouver une activité aux gens pour qu'ils se sentent utiles sans l'être vraiment, on sait faire.

suivi par une politique d'enfants uniques

La politique de l'enfant unique est imaginable si on met fin à l'immigration. Et je ne suis pas en train de parler de la fertilité des migrants, je dis juste que si le but est de réduire la population, ben ... faut la réduire, donc ne pas l'augmenter en faisant venir des gens.
Il faut aussi que ça soit la politique de l'enfant unique pour tout le monde, pas juste pour les pauvres pendant que les riches feront dix gosses (ou même deux).
Et cela doit s'accompagner de compensations, sans quoi c'est la société elle-même qu'il faut remettre en cause.
On fait partie d'une société parce qu'on en tire des avantages (et parce qu'on lui en apporte). Il faut que ça aille dans les deux sens.

Mêmes les hauts diplomés dans certains domaines sont en dangers avec la robotisation. L'intelligence artificielle est menaçante pour les métiers dits intelligents. C'est bien pour cela qu'une diversification massive dans le secteur primaire et secondaire est primmordiale dans les débouchés où la robotisation et l'IA n'arriveront pas avant très longtemps.

Justement : si à terme TOUS les domaines seront touchés par l'IA (faisons cette projection peut-être abusive) les domaines "intelligents" seront ceux touchés en dernier. Ce sont justement les secteur primaire et secondaire qui seront les plus touchés à court terme, ça me parait (sauf ton respect) idiot de vouloir envoyer les gens là-dedans.
Hier il fallait des familles entières pour ensemencer les champs, puis pour les récolter.
Aujourd'hui il suffit d'un gars sur un tracteur.
Demain ce même tracteur sera piloté par une IA, et il n'y aura plus besoin d'humains du tout (sauf peut-être pour toucher le pognon et être "le responsable" au cas où il y a un pépin etc).

Pareil dans la production à la chaîne, les ouvriers ont été remplacés par des machines dans de nombreux domaines.
Pour tous les domaines où il y a une routine à appliquer sans se poser de questions, l'IA peut très bien le faire. Or, ce sont les secteur primaire et secondaire qui contiennent le plus de ces routines.
Tu penses à quoi comme poste dans ces secteurs qui ne sera pas touché par l'ia avant longtemps ?

Même l'aide à la personne est en passe d'être effectué par des robots.

Entre alloc chômage à vie ( car c'est ce qui se passe actuellement) ou alors contrats aidés temporairement dans des secteurs d'avenir

justement, c'est quoi un "secteur d'avenir".
Perso, là seule chose qui me vient à l'esprit concerne la production intellectuelle (l'art sous toutes ses formes, les sciences à très haut niveau).
Donc pousser les gens à faire des jeux/films/livres et des mathématiques théoriques ?

Cela mettra donc des centaines d'autres profs au chômage par ailleurs vu qu'on peut dupliquer le contenu du prof.

Oui.
Et ?

De plus si c'est de la vidéo tu peux complètement supprimer le campus, en gros ça s'appelle des MOOC et le concept a échoué.

Parce qu'il ne permet pas à la fin d'obtenir un diplôme, et que donc les gens arrivent sur le marché du travail avec une tête bien faite et bien pleine mais aucune façon de le prouver, et donc démarrent avec un salaire de merde.
Et, je confirme, si on fait la même chose on aura le même résultat. Le point est justement de ne pas faire la même chose.

Chauffeurs de bus ou de métro au chomage, cuisiniers au chômage, personnel d'entretien au chômage etc etc etc etc... La reconversion pour tout le monde j'ai du mal à y croire.

Et je n'y crois même pas. Et ?
L'arrivée des voitures à mit les fabricants de calèche au chômage. L'arrivée de l'imprimerie a mit pas mal de copistes au chômage.
L'évolution du téléphone a mit les opératrices au chômage.
Internet a pas mal vidé les bibliothèques et les loueurs de dvd ont pour la plupart mit la clef sous la porte.
Les cybercafés ont pour la plupart disparu avec la démocratisation de l'accès internet.
Il y a une vidéo de south park (oui, je sais, pour enfants blabla ... ) où le supermarché est devenu une sorte de jungle à force que personne n'y aille, parce que les gens achètent tout sur amazon et se font livrer à domicile.

Le monde change et on a besoin de moins en moins de gens pour faire des tâches. C'est une évolution qui ne date pas d'hier: le premier humain qui se rendit compte qu'on pouvait faire tomber les fruits des arbres avec un perche plutôt que de grimper pour aller les chercher à considérablement diminué le nombre de gens requit pour faire cette tâche.

Ceci est un point sociologiquement très intéressant concistant à optimiser l'urbanisme en y mettant des horraires de travail asynchrones afin de ne plus avoir de pics d'actifvités et un flux constant et moins intense. Est ce que cela apporte des économies quelconques ? Pas sur.

Ben au lieu d'avoir dix bus qui sont pleins 10% du temps (et vides le reste du temps) tu as un bus qui est plein h24.
Donc tu consommes dix fois moins d'essence, tu paies dix fois moins de conducteur (tu uses dix fois moins de route et de pneu ?)
Tu peux aussi avoir des locaux plus petit. Au lieu d'avoir une salle accueillant mille personnes 10% du temps et vide le reste du temps, tu as une salle capable d'en accueillir 100. Donc plus petite, donc plus facile à laver/entretenir/surveiller/chauffer. Et moins cher à la location si tu loue la surface.

Je t'avoue que j'ai surtout "découvert" ce fonctionnement dans une histoire que j'écris (d'où les guillemets sur "découvert", puisque techniquement je l'ai inventé. On va dire que c'est mon inconscient qui l'a inventé, j'ai VRAIMENT la sensation de ne pas créer mes univers mais de les découvrir) qui se passe dans une station spatiale.
Comme il n'y a ni cycle jour nuit ni saison, ça facilite ce fonctionnement (il est alors toujours possible d'aller manger "après s'être réveillé" puisque les gens ne vont pas dormir aux mêmes heures, permettant de co-utiliser même les couchettes).

Puisqu'on parle de réduire les pics d'activité, on peut aussi répartir les examens tout au long de l'année (genre une fois par mois).> Ils peuvent réviser autant qu'ils veulent et pas "le veille de l'examen" uniquement.

Ca ça s'appelle l'école 42, les élèves sont actuellement dans des conditions pédagogiques et sociales inhumaines.

J'en connais, et si effectivement le niveau demandé est très exigeant, ceux qui en sortent ont une grande valeur sur le marché du travail (justement parce que le niveau est très difficile).

Les saisons sont toujours fixes, on ne peut rien faire là dessus.

Mais tu sais bien que de nos jours il n'y a pas de saison.
("Déréglemente climatique ? Super" L'humain en action, dans toute sa splendeur )

Tu ne peux pas rammener l'eau chaude et le soleil pour tout le monde ce qui dans cette situation se transformerai en privilège injuste pour ceux qui ne peuvent pas prendre suffisament de vacances en été.

Tu sais que lorsque c'est l'été d'un côté du globe c'est l'hiver de l'autre côté et inversement ?
Et j'ai déjà expliqué comment mettre fin à l'hiver et à l'été
https://m.jeuxvideo.com/forums/42-55-55977905-1-0-1-0-mettre-fin-a-l-hiver-et-l-ete.htm

Cela permet aussi d'être flexible dans sa carrière, ce qui est particulièrement important avec les modifications du marché du travail qu'entraîne l'arrivé des robots. Si on apprend qu'un secteur est en passe d'être robotisé (et le sera entièrement dans quelques années) on peut acquérir des connaissances (et les valider à l'aide de diplômes) dans un autre domaine.

Alors là on est tous d'accord. Mais avant même de parler des robots il y a la saturation du marché. On est deja actuellement conscient que certains débouchés sont complètement saturés et on continue de laisser les étudiants se jeter dans ces fillières où il n'y aura jamais assez de place pour tout le monde. Le gâchis d'argent est immédiat, pas besoin d'anticiper demain ou un autre facteur.

Ok, donc on limite le nombre de gens dans chaque filière.
Sur quel critère ?
En particulier sur quel critère qui ne se transforme pas en privilège pour les riches (qui auront toutes les bonnes filières) au détriment des pauvres (qui devront se contenter des filières les moins appréciées) ?
Sachant qu'un tel privilège augmentera les inégalités et qu'on revient à un système de caste où le fils d'un indigent ne peut-être lui-même qu'un indigent.

4/ (enfin) ta solution propose de revenir à une situation précédente. Moins de gens formés mais mieux formés,

Les surdiplomés, c'est le cas le plus basique.
Le poste requiert moins d'années d'études donc quoi qu'il arrive dès qu'on dépasse c'est de l'argent jeté immédiatement par les fenètre. Le surdiplomage ne sert qu'a sélectionner en cas de saturation de l'offre. En coupant la saturation on fait donc des économies considérables partout.

Certains métiers qui ne seront pas touchés par la robotisation avant très longtemps doivent se transformer en secteurs stratégiques d'investissement. Plus concrètement, basé sur une stratégie politique on analyserai les plus gros postes d'imports en France et on investis pour produire le plus de ces choses importées sur place contrebalancé par du protectionnisme et l'argent économisé par la sélection précédente est réinvestie ici dans les lycées techniques et les universités dédiées aux secteurs du secondaire ou du primaire dont l'économie est à présent protégée à long terme.

Ce suppose de s'asseoir sur les brevets, les droits d'auteur et tout ce qui va avec. Je ne dis pas que je suis contre, mais est-ce que tu pèses bien tes propos ?
Si tu veux que les gens arrêtent d'acheter du star wars, essayer d'en faire une copie à la hongkongaise ne fonctionnera pas. Pour qu'ils ne l'achètent pas, il faut qu'ils puissent l'avoir gratuitement.
En gros (et c'est une idée qui peut se défendre) il faut dire au reste du monde "l'état français défend l'intérêt des français" et ne reconnaître comme propriété intellectuelle que celles détenues par des français.
Comme ce que fait l'Iran il me semble.

Est-ce ça que tu défens ?
(je ne dis pas être contre. En fait, si tu cherches tu me trouveras sur des positions similaires à celle-ci).

Note aussi que pour faire des iphones il faudra ... des ingénieurs de haut niveau.

Enfin (et si tu ne dois lire qu'une chose, lis celle-là)
=> Dans le monde de demain la robotisation jouera un rôle important. Mais elle ne tombera pas du ciel. Il y aura ceux capables de produire des robots, et ceux qui les utiliseront.
Ces derniers seront à la merci de ces premiers, encore plus (bien bien bien plus) que pour le pétrole aujourd'hui.
Il y a une course qui se joue, et ta proposition pourrait bien faire perdre définitivement sa place dans le monde à la France, qui abandonnerait sur la dernière ligne droite
Les choses vont aller vite, très vite.
<=

Pour les retraites je réponds demain.

Donc pour etre clair, oui le calcul total de la cotisation amassée a bien pris en compte l'inflation.

Nous ne sommes pas dans une société communiste et donc occuper les gens soit inactifs soit égarés à jouer des jeux vidéos ou du divertissement toute la journée sans qu'ils ne contribuent à rien proportionellement à leurs niveau de vie cela créer du déficit. Le but de ce topic est de faire des économies de dépenses et pas d'en créer encore plus que maintenant. Cette idée d'occuper les gens sans qu'ils n'aient rien à contribuer grace à la robotisation totale sera surement pour l'an 4000 mais ça n'est vraiment pas le sujet à moyen et court terme.

La politique de l'enfant unique est effectivement une remise en cause complète de la société. Le seul attrait à faire grossir la population c'est soit enrichir des monopoles, permettre de la spéculation immobilière et faire tenir les systèmes de retraites par répartition. Donc quand on veut faire des économies ces trois poles là sont des ennemis. Pourtant je crois en avoir parlé suffisament avant, la retraite par répartition ne donne d'avantages qu'aux anciennes générations et rien pour les nouvelles ni à long ni à court terme. Une destruction des retraites mettrait seulement les choses à l'équilibre, pas un avantage particulier.

Justement : si à terme TOUS les domaines seront touchés par l'IA (faisons cette projection peut-être abusive) les domaines "intelligents" seront ceux touchés en dernier. Ce sont justement les secteur primaire et secondaire qui seront les plus touchés à court terme, ça me parait (sauf ton respect) idiot de vouloir envoyer les gens là-dedans.

Non ce scénario est à bien trop long terme par rapport aux objectifs de ce topic.
La transition vers ce monde final va par contre demander beaucoup d'intervention de la part du secteur du secondaire et du primaire, les produits manufacturés ne portent pas leurs noms pour rien. Les usines Tesla ou Bic possèdent toujours quelques humains et ce pour suffisament d'années pour occuper les actifs tant qu'on a trop d'humains dans une logique de surpopulation. A long terme tous ces travailleurs ne seront pas remplacés car population plus petite en accord avec une demande qui baissera grace à la robotisation à 100%. C'est une cohérence large et bien précise sur le temps.

Non ce scénario est à bien trop long terme par rapport aux objectifs de ce topic.

C'est combien le "terme" ce de topic ? Parce que le fait que les secteur primaires et secondaires soient touchés, c'est de l'actualité. Je ne suis pas sur que la tendance soit à l'augmentation dans le nombre de posts à pourvoir dans ces secteurs.

Ca serait faux de te dire "regarde ce qui se faisait il y a 20 ans pour savoir ce qui se fera dans vingt ans", parce que ça supposerait que la progression soit linéaire.
Ca serait plutôt "regarde ce qui se faisait il y a 40 ans pour savoir ce qui se fera dans vingt ans" (puisque c'est une progression exponentielle).

Rapide projection-fiction : dans vingt ans tous les secteurs du primaire/secondaire en occident sont occupés par des robots, avec juste un mec qui est là pour toucher le fric.
A côté, tu as une entreprise qui embauche un million de cerveaux sur-surdoués, qui eux sont en charge de développer ces mêmes robots.

Le pays qui détient cette entreprise est le roi du monde, parce qu'il lui suffit d'appuyer sur un bouton pour paralyser l'ensemble de l'occident.
Mais un robot ne demande pas de salaire, ne fais pas grève, ne tombe pas malade, n'a pas besoin de dormir ni de manger et propose donc un rapport qualité prix qui dépasse de très loin ce qu'un employé humain pourrait proposer.

C'est une projection sur vingt ans, peut-être un peu catastrophique et peut-être un peu optimiste. Mais on est déjà, à l'heure où je te parle, en train d'employer des ia dans de plus en plus de domaines. Les IA qui conduisent mettront fin à énormément de boulots (chauffeurs de camion, taxi, routiers en tout genre) et elles existent déjà aujourd'hui.

Est-ce que "vingt ans" dépasse le cadre de ton topic ?
Sachant que ta position serait simplement une garantie que la France ne sera pas le pays possédant cette entreprise faisant des robots.

Le 13 janvier 2019 à 02:27:22 thebabouche a écrit :

Non ce scénario est à bien trop long terme par rapport aux objectifs de ce topic.

C'est combien le "terme" ce de topic ? Parce que le fait que les secteur primaires et secondaires soient touchés, c'est de l'actualité.

Entre le fait qu'un secteur soit touché à 15% et le fait qu'un secteur soit automatisé à 100% il peut se passer trois générations. Ce sujet est là pour traiter de la transition de 20% d'automatisation à 70% d'automatisation.

Le 100% définissant la disparition complète d'une intervention humaine sur toute la chaîne.

Est-ce que "vingt ans" dépasse le cadre de ton topic ?

Je ne crois pas en une automatisation de 100% dans vingt ans. L'économie reposera donc toujours sur la manutention humaine de ces futures industries automatisées. Et donc ces humains qui continuent de payer des impots en masse.

Quelques stats intéressantes :

Les « Gilets jaunes », et plus généralement tous les contribuables, seront intéressés d’apprendre que, selon les chiffres officiels du gouvernement, en 2018, la France aura versé 10,45 milliards (mds) d’euros pour l’APD (Aide publique au développement), soit 2 mds de plus qu’en 2015, 75% de cette somme allant à l’Afrique. Si à ces cadeaux faits grâce aux impôts des Français, nous ajoutons les 2 mds liés à l’asile et à l’intégration, le milliard de l’aide aux mineurs isolés et divers autres postes associés à la gestion de l’immigration africaine, comme l’aide médicale, ce sont au minimum 15 mds (sans compter les dons faits par les régions), qui auront servi à contenter le Zambèze tout en rationnant la Corrèze...

A titre de comparaison pédagogique, le budget du ministère du Travail et de l’emploi est de 13,1 mds, celui du ministère des Solidarités et de la Santé de 9 mds, celui de la Sécurité de 13,64 mds et celui de la Justice de 7,29 mds... ( Bernard Lugan, Afrique réelle 109)

Il me semble que beaucoup de gens sous-estiment aussi le coût des DOM-TOM , comme en Guyane où 80% du PIB dépend du secteur public , en 2009 , le chiffre de 16.7 milliards était cité , pour un résultat déplorable ( chômage de masse , assistanat, insécurité , etc.) soit plus que le RSA ( +- 10 milliards/an) et la Justice. Donc on devrait être aux alentours de 20 milliards de nos jours.

Le total affiche donc 16,7 milliards d'euros. Mais cette addition est incomplète. D'abord _ et cette fois les représentants des pouvoirs publics se gardent d'en faire la publicité _ parce que l'Etat a des dettes. Une ardoise importante même, évaluée à près de 1,5 milliard d'euros en raison d'impayés auprès de différents organismes ou institutions : notamment entre 900 millions et 1,25 milliard vis-à-vis de la Sécurité sociale, une somme qui ne devrait commencer à être résorbée que cette année. Ou encore 90 millions d'euros envers les collectivités locales au titre de divers contrats ou conventions de développement. Victorin Lurel, président socialiste du Conseil régional de Guadeloupe et fin connaisseur du dossier, ajoute même une « dette virtuelle » de 600 millions due au grand écart entre autorisations d'engagement et crédits de paiement dans le secteur du logement... https://www.lesechos.fr/09/03/2009/LesEchos/20379-040-ECH_combien-coute-l-outre-mer-a-la-france--.htm

Plus d'exemples ici :

Martinique : deux lignes de bus attendent d’être inaugurées depuis 2015

Ubuesque. Cela fait deux ans et demi que les deux nouvelles lignes de bus construites à Fort-de-France pour 400 millions d'euros - elles comprennent 13,9 kilomètres de voies réservées, dix-huit stations et quatorze bus flambant neufs - attendent leur mise en service. https://www.capital.fr/economie-politique/antilles-reunion-guyane-des-milliards-dinvestissements-gaspilles-dans-des-projets-hasardeux-1294514

Bref, celui qui veut redresser de manière sérieuse les comptes publics devrait aussi s'y intéresser.

L'homéopathie

Je ne pensais pas que c'était à ce point là

Ce topic est génialement intelligent. Il faudra que je fouille dans mes livres.

Après on peut noter toutes les frais de taxis et les notes de bouffe des députés.

Sinon, les sénateurs en soit, c'est pas du tout indispensable quand on y pense.