Savoir & Culture

Plop !

Après mes 18 ans et la réception de ma carte d'électeur, j'avais mis un point d'honneur à voter à toutes les élections politiques auxquelles je pouvais voter.

J'ai désormais 23 ans, et je ne vote plus, pour les raisons suivantes :

1. Ma seule conviction consiste en la nécessité de la décroissance. Or, cette conviction est partagée de manière extrêmement marginale.
Il existe bien un Parti Pour La Décroissance, mais il a mis seulement une poignée de candidats en lice, de manière sporadique, et avec des résultats infimes.
SpoilAfficherMasquerDommage, le parti décroissant permettrait de dépasser le clivage pain au chocolat-chocolatine.

2. Concernant les autres sujets politiques, m'y appesantir pourrait grandement m'intéresser, mais plus de sorte à débroussailler des terrains inconnus que de former des opinions ; pour lesquelles je deviens rapidement contradictoire ou aporétique en l'absence d'efforts soutenus de documentation et de réflexion (en sachant que je donne la préséance à d'autres considérations, plus personnelles ou plus pratiques).

3. Quand bien même je formerais des convictions, elles me frustreraient plus qu'autre chose, en ce que je ressens la difficulté d'impulser des idées recherchées étant donné la conjugaison de luttes d'intérêts, d'un paupérisme des débats à plein d'égards, et d'une inertie.

(D'ailleurs, rien que le système de parti me déplaît #SimoneWeil ).

Néanmoins, je produis des actes visant diverses améliorations collectives, ainsi que des conversations politiques procédant de la bonne vieille maïeutique ; et quand l'occasion d'apporter un peu d'eau à mon moulin se présente, je le fais avec plaisir.

Personnellement, je me sens vraiment communiste mais je ne milite que peu tout simplement parce que, que ce soit à gauche comme à droite, la plupart des gens sont incapable de discuter calmement des idées et d'avoir des débats de manière saine. Ils sont toujours dans la confrontation et l'idéologie qui dicte la vérité (tous camps confondus) donc je ne milite que peu dans le réel égalemment (excepté sur le plan des idées). D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir (qu'elles soient juste ou non, c'est pas la question, ici je parle de justification). Bref, c'est pas une nouveauté pour moi mais en ce moment, c'est devenu de pire en pire le comportement des individus.

Combien de fois après un débat, je n'ai pas une connaissance qui m'a bloqué sur Facebook ou qui me parle plus IRL (de gauche comme de droite) juste parce que j'ai un avis différent du sien

Bon puisqu'on est parti pour donner nos avis du moment, je pense que voter est le dernier des actes politiques, il a certainement moins d'impact sur la politique que tout le reste de nos actes.
Pour ma part j'essaye de rester juste dans ma vie de tous les jours, sans m'investir sur le plan politique au point de sacrifier mon confort personnel, et je cesse de ne penser l'espace politique comme espace proprement national. Je garde mes idéaux, mais je fais la part des choses aux rapports de force, j'agis quotidiennement de façon pragmatique conformément à mes idéaux, de façon assez simple sans me prendre la tête.

D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir

Sauf que c'est eux qui font que les choses bougent, pas toi assis sur ton canapé de salon. C'est marrant cette excuse trouvée pour justifier son manque de courage.

Le 24 février 2019 à 22:43:16 Bloqueur_Gentil a écrit :

D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir

Sauf que c'est eux qui font que les choses bougent, pas toi assis sur ton canapé de salon. C'est marrant cette excuse trouvée pour justifier son manque de courage.

Ce qu'il dénonce avant tout semble être le fruit du fonctionnement même des partis politiques comme tendent à le montrer les études sur le sujet. Le parti n'investit que celui qui l'investit, celui qui n'est pas pleinement dans la ligne est, de façon tautologique, marginalisé.
Qui peut dire que la politique se réduit à son champ professionnel? Tout est politique, il n'y a aucune raison de penser qu'il faut militer dans les institutions traditionelles pour avoir un impact plus significatif sur la société.

Le 24 février 2019 à 22:43:16 Auteur blacklisté a écrit :

D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir

Sauf que c'est eux qui font que les choses bougent, pas toi assis sur ton canapé de salon. C'est marrant cette excuse trouvée pour justifier son manque de courage.

En plus des propos du chat sur la question, je répondrai deux choses :

1) Le courage est la force de dépasser ses peurs pour faire une action. Fait de ne pas avoir peur ; force devant le danger ou la souffrance. Il s'agit chez moi d'un choix philosophique et politique qui n'a stricto sensu aucun rapport avec une peur devant le danger. Celà n'a donc aucun lien avec le courage.

2) Ceux qui bougent font changer les choses, c'est exact mais quand on ne réfléchit pas avant de vouloir faire bouger les choses, on va droit dans le mur. Pour guider son action, l'orienter et justifier ses prises de décisions, il faut encore avoir une base. Pour beaucoup, ce n'est pas le cas. La réflexion même primitive précéde toujours l'action. Ce qu'il faudrait, c'est avoir une réflexion plus poussée afin de ne pas faire d'actions nulles, inefficaces, dangereuses.

Le 24 février 2019 à 21:48:01 Appiodici_bis a écrit :
Personnellement, je me sens vraiment communiste mais je ne milite que peu tout simplement parce que, que ce soit à gauche comme à droite, la plupart des gens sont incapable de discuter calmement des idées et d'avoir des débats de manière saine. Ils sont toujours dans la confrontation et l'idéologie qui dicte la vérité (tous camps confondus) donc je ne milite que peu dans le réel égalemment (excepté sur le plan des idées). D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir (qu'elles soient juste ou non, c'est pas la question, ici je parle de justification). Bref, c'est pas une nouveauté pour moi mais en ce moment, c'est devenu de pire en pire le comportement des individus.

Sans vouloir critiquer mais juste désireux de poser la question sans aucune méchanceté derrière, c'est pas un peu du mépris de classe ça ? (je te titille volontairement là ) je veux dire: que des gens n'aient pas toujours des références culturelles est plutôt normal tout le monde n'a pas le temps ou la passion ou même l'accès à la connaissance que pour illustrer son vécu réel par des références théoriques ou intellectuelles. Perso, si les gens qui connaissent pas Marx finissent pas aller manifester et se révolter en rue en portant le même discours et les mêmes idées mais de manière simplifiée, j'ai pas trop de problème je pense que le réel apporte déjà les intuitions et une compréhension du monde.

ou alors j'ai mal compris un truc.

Concernant le sujet du topic, tu es juste un parfait exemple de la crise démocratique actuelle l'auteur: la démocratie représentative est un modèle complètement scabreux qui n'est plus capable de répondre aux urgences actuelles. Lenteurs effroyable, distance entre les élus et les électeurs, incohérence entre les souhaits de la population et ce qui est appliqué, non-prise en compte de l'abstention, aucune possibilité de contrôle des institutions, exécutif tenu par une poignée d'humains, création d'un fossé entre une élite et ses intérêts et les autres (ce qui d'ailleurs explique le fait que la décroissance ne soit même pas évoqué une seule seconde dans un débat présidentiel), etc.

Très honnêtement, l'abstention sur le court terme à des effets évidemment problématiques : coucou Macron élu alors que seul 15% des français ont réellement voté pour lui ou la montée permanente de l'extrême-droite. Ceci étant dit, sur le long terme c'est une stratégie extrêmement redoutable car elle va littéralement broyer la pseudo-démocratie actuelle. On entend déjà les GJ parler de RIC, Chouard et ses idées de démocratie directe ressurgir, des évocations d'assemblées au sort ou de suppression de l'exécutif, etc. Le monde futur va s'effondrer ; que cela soit économiquement, environnementalement, etc. mais aussi politiquement. Sauf qu'effondrement ne veut pas dire "plus rien" mais bien reconstruction. Et ce que l'abstentionnisme et la défiance du modèle actuelle aura mis en mouvement sera un outil très intéressant pour proposer une véritable démocratie. Il en est de même pour tout ce que les gens organisent d'eux-même et dont tu parles.

Je pense que l'abstentionnisme est un fait inéluctable de la démocratie représentative ; une représentativité ne peut que créer un fossé et une élite, ne peut que représenter partiellement les avis et entrainer une lenteur. Elle ne peut que conduire à l'insatisfaction et à sa destruction. N'est-ce pas d'ailleurs pour empêcher le peuple de décider de lui-même qu'on l'a crée ? (cette vidéo est magistrale à ce sujet : https://www.youtube.com/wom/watch?v=RAvW7LIML60&vl=fr). Tout ceci est, je pense, généralisable à tout moteur qui créé de l'élitisme de quelconque manière: ce qui crée une élite aura toujours tendance à la renforcer et à creuser un écart et donc forcément par le rendre insoutenable à un moment donné.

4) " Parceque c'est notre PROJEEEEET !!!! "

Le 25 février 2019 à 00:35:04 Vibronounours a écrit :

Le 24 février 2019 à 21:48:01 Appiodici_bis a écrit :
Personnellement, je me sens vraiment communiste mais je ne milite que peu tout simplement parce que, que ce soit à gauche comme à droite, la plupart des gens sont incapable de discuter calmement des idées et d'avoir des débats de manière saine. Ils sont toujours dans la confrontation et l'idéologie qui dicte la vérité (tous camps confondus) donc je ne milite que peu dans le réel égalemment (excepté sur le plan des idées). D'ailleurs, ça m'a toujours souler les militants qui sont ultra-actifs sur le terrain avec 0 référence intellectuelle et que des phrases pré-mâchés à sortir (qu'elles soient juste ou non, c'est pas la question, ici je parle de justification). Bref, c'est pas une nouveauté pour moi mais en ce moment, c'est devenu de pire en pire le comportement des individus.

Sans vouloir critiquer mais juste désireux de poser la question sans aucune méchanceté derrière, c'est pas un peu du mépris de classe ça ? (je te titille volontairement là ) je veux dire: que des gens n'aient pas toujours des références culturelles est plutôt normal tout le monde n'a pas le temps ou la passion ou même l'accès à la connaissance que pour illustrer son vécu réel par des références théoriques ou intellectuelles. Perso, si les gens qui connaissent pas Marx finissent pas aller manifester et se révolter en rue en portant le même discours et les mêmes idées mais de manière simplifiée, j'ai pas trop de problème je pense que le réel apporte déjà les intuitions et une compréhension du monde.

ou alors j'ai mal compris un truc.

Concernant le sujet du topic, tu es juste un parfait exemple de la crise démocratique actuelle l'auteur: la démocratie représentative est un modèle complètement scabreux qui n'est plus capable de répondre aux urgences actuelles. Lenteurs effroyable, distance entre les élus et les électeurs, incohérence entre les souhaits de la population et ce qui est appliqué, non-prise en compte de l'abstention, aucune possibilité de contrôle des institutions, exécutif tenu par une poignée d'humains, création d'un fossé entre une élite et ses intérêts et les autres (ce qui d'ailleurs explique le fait que la décroissance ne soit même pas évoqué une seule seconde dans un débat présidentiel), etc.

Très honnêtement, l'abstention sur le court terme à des effets évidemment problématiques : coucou Macron élu alors que seul 15% des français ont réellement voté pour lui ou la montée permanente de l'extrême-droite. Ceci étant dit, sur le long terme c'est une stratégie extrêmement redoutable car elle va littéralement broyer la pseudo-démocratie actuelle. On entend déjà les GJ parler de RIC, Chouard et ses idées de démocratie directe ressurgir, des évocations d'assemblées au sort ou de suppression de l'exécutif, etc. Le monde futur va s'effondrer ; que cela soit économiquement, environnementalement, etc. mais aussi politiquement. Sauf qu'effondrement ne veut pas dire "plus rien" mais bien reconstruction. Et ce que l'abstentionnisme et la défiance du modèle actuelle aura mis en mouvement sera un outil très intéressant pour proposer une véritable démocratie. Il en est de même pour tout ce que les gens organisent d'eux-même et dont tu parles.

Je pense que l'abstentionnisme est un fait inéluctable de la démocratie représentative ; une représentativité ne peut que créer un fossé et une élite, ne peut que représenter partiellement les avis et entrainer une lenteur. Elle ne peut que conduire à l'insatisfaction et à sa destruction. N'est-ce pas d'ailleurs pour empêcher le peuple de décider de lui-même qu'on l'a crée ? (cette vidéo est magistrale à ce sujet : https://www.youtube.com/wom/watch?v=RAvW7LIML60&vl=fr). Tout ceci est, je pense, généralisable à tout moteur qui créé de l'élitisme de quelconque manière: ce qui crée une élite aura toujours tendance à la renforcer et à creuser un écart et donc forcément par le rendre insoutenable à un moment donné.

Salut Virbronounours, je n'avais pas vu ton message ! comme tu le vois, je suis un peu de retour sur jvc en ce moment après une absence pour cause de travail ! Je t'ai envoyé un message en privé pour faire le point sur notre discussion

Je réponds ici à ce que tu dis au début en me posant une question sur "Est-ce que c'est du mépris de classe ?". A vrai dire, j'ai un souci ontologique avec cette idée de "mépris de classe". Si on se référe à la définition classico-traditionnelle de cette notion, ça désignerait l'idée qu'il y aurait une stigmatisation de la classe laborieuse auxquels on lui ajouterai des "essentialisations".

La première chose à remarquer, c'est que ce concept n'existe nulle part dans le marxisme original. C'est un nouveau concept forgé à partir des années 90 dans la lignée de ce qu'on appele "la nouvelle gauche". Il est issu d'une tradition plutôt intellectuelle de la gauche qui s'est focalisé sur les minorités, sur les éléments culturels plutôt qu'économiques. C'est l'origine de ce concept d'origine de "mépris de classe". Et c'est là que c'est dangeureux, car c'est une transposition sur le plan ontologique de l'être humain comme ouverture au monde (c'est-à-dire, en résumé, que l'homme peut être tout et rien en même temps, il peut êre boucher comme boulanger, il est l'histoire de ses déterminismes) vers l'identité. En gros cette pensée à l'image de tous ces nouveaux concepts de "grossophile" et autres concepts de la nouvelle gauche sont infestés du vocabulaire de l'identité. Ainsi, on a vu des intellectuels de la nouvelle gauche défendre la télévision et dire que la télévision peut autant instruire que l'école car c'est qu'une question de "mépris de classe". Cette notion identitaire favorise ainsi une consécration, uen solidification des clichés. Je suis mépris par le bourgeois car je regarde ALORS c'est une persécution (mépris de classe) donc je regarde la télévision car c'est une bonne chose. Ces concepts, selon moi, sont directement un vocabulaire dangeureux responsable d'une identitarisation de la nouvelle gauche (question des minorités) et d'une argumentation douteuse. Dire que effectivement, il y a une bêtise populaire immense, ce n'est pas faire preuve de mépris de classe simplement une simple constation et ça les before 19801 ne se genaîent pas de le dire MAIS ils proposaient une idée qui est bien sûr de faire quitter l'humanité entrée dans le processus d'exploitation (physique comme intellectuelle par la double prolétarisation du producteur et de la consommation) et d'entrer dans une forme d'élévation de l'esprit en commun (c'est d'ailleurs le projet de l'école non ?). Voila en tout ce que m'inspire cette notion de "mépris de classe". Biensur ça n'autorise en rien ni valide en rien le discours du bourgeois qui crache sur le prolo

Je suis sinon totalement d'accord avec ton analyse de la démocratie représentative et ses défauts. A interroger

Le mépris de classe n'a rien à voir avec un concept identitaire, si ce n'est avec ce qu'il énonce, l'identité à une classe.
Tu refuses la pertinence du concept de mépris de classe, en te rangeant dans une vision réactionnaire du marxisme orthodoxe qui ne conçoit les rapports sociaux que comme des rapports déterminés avant toute chose par des rapports économiques au risque de réhabiliter une vieille dichotomie qui n'a pas pas lieu d'être entre le culturel et l'économique. D'ailleurs le mépris de classe renvoi au concept de classe sociale, c'est donc dans la ligné de la théorie marxiste.
La structure sociale est autant déterminée par une organisation économique que par un ensemble de symboles et de mythes qui, dans une lutte pour l'hégémonie culturelle, tendent à faire accepter jusqu'au plus profond des esprits sa légitimité. Le fait est que malgré cet acharnement à paraître une chose (juste), elle apparaît directement, quotidiennement, aux subalternes comme autre chose, ce qui explique avec quel acharnement elle lutte sans cesse pour garder le dessus sur l'offre des représentations qu'on se fait d'elle même. Cependant il serait faux de dire que les classes subalternes sont bêtes, elles préssentent leur situation quand bien même elles ne savent l'expliquer, et elles offrent des résistances culturelles. Résistances qui sont perpétuellement dénigrées et réduites à l'état d'émanation d'une intelligence faible. C'est la représentation dominante qui est faite de la culture populaire.

Oui mais non enfaite A aucun moment je parle d'économie dans mon post.

Le problème du concept de mépris de classe, il tient à ce qu'on amalgame tout ce qu'on met derriére ce mot à ce mépris de classe. Ainsi, faire de la musique classique revient pour quelqu'un qui a ces conceptions de mépris de classe à faire du mépris de classe. C'est-à-dire que ce qu'il y a de réel derriére à savoir le contenu même de la musique. Peu importe quelle classe utilise par exemple telle mode de pensée, il ne faut pas le rejeter sous prétexte que ce serait "de la classe opposée = classe méchante". C'est le même genre de truc qui a conduit au lyssenkisme chez les soviétiques qui refusaient les théories occidentales au nom de "sciences bourgeoises". C'est de l'essentialisation, concept identitaire de classe tout comme concept identaire des sciences.

Peu importe quelle classe sociale fait de la musique classique ou de l'instrumentale, ça restera objectivement meilleur que le rap de la caid qui fait ses punchlines avec Booba peu importe le mépris de classe ici. C'est un concept bancal pour moi qui sous convert de "domination" et de "force dominante" cache le réel objectif aussi des activités et/ou manière de voir le monde.

Concernant cet exemple précis de la culture musicale, le mépris de classe ne consiste pas à préférer le classique au rap, mais de déverser des préjugés sur le rap pour justifier sa préférence.
En dehors de tes caricatures reprenant soit disant le discours type d'un gars qui parle de mépris de classe, on assimile généralement pas le mépris de classe au fait de pratiquer des activités majoritairement pratiqué par les classes dominantes lorsqu'on sait de quoi on parle.

Sous couvert de domination

C'est à dire qu'il n'existe pas de domination culturelle?

Le 04 mars 2019 à 23:17:12 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Concernant cet exemple précis de la culture musicale, le mépris de classe ne consiste pas à préférer le classique au rap, mais de déverser des préjugés sur le rap pour justifier sa préférence.
En dehors de tes caricatures reprenant soit disant le discours type d'un gars qui parle de mépris de classe, on assimile généralement pas le mépris de classe au fait de pratiquer des activités majoritairement pratiqué par les classes dominantes lorsqu'on sait de quoi on parle.

Sous couvert de domination

C'est à dire qu'il n'existe pas de domination culturelle?

Il ne s'agit pas de "préférer" ici que je dis mais de dire que objectivement le premier est meilleur que le second, c'est très différent

C'est peut-être une caricature mais c'est très souvent comme ça qu'on me le sors en face. Tout comme j'ai déjà eu des élèves refusant de philosoper car ce serait "un art de bourgeois". Ce concept de mépris de classe revient à trop sociologiser derrière des catégories de populations en oubliant très souvent le réel objectif de l'activité en question. Pour moi, c'est le même genre de chose que tout analyser par le prisme du féminisme et du patriarcat des trucs qui en sont très éloignés

C'est rappliquer de l'idéologie sur le réel qui souvent excéde largement les interprétations qu'on peut en faire.

Est-ce que cette vidéo te parle : https://www.youtube.com/watch?v=47JRajorwAI ?

« Quand je récapitule, je n’ai qu’un sentiment, c’est un immense regret, regret que nous n’ayons pas pu créer ce monde européen qui eut été le maître de l’univers pour toujours, qui assurait à la race blanche, la première des races, la grande domination de l’esprit Quand nous voyons ce qu’il y a en face, ce que trente ans de victoire des autres ont donné : cette anarchie dans le monde, cette débandade du monde blanc, cette désertion à travers l’univers. Quand nous voyons dans nos propres pays la décomposition des mœurs, la chute de la Patrie, la chute de la famille, la chute de l’ordre social. Quand nous voyons cet appétit des biens matériels qui a succédé à la grande flamme de l’idéal qui nous animait, et bien vraiment, entre les deux, nous avions choisi le bon côté.

La petite Europe misérable d’aujourd’hui, de ce marché commun étriqué, ça peut pas donner le bonheur aux hommes. La société de consommation pourrit l’humanité au lieu de la grandir. Alors nous autres au moins nous avons rêvé à quelque chose de grandiose et nous n’avons qu’un seul désir, c’est que cet esprit là renaisse, et avec mes forces et jusqu’au dernier moment de mon existence, je lutterai pour ça, pour que ce qui fut notre combat et notre martyr soit un jour la résurrection ».

Si tu as des idées politiques, tu n'es pas apolitique.

j'ai déjà eu des élèves refusant de philosoper car ce serait "un art de bourgeois".

Au risque de blesser, philosopher est un art de bourgeois. Le profil sociologique des philosophes étudiés est de façon écrasante un profil de bourgeois, et la discipline académique produit d'innombrables philosophes Dieux qui croient leurs pensées supérieur au reste de la population. En réalité les ouvrages philosophiques pourraient bien être réduit à des concepts claires, mais on ne fait pas vivre une discipline sans lui donner des allures scientifiques, complexes et difficilement pénétrables. La philosophie reprend l'éthos bourgeois et le reproduit sur les étudiants.

Pour ce qui est du mépris de classe, il ne monopolise pas toutes les formes de mépris, mais l'évoquer revient à rappeler que les rapports de domination se perpétuent aussi bien dans la sphère matérielle que dans la sphère symbolique. Cependant bien sûr c'est un concept qui peut être utiliser à tord et à travers, comme n'importe quel concept quoi, ce qui n'enlève rien de sa pertinence lorsqu'il est utilisé de façon adéquate.

C'est vrai. Pour avoir le temps de brasser des idées faut pas avoir de contraintes matérielles

Le 06 mars 2019 à 14:56:00 Sanksi0n-NPC a écrit :
C'est vrai. Pour avoir le temps de brasser des idées faut pas avoir de contraintes matérielles

Mais ça on s'en rends compte uniquement quand on a commencer la vrai vie et pas la vie d'étudiant marxiste.

C'est un métier comme un autre, philosophe. C'est même à mettre au-dessus du scientisme. Ca prend encore plus large.

Dénigrer la philosophie n'a aucun sens.

(C'est pas vraiment un métier en soi. Tout le monde doit philosopher, "s'élever" un peu. Je vois cela comme une quête spirituelle.)

(Un philosophe aussi se met rarement au-dessus. Il ne se divinise jamais. Peu ont cette prétention.)