Savoir & Culture

Bien que nous en Europe, ne sommes pas dans une société ultra-libérale (je vous rappelle quand même que la plupart des pays Européens ont un taux d'imposition très élevé), force est de constater que l'Europe comme l'Amérique du Nord s'est construite sur le libéralisme et le capitalisme, voir actuellement un néo-libéralisme (appelé aussi social-libéralisme), dont les valeurs ont majoritairement hérité du modèle des Lumières, des droits de l'Homme et de toutes les libertés individuelles (à différentes échelles en fonction de certains pays Occidentaux). En Occident, l'individualisme prime toujours sur le collectivisme (encore une fois, à nuancer en fonction de certains pays). Bien que certains diront le contraire, on a également l’opportunité de vivre en démocratie, avec un droit de vote et la pluralité des partis politiques présents sur notre scène nationale.

Alors qu'en Orient, de la Russie à la Chine, le modèle tend plus au communisme, voir un "anti-libéralisme", où l'Etat contrôle tout et où l'anti-conformité n'a pas trop sa place, où l'on rêve d'un modèle social qui soit le même pour tout le monde et où les libertés individuelles n'ont pas leur place, on prime ici le collectivisme sur l'individualisme.

Ce sujet n'a pas vocation a dire votre opinion sur ce qui est mieux ou pas, mais plutôt de comprendre le pourquoi du comment, il y a cette fracture de libéralisme entre l'Occident et l'Orient ?

Wittfogel met ça sur le compte des structures agricoles dans les sociétés orientales où la grande irrigation (et donc un pouvoir fort pour gérer le système) était nécessaire. La corrélation n'est pas toutefois pas démontrée.
Un sociologue comme Todd insiste sur l'importance des structures familiales qui donneraient dans certains cas des terreaux plus propices au pouvoir autoritaire.
Un politiste comme Barrington Moore insiste sur les structures agraires qui conditionnent l'émergence d'une bourgeoisie vecteur de libéralisation de l'ordre politique.
etc.

Y a pas mal de théories

Tu connais Emmanuel Todd, et ses travaux sur le rôle des systèmes familiaux dans les idéologies dominantes ?
https://www.herodote.net/emmanuel_Todd_pour_tous-synthese-2000.php

Ce n' est pas une vérité absolue, mais une piste intéressante.

Parce que les européens ont une longue tradition de la recherche de la liberté et de la méfiance envers un pouvoir central qui aurait trop de prises sur les citoyens.

Mais depuis les communistes sont passés par là.

Le 18 mars 2019 à 17:03:11 Tris0m a écrit :
Wittfogel met ça sur le compte des structures agricoles dans les sociétés orientales où la grande irrigation (et donc un pouvoir fort pour gérer le système) était nécessaire. La corrélation n'est pas toutefois pas démontrée.
Un sociologue comme Todd insiste sur l'importance des structures familiales qui donneraient dans certains cas des terreaux plus propices au pouvoir autoritaire.
Un politiste comme Barrington Moore insiste sur les structures agraires qui conditionnent l'émergence d'une bourgeoisie vecteur de libéralisation de l'ordre politique.
etc.

Y a pas mal de théories

Rien sur le protestantisme ?

La corrélation serait quand même très claire

Le 18 mars 2019 à 18:56:11 Monetarisme5 a écrit :

Le 18 mars 2019 à 17:03:11 Tris0m a écrit :
Wittfogel met ça sur le compte des structures agricoles dans les sociétés orientales où la grande irrigation (et donc un pouvoir fort pour gérer le système) était nécessaire. La corrélation n'est pas toutefois pas démontrée.
Un sociologue comme Todd insiste sur l'importance des structures familiales qui donneraient dans certains cas des terreaux plus propices au pouvoir autoritaire.
Un politiste comme Barrington Moore insiste sur les structures agraires qui conditionnent l'émergence d'une bourgeoisie vecteur de libéralisation de l'ordre politique.
etc.

Y a pas mal de théories

Rien sur le protestantisme ?

La corrélation serait quand même très claire

Todd considère ça comme un sous-produit du système familial. La corrélation n'est pas si évidente si on prend le Danemark, la Prusse, la Nouvelle-Angleterre, l'Angleterre ou encore la Suisse

Car l'Occident est Chrétien donc fondé sur la liberté et l'amour

Perso je pense plutôt que c'est l'inverse, l'Occident est archi conformiste (surtout dans les pays germaniques) et soumis, mais c'est justement ça la force de l'Occident, un pays ou les gens sont véritablement libres, c'est du chacun pour soi, c'est la corruption, la criminalité etc. Un homme libre n'arrête pas sa liberté "la ou commence celle des autres" comme on nous le répète dans nos écoles françaises occidentales, il n'arrête sa liberté nulle part il se fout de ce que la société pense de lui, donc il contribue à détruire sa société quelque part la ou l'occidental essaiera toujours de contenir ses pulsions pour le bien de sa société. Ensuite l'autorité et le regard de l'Etat sur ses citoyens c'est une chose, mais le plus important pour moi c'est le regard de monsieur de tout le monde, de tes voisins, la pression sociale en Occident force les gens à se mouler dans la société pour faire plaisir aux autres, nos copines, nos familles, nos collègues etc, nous poussent à adopter la vision de la société (société dans le sens littéral du terme) et cette dernière fait tout pour qu'on ne devienne pas un "excentrique" ou une "forte tête". C'est une vaste hypocrisie, d'une part il y a la télé ou Marine le Pen peut dire ce qu'elle veut et d'autre part il y a le monde réel ou tu peux te faire virer de ton travail si tu dis que tu vote FN

Comparons 2 pays, l'URSS et l'Allemagne nazie, d'un côté on a des bolcheviques qui ont envoyés des millions et des millions de gens au goulag ou les ont tous simplement tués et ce dans toutes les couches de la sociétés, de l'autre côté en Allemagne nazie les opposants étaient invisibles, personne ne s'est rendu compte qu'ils ont disparus. si les russes sont un peuple de soumis pourquoi les soviétiques ont du se montrer si brutaux pour se faire obéir et à l'inverse pourquoi les nazis furent si doux envers leur peuple censé être si libre et défiant ? D'ailleurs à la même époque les "orientaux" grecs, yougoslaves, ukrainiens, biélorusses soumis ont levés de véritables armés face aux envahisseurs nazis pendant que la "résistance" des français, belges, néerlandais etc relève d'une anecdote, vous dites que le communisme est une preuve de soumission mais l'existence même de régimes communistes en Russie et en Asie est une autre preuve, les occidentaux ont inventés cette idéologie de rebelle mais elle a fait un bide dans cette région du monde, à l'inverse les paysans russes, chinois etc se sont levés par millions défiant l'autorité du régime en place ce qui a mené à d'autres contre-rebellions, enfin bref...

Je pourrais sortir 1000 exemples de soumission dans des pays occidentaux et 1000 autres exemples de rebellions dans des pays orientaux, mais ce serait complètement débile, ce mythe d'un Occident peuplé d'Homme libres face à un Orient soumis a été inventé par des grecs chauvins et racistes qui avaient besoin de se rassurer face à un ennemi perse, dans cette même Grèce il y avait plus d'esclaves que de citoyens libres mais bon ça les philosophes n'y ont pas pensés visiblement... Et quand bien même on accepterait de donner raison à leur vision du monde on se rend compte qu'ils ont tort, les "orientaux" sont bien plus rebelles et défiants que les "occidentaux"

En culture plus libérale, (philosophiquement ?) il y a l'Amérique du Nord et... c'est tout je crois.

J'aurais bien mis l'Inde où tu vois de tout... mais la société est encore ultra hiérarchisée. Le reste de l'Asie est traditionnelle ou nationaliste. Le Japon a des manga wtf mais la société est dure là-bas. L'Australie j'en sais rien ?! L'Afrique, je crois qu'ils ont pas le temps de penser à ça. Ils ont une société qui ne permet que peu de liberté car peu de richesse. L'Amérique du sud est assez traditionnelle, je crois.

La Thaïlande est pas mal quand même.

Le 18 mars 2019 à 16:40:21 Black-North a écrit :
Bien que nous en Europe, ne sommes pas dans une société ultra-libérale (je vous rappelle quand même que la plupart des pays Européens ont un taux d'imposition très élevé), force est de constater que l'Europe comme l'Amérique du Nord s'est construite sur le libéralisme et le capitalisme, voir actuellement un néo-libéralisme (appelé aussi social-libéralisme), dont les valeurs ont majoritairement hérité du modèle des Lumières, des droits de l'Homme et de toutes les libertés individuelles (à différentes échelles en fonction de certains pays Occidentaux). En Occident, l'individualisme prime toujours sur le collectivisme (encore une fois, à nuancer en fonction de certains pays). Bien que certains diront le contraire, on a également l’opportunité de vivre en démocratie, avec un droit de vote et la pluralité des partis politiques présents sur notre scène nationale.

Alors qu'en Orient, de la Russie à la Chine, le modèle tend plus au communisme, voir un "anti-libéralisme", où l'Etat contrôle tout et où l'anti-conformité n'a pas trop sa place, où l'on rêve d'un modèle social qui soit le même pour tout le monde et où les libertés individuelles n'ont pas leur place, on prime ici le collectivisme sur l'individualisme.

Ce sujet n'a pas vocation a dire votre opinion sur ce qui est mieux ou pas, mais plutôt de comprendre le pourquoi du comment, il y a cette fracture de libéralisme entre l'Occident et l'Orient ?

Parce que le libéralisme tombe pas du ciel, c'est une idéologie née en Angleterre des suites de la guerre civile, puis de la prise de pouvoir du Parlement, et de l'éviction du roi légitime lors de la révolution de 1688, et théorisée par John Locke. Ses principaux traits sont: contrat social basé sur le respect des droits individuels de chacun, justification de l'Etat comme moyen de garantir ces droits et rien d'autre, séparation des pouvoirs législatifs et exécutifs avec prééminence du législatif c'est à dire du Parlement.

Ces idées se sont répandues en Occident au XVIIIème siècle, particulièrement en Amérique et en France. Elles ont provoqué un cycle de révolutions qui commence avec les révolutions américaines et françaises, et qui a abouti à subvertir et éliminer l'ancien régime partout à l'Ouest jusqu'à la 1GM, puis ses rivaux principalement le fascisme et le communisme. Donc c'est pas particulièrement étonnant que le libéralisme se soit davantage invétéré en Occident. Avec l'effondrement du bloc de l'Est d'aucuns ont rêvé qu'on rentrait dans une ère de libéralisme mondial sous la bonne garde du gendarme américain, mais on voit clairement que depuis 10-20 ans il régresse face à ce qu'on appelle pêle-mêle le populisme, la démocratie illibérale, le nouvel autoritarisme, whatever. Ca inclut certes les régimes "orientaux"*, ça inclut aussi en Occident même les Trump, les Salvini-Maio et autres, où on voit le retour de valeurs d'autorité, de tradition et de collectif national.

*J'ai jamais trop adopté cette idée que la Russie serait une nation asiatique et qui fleure la propagande britannique de l'époque du grand jeu. Elle est certes pas Occidentale puisque l'Occident correspond à la chrétienté latine, c'est cependant un pays de culture byzantine, et pas une horde de Tatars comme pense Kipling. Elle a certes connu le second servage mais c'est le cas de tous les pays qui se trouvent à l'est de l'Elbe. L'expansion de la Russie vers l'Est est un choc des religions et des cultures, une colonisation, comme la conquête de l'Ouest. La Russie s'est construite contre l'Asie.

de l'autre côté en Allemagne nazie les opposants étaient invisibles, personne ne s'est rendu compte qu'ils ont disparus. si les russes sont un peuple de soumis pourquoi les soviétiques ont du se montrer si brutaux pour se faire obéir et à l'inverse pourquoi les nazis furent si doux envers leur peuple censé être si libre et défiant ?

Parce que le NSDAP avait un peu remporté les élections législatives et que les deux situations avaient un peu rien à voir?

est une autre preuve, les occidentaux ont inventés cette idéologie de rebelle mais elle a fait un bide dans cette région du monde, à l'inverse les paysans russes, chinois etc se sont levés par millions défiant l'autorité du régime en place ce qui a mené à d'autres contre-rebellions, enfin bref...

Ou parce que l'Occident était au bout de son cycle de révolutions à l'époque? 1688, 1776, 1789, 1793, 1830, 1848, le Risorgimento?

mais ce serait complètement débile, ce mythe d'un Occident peuplé d'Homme libres face à un Orient soumis a été inventé par des grecs chauvins et racistes qui avaient besoin de se rassurer face à un ennemi perse, dans cette même Grèce il y avait plus d'esclaves que de citoyens libres mais bon ça les philosophes n'y ont pas pensés visiblement...

Ou parce qu'ils avaient remarqué que les cités grecques étaient dirigées par leurs citoyens au moyens d'institutions collégiales, dont les esclaves faisaient pas partie, pendant que les Perses étaient dirigées par un Roi des Rois Dieu lui-même devant qui ses sujets devaient se mettre front à terre?

Ce qu'il faut pas lire.

Parce que le libéralisme tombe pas du ciel

Pour compléter, ce qui singularise l'Occident, c'est qu'à cause de l'éclatement féodal principalement, et d'autres choses comme la fin du rêve de médiéval de monarchie universelle, la distinction de l'Etat et de la religion et l'influence des exemples de l'Antiquité classique, on est amené depuis mille ans à penser le pouvoir comme fractionné et limité. Même les souverains absolus du XVIIIème siècle butaient sur tout un tas d'obstacles, de privilèges etc. Il suffit de penser à Louis XVI obligé de recourir aux EG pour lever l'impôt. On connaît également le pouvoir exercé collégialement à toutes sortes de niveaux, les corporations, les villes indépendantes ou pas comme les républiques italiennes, jusqu'aux EG/Parlement/Cortès/Diète et j'en passe. C'est incidemment le Parlement anglais qui est l'incubateur du libéralisme. Le libéralisme aurait pas pu naître ailleurs qu'en Occident, néanmoins ça n'implique pas que l'Occident soit libéral par essence, il y a eu quantité d'autres expériences politiques. C'est pas exclusif non plus de la dictature, qui par définition est une institution républicaine. Le premier dictateur de l'Occident moderne c'est Cromwell.

Ailleurs c'est plus simple, il y a un monarque tout-puissant avec généralement des prétentions universelles, le calife/l'empereur de Chine/le grand khan et dont le pouvoir n'est éventuellement borné que par Dieu/Allah/le Ciel/Tengri (mais pas son clergé, dont il est la tête). Il y a un va et vient entre des périodes de pouvoir fort et faible, mais jamais l'émiettement ne devient institutionnalisé comme en Occident (le Japon est le seul pays qui fasse exception). On demande surtout au monarque de faire le bien de son peuple. Dans ces conditions une théorie qui commence par dire que le pouvoir doit être limité et divisé est absurde, ça ressemble juste à de l'anarchie faite institution. C'est un peu cette façon de voir qui influencerait les pays comme la Chine, en dépit d'une occidentalisation superficielle par le biais du communisme ou du libéralisme.

L'occident domine le monde, le reste l'imite

Le 21 mars 2019 à 23:56:24 BALAVO_RESIDU a écrit :
L'occident domine le monde, le reste l'imite

Sauf qu'on voit clairement que c'est la Chine qui commence à dominer le monde. Elle le fait de façon beaucoup plus subtile que l'Occident...

non, la Chine c'est juste une domination économique, c'est comme des poumons, ils sont esclaves du coeur

Les touristes chinois viennent à Paris, les Français osef de Shangaï

Un homme libre n'arrête pas sa liberté "la ou commence celle des autres"

Si, ex : l'amitié.

Y a d'ailleurs pas systématiquement un flic derrière ton dos pour te dire de bien te comporter, pourtant tu le fais quand même.

Si la conformité a du sens, je vois pas en quoi il serait problématique de l'employer.

la pression sociale en Occident

la pression est universelle, l'autrui généralisé est pas un truc propre aux sociétés occidentales.

et cette dernière fait tout pour qu'on ne devienne pas un "excentrique"

Probablement la société qui le tolère le plus.

pourquoi les nazis furent si doux envers leur peuple censé être si libre et défiant

Les nazis n'ont pas été doux, et surement pas à l'égard de leurs opposants (au sein de la société allemande). Une fraction des allemands sont défiants, une autre, conformiste. Une population est rarement un bloc monolithique qui fait le choix entre la révolte ou la soumission. Les institutions sociales ont une légitimité, la plupart des gens la partagent.

si les russes sont un peuple de soumis pourquoi les soviétiques ont du se montrer si brutaux

Parce que les slaves n'ont jamais été des soumis.

@Abaque20

Tes posts sont intéressants.

Sur la Russie, je pense qu'on n'a pas besoin de remonter loin et de penser qu'elle soit "byzantine" pour être différente. Plus récent dans l'Histoire, je pense que la Russie est ce qu'elle est parce qu'elle a moins subit l'influence du Code Civile suite aux conquêtes napoléoniennes.

Une grande partie de l'expansion du libéralisme continental est dû à l'influence française, bien que la France aie perdu, elle a lâché une bombe à retardement avec ses idées révolutionnaires sur le continent, l'Histoire du XIXe siècle est en partie une lutte entre le retour d'un ordre ancien contre des idées nouvelles dont le nationalisme et le libéralisme font partie, avec tout ce que ça implique sur le rapport à l'individu. Les Russes sont juste restés en retrait de tout ça.

Pourtant, avant cela, depuis Pierre le Grand, il y a eu cette volonté de se tourner vers l'Ouest, Saint-Pétersbourg est la conséquence de cette volonté et si aujourd'hui les Russes ne sont pas que des Tatars c'est un peu grâce à ça. L'Histoire ne tient fnalement à pas grand chose, la société russe aurait très bien pu être une société occidentale comme la notre.

Tu as cité les révolutions mais tu as oublié aussi celle d'Octobre 1917, ce n'est peut-être pas une révolution libérale mais ça reste d'après moi une révolution dans la continuité de l'expansion des idées nouvelles en Occident. La Révolution d'Octobre, pour moi, est une révolution brutale pour "rattraper" l'Occident et casser avec son passé "archaïque" russe. Les révolutions et en particulier la Révolution française n'ont pas seulement accouchées du libéralisme et de nationalisme, elle a accouché aussi du socialisme, par atomisation de la société.

Pour moi la Russie fait aussi partie de l'Occident, mais à sa manière on va dire.

Le 18 mars 2019 à 18:42:17 CRS-Gentil a écrit :
Parce que les européens ont une longue tradition de la recherche de la liberté et de la méfiance envers un pouvoir central qui aurait trop de prises sur les citoyens.

Mais depuis les communistes sont passés par là.

C'est bien connu les Germains ont toujours été trés mal à l'aise avec la centralisation des pouvoirs mais bon comme il ne sont pas européens, les autrichiens ou les suisses non plus ni même les bulgare ou les hongres ... tu as sans doute raison....

Le 05 juin 2019 à 03:36:55 Bimiel03 a écrit :

Le 18 mars 2019 à 18:42:17 CRS-Gentil a écrit :
Parce que les européens ont une longue tradition de la recherche de la liberté et de la méfiance envers un pouvoir central qui aurait trop de prises sur les citoyens.

Mais depuis les communistes sont passés par là.

C'est bien connu les Germains ont toujours été trés mal à l'aise avec la centralisation des pouvoirs mais bon comme il ne sont pas européens, les autrichiens ou les suisses non plus ni même les bulgare ou les hongres ... tu as sans doute raison....

L'unification de la Prusse est un fait tardif , d'après l'historien britannique Niall Ferguson , l'absence d'une autorité centrale comme en Chine et la concurrence entre Etats plus petits a favorisé le développement économique de l'Europe ( cfr. son livre Civilization).

Le 18 mars 2019 à 18:56:11 Monetarisme5 a écrit :

Le 18 mars 2019 à 17:03:11 Tris0m a écrit :
Wittfogel met ça sur le compte des structures agricoles dans les sociétés orientales où la grande irrigation (et donc un pouvoir fort pour gérer le système) était nécessaire. La corrélation n'est pas toutefois pas démontrée.
Un sociologue comme Todd insiste sur l'importance des structures familiales qui donneraient dans certains cas des terreaux plus propices au pouvoir autoritaire.
Un politiste comme Barrington Moore insiste sur les structures agraires qui conditionnent l'émergence d'une bourgeoisie vecteur de libéralisation de l'ordre politique.
etc.

Y a pas mal de théories

Rien sur le protestantisme ?

La corrélation serait quand même très claire

T'as Weber qui fait le lien entre protestantisme (surtout calvinisme) et libéralisme.Mais ça date je sais pas si c'est pertinent au stade de la recherche actuelle.