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Sujet : Pourquoi la nation est un concept superficiel et les frontières doivent être abolies
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Minotaure_54
Niveau 10
22 mars 2019 à 19:42:31

Définition de la nation selon Larousse:
"Ensemble des êtres humains vivant dans un même territoire, ayant une communauté d'origine, d'histoire, de culture, de traditions, parfois de langue, et constituant une communauté politique."
Les relations humaines peuvent se faire sans tenir compte des origines géographiques, de la religion (chrétiens et athées cohabitent bien chez les "français de souche") , de la langue d'origine (on peut apprendre une langue), de la culture (bretons, alsaciens et provençaux se mêlent bien au même pays malgré leurs coutumes différentes, pourquoi pas les étrangers?)
Aux frontières s'oppose la liberté de circulation qui est fondamentale, de plus, concernant les réfugiés, il est plus question de contraintes que de liberté, liées à la guerre, la misère ou la maladie.
La distinction entre nationaux et immigrés ne fait que diviser le prolétariat, alors qu'uni il est plus puissant face au capitalisme.

PrinceWagram
Niveau 6
22 mars 2019 à 19:45:35

L'objectif du capitalisme c'est de détruire tout ce qui est collectif, dont les nations. Tu es donc un capitaliste.

Minotaure_54
Niveau 10
22 mars 2019 à 19:47:57

Le 22 mars 2019 à 19:45:35 PrinceWagram a écrit :
L'objectif du capitalisme c'est de détruire tout ce qui est collectif, dont les nations. Tu es donc un capitaliste.

La nation est un collectif restreint à une époque donnée, un collectif peut évoluer et s'unir avec de nouveaux membres.

El-Tigrou
Niveau 10
22 mars 2019 à 22:52:51

La définition du Larousse est en partie défaillante. Ernest Renan a bien montré je crois en quoi la nation ne pouvait se définir sur la base d'une religion, de frontières naturelles ou dans une certaine mesure d'influence culturelle. En revanche, ce n'est pas car le sentiment d'appartenance qui fonde la nation ne se forme pas autour de critères objectifs et mesurables que la nation est inconsistante ou sans implication.

Et justement, j'aimerais bien savoir comment combattre le néolibéralisme sans nation.
Sans nation, sans communauté de destin, comment se reconnaitre des droits et s'inscrire dans un projet commun passé et futur? Comment faire marcher la démocratie contre la loi du marché?

De meme, comment alors éviter les excès anti-écologiques du marché si on renonce à l'idée de transmission d'un héritage et à celle d'un bien commun dépassant les générations?

Comment faire preuve de solidarité, mettre en place des mécanismes de redistribution ou de service public sans cadre dans lequel les individus se reconnaissent une dignité et un intérêt supérieur?

La nation est un collectif restreint à une époque donnée, un collectif peut évoluer et s'unir avec de nouveaux membres.

En principe oui. Mais si la nation peut être mouvante, elle ne se décrète pas. La plupart du temps il faut de grands évènements collectifs fondateurs (souvent tragiques et sanglants d'ailleurs).
Tu me fais penser aux fédéralistes européens qui sautillent sur place en invoquant une nation européenne qui n'existe pas.

Alors oui, il est envisageable qu'après une troisième guerre mondiale les peuples d'Europe se fondent dans une nouvelle nation. De la même manière peut être l'humanité toute entière deviendra une nation avec la conquète spatiale et la découverte d'autres formes de vie. Peut être.
Mais on est loin, et en attendant les nations sont indispensables au progrès social, celui qui veut les amoindrir ne sert que le capitalisme mondialisé le plus débridé.

BALAVO_RESIDU
Niveau 8
23 mars 2019 à 01:58:44

Les frontières sont destinées à être abolies oui

Pseudo supprimé
Niveau 10
23 mars 2019 à 09:22:25

Le 22 mars 2019 à 19:45:35 PrinceWagram a écrit :
L'objectif du capitalisme c'est de détruire tout ce qui est collectif, dont les nations. Tu es donc un capitaliste.

La Chine est capitaliste et pourtant communiste avec la notion de nation très forte.

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 10:30:41

Le 22 mars 2019 à 22:52:51 El-Tigrou a écrit :
La définition du Larousse est en partie défaillante. Ernest Renan a bien montré je crois en quoi la nation ne pouvait se définir sur la base d'une religion, de frontières naturelles ou dans une certaine mesure d'influence culturelle. En revanche, ce n'est pas car le sentiment d'appartenance qui fonde la nation ne se forme pas autour de critères objectifs et mesurables que la nation est inconsistante ou sans implication.

Et justement, j'aimerais bien savoir comment combattre le néolibéralisme sans nation.
Sans nation, sans communauté de destin, comment se reconnaitre des droits et s'inscrire dans un projet commun passé et futur? Comment faire marcher la démocratie contre la loi du marché?

Nul besoin de nation pour s'inscrire dans un projet commun, prolétaires nationaux et immigrés peuvent faire marcher la démocratie ensemble.

De meme, comment alors éviter les excès anti-écologiques du marché si on renonce à l'idée de transmission d'un héritage et à celle d'un bien commun dépassant les générations?

Pourquoi il faudrait une nation pour transmettre un héritage? Tu peux faire des enfants avec qui tu veux et tu transmets un héritage.

Comment faire preuve de solidarité, mettre en place des mécanismes de redistribution ou de service public sans cadre dans lequel les individus se reconnaissent une dignité et un intérêt supérieur?

Encore une fois, pourquoi la solidarité se limiterait à une nation? Pourquoi des prolétaires de pays différents ne pourraient pas s'unir?

La nation est un collectif restreint à une époque donnée, un collectif peut évoluer et s'unir avec de nouveaux membres.

En principe oui. Mais si la nation peut être mouvante, elle ne se décrète pas. La plupart du temps il faut de grands évènements collectifs fondateurs (souvent tragiques et sanglants d'ailleurs).
Tu me fais penser aux fédéralistes européens qui sautillent sur place en invoquant une nation européenne qui n'existe pas.

Pourtant les européens ont une culture commune, remontant à leurs origines indo-européennes.

Alors oui, il est envisageable qu'après une troisième guerre mondiale les peuples d'Europe se fondent dans une nouvelle nation. De la même manière peut être l'humanité toute entière deviendra une nation avec la conquète spatiale et la découverte d'autres formes de vie. Peut être.
Mais on est loin, et en attendant les nations sont indispensables au progrès social, celui qui veut les amoindrir ne sert que le capitalisme mondialisé le plus débridé.

Non, nous pouvons abolir les frontières maintenant et ce sera un progrès social, je ne soutiens pas le capitalisme si je défends l'union des prolétaires au-delà de la nation, ce qui au contraire sera une révolution bien plus efficace, que si les français décident de se distinguer des autres.

Pseudo supprimé
Niveau 10
23 mars 2019 à 15:14:15

Je répondrai qu'à la 2eme partie de ton titre. Pour la 1er il y a pas vraiment de définition claire de ce qu'est une nation, on a qu'une définition assez vague, et beaucoup de penseurs divergent sur les "détails".

et les frontières doivent être abolies

Les pays et les peuples sont inégaux, certains peuples sont (seront toujours?) plus développés et riches que d'autres.
L’Érythréen moyen n'est pas pareil que le Japonais moyen. Si tu abolis toutes les frontières, ce qu'il va se passer c'est que des millions de gens se rueront vers les endroits les plus "développés" de la planète, ce qui va créer du désordre, faire plaisirs aux "capitalistes" qui pourront faire bosser des esclaves encore moins cher, créer des guerres civiles, de la haine et du racisme (voir des envies de génocides).

Les frontières apportent: de la sécurité; certaines conservent les peuples "homogènes" entre eux et permettent d'améliorer le contrôle des flux humains (ça peut permettre de ralentir le terrorisme, le trafic illégal etc).

Aux frontières s'oppose la liberté de circulation qui est fondamentale

Fondamentale selon qui?
Moi je suis contre cette liberté de circulation et même si elle m'empêche d'aller où je veux je la trouve nécessaire.

de plus, concernant les réfugiés, il est plus question de contraintes que de liberté, liées à la guerre, la misère ou la maladie.

Pour les réfugiés, il ne faut pas oublier que beaucoup de réfugiés sont des réfugiés économiques alors en effet on peut dire qu'ils fuient la "misère", mais d'un point de vue occidentale la définition de misère doit être très large et englobe surement une grosse part de l'humanité. Faut-il tous les laisser rentrer en occident ? J'ai pas la définition stricte de la misère, mais admettons qu'elle englobe 2 milliards d'êtres humains sur terre, faut-il alors accepter parmi ces 2 milliards tous ceux qui veulent aller dans des pays développés?

La distinction entre nationaux et immigrés ne fait que diviser le prolétariat, alors qu'uni il est plus puissant face au capitalisme.

Le prolétariat est multiple et diversifié de base, si tu peux l'unir face au méchant capitalisme il se désunira sur d'autres questions. Et il se désunira de lui même.
On peut le voir en France énormément de prolétaires votent FN et veulent plus de frontières, alors que théoriquement ils auraient plus à gagner en votant pour la gauche ouvrière.
Ils font passer l'identité et la sécurité (qu'ils accusent souvent d'être menacé par les immigrés) avant la pauvreté et la lutte contre le prolétariat.

L'autre problème c'est que en amenant, supposons 10/20 millions d'immigrés sur les 2 prochaines années en France (vu que tu ne veux plus de frontières et que l'Afrique subsaharienne connait un boom démographique, ça sera pas trop dur à réaliser) ces immigrés seront probablement en majorité pauvres, illettrés, avec parfois des vues politico-sociales différentes des nationaux (ils vont surement vouloir par exemple une société plus basée sur la religion ou la tradition, là où les nationaux voudront une société laïque) ces immigrés concurrenceront les prolétaires nationaux car le nombre de poste à pourvoir est limité, tandis que avec l'abolition des frontières le nombre de potentiels immigrés peut lui être très haut.

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 16:13:12

Le 23 mars 2019 à 15:14:15 Maghrabi a écrit :
Je répondrai qu'à la 2eme partie de ton titre. Pour la 1er il y a pas vraiment de définition claire de ce qu'est une nation, on a qu'une définition assez vague, et beaucoup de penseurs divergent sur les "détails".

et les frontières doivent être abolies

Les pays et les peuples sont inégaux, certains peuples sont (seront toujours?) plus développés et riches que d'autres.
L’Érythréen moyen n'est pas pareil que le Japonais moyen. Si tu abolis toutes les frontières, ce qu'il va se passer c'est que des millions de gens se rueront vers les endroits les plus "développés" de la planète, ce qui va créer du désordre, faire plaisirs aux "capitalistes" qui pourront faire bosser des esclaves encore moins cher, créer des guerres civiles, de la haine et du racisme (voir des envies de génocides).

Si une plus grande partie de l'humanité peut aussi profiter du développement de certains territoires, ce sera bénéfique pour l'égalité. Et si au bout d'un moment les pays développés commencent à devenir surpeuplés, ils seront moins attractifs et ça résoudra le problème. Si le capitalisme peut profiter de l'immigration, comme je l'ai dit à cela s'opposera logiquement la lutte du prolétariat. Pour la question du racisme, ce sont les frontières et les différences culturelles qui l'entretiennent, si plusieurs cultures se mêlent en une seule, cela résoudra le problème du racisme.

Les frontières apportent: de la sécurité; certaines conservent les peuples "homogènes" entre eux et permettent d'améliorer le contrôle des flux humains (ça peut permettre de ralentir le terrorisme, le trafic illégal etc).

Ce n'est pas les frontières qui arrêteront le terrorisme. Seule l'insurrection et la lutte armée peuvent renverser les groupes comme l'Etat Islamique.

Aux frontières s'oppose la liberté de circulation qui est fondamentale

Fondamentale selon qui?
Moi je suis contre cette liberté de circulation et même si elle m'empêche d'aller où je veux je la trouve nécessaire.

Si tu vis dans un pays développé, tu es privilégié donc il est normal que ça ne te dérange pas tant que ça de ne pas pouvoir te déplacer, tu n'es pas dans le cas d'un réfugié syrien ou érythréen, qui ont la plus grande nécessité de cette liberté.

de plus, concernant les réfugiés, il est plus question de contraintes que de liberté, liées à la guerre, la misère ou la maladie.

Pour les réfugiés, il ne faut pas oublier que beaucoup de réfugiés sont des réfugiés économiques alors en effet on peut dire qu'ils fuient la "misère", mais d'un point de vue occidentale la définition de misère doit être très large et englobe surement une grosse part de l'humanité. Faut-il tous les laisser rentrer en occident ? J'ai pas la définition stricte de la misère, mais admettons qu'elle englobe 2 milliards d'êtres humains sur terre, faut-il alors accepter parmi ces 2 milliards tous ceux qui veulent aller dans des pays développés?

Pour le problème de surpopulation, j'y réponds plus haut.

La distinction entre nationaux et immigrés ne fait que diviser le prolétariat, alors qu'uni il est plus puissant face au capitalisme.

Le prolétariat est multiple et diversifié de base, si tu peux l'unir face au méchant capitalisme il se désunira sur d'autres questions. Et il se désunira de lui même.

Unissons le déjà contre le capitalisme, nous réglerons les autres questions plus tard.

On peut le voir en France énormément de prolétaires votent FN et veulent plus de frontières, alors que théoriquement ils auraient plus à gagner en votant pour la gauche ouvrière.
Ils font passer l'identité et la sécurité (qu'ils accusent souvent d'être menacé par les immigrés) avant la pauvreté et la lutte [pour] le prolétariat.

Ils sont dans l'erreur cqfd

L'autre problème c'est que en amenant, supposons 10/20 millions d'immigrés sur les 2 prochaines années en France (vu que tu ne veux plus de frontières et que l'Afrique subsaharienne connait un boom démographique, ça sera pas trop dur à réaliser) ces immigrés seront probablement en majorité pauvres, illettrés, avec parfois des vues politico-sociales différentes des nationaux (ils vont surement vouloir par exemple une société plus basée sur la religion ou la tradition, là où les nationaux voudront une société laïque) ces immigrés concurrenceront les prolétaires nationaux car le nombre de poste à pourvoir est limité, tandis que avec l'abolition des frontières le nombre de potentiels immigrés peut lui être très haut.

La religion (dans le cas des trois religions hébraïques) n'est pas un problème dans la lutte contre le capitalisme, bien au contraire elle a une vision humaniste et prône l'humilité des hommes qui mènera à l'égalité. Si les postes sont limités, une révolution sociale fera en sorte de baisser le temps de travail pour nécessiter plus de travailleurs, de plus, ce n'est pas l'augmentation de la population qui crée du chômage (+ de population = + de demande et donc + d'emplois, la proportion de chômage restant la même)

tictacdring
Niveau 14
23 mars 2019 à 16:25:35

Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 16:34:56

Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :
Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quels repères tu parles?

tictacdring
Niveau 14
23 mars 2019 à 16:35:49

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :
Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

El-Tigrou
Niveau 10
23 mars 2019 à 16:41:12

Pourtant les européens ont une culture commune, remontant à leurs origines indo-européennes.

J'ai dis plus haut que la simple ressemblance culturelle ne faisait pas une nation. Les Britanniques et les Etats Uniens ont beaucoup de points communs en termes de culture (bien plus que les pays de l'UE au passage), c'est pas pour autant qu'il n'y a pas deux nations distinctes. Tu as vraiment l'impression que leurs habitants seraient très enthousiastes à l'idée d'abattre les frontières et de devenir une seule communauté nationale?

Pourquoi il faudrait une nation pour transmettre un héritage? Tu peux faire des enfants avec qui tu veux et tu transmets un héritage.

La nation permet justement d'envisager un héritage collectif et intemporel dépassant ce que l'on apprécie soi même ou ce qu'on veut pour ses enfants dans l'hypothèse où on en a.

-----

Pour qu'il y ait le dégagement d'un intérêt général, la démocratie, le pouvoir au peuple, il faut bien qu'il y ait un peuple.

Tu estimes que des individus quel qu’ils soient, du moment qu'ils appartiennent à une vague catégorie socio-professionnelle commune peuvent spontanément former une nation. Pourtant on voit bien le blocage de l'UE qui se sait incapable de demander à ses membres d'accepter d'etre un jour mis en minorité sur des questions sérieuses par d'autres peuples membres et de devoir s'y plier de la même manière qu'un habitant du Pas de Calais peut accepter d'etre mis en minorité par des habitants de Bretagne ou de Provence (mais eux éprouvent un sentiment national commun, là est la différence).

De meme on voit aussi que les mouvements de gauche à priori internationalistes n'ont pu rallier les masses qu'en s'appuyant sur des sentiments nationaux, voire en faisant preuve d'ultra-nationalisme, des bolchéviques en Russie jusqu'au nationalisme chinois de Mao en passant par le nationalisme latino des communistes Sud et centre américains.

Les nations sont une réalité. Ne pas les prendre en compte, c'est courir le risque de tomber dans le gauchisme, et donc de ne rallier que quelques étudiants et marginaux. Quant à la nation mondiale, je ne vois toujours pas comment elle apparaitrait tout à coup, tout cela ressemble à de l'incantation.
Pour l'heure la seule chose qui pourrait unir l'Europe ou l'Humanité par delà les nations, c'est le marché. Or ca va à l'encontre de ce que tu recherches.

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
23 mars 2019 à 16:57:12

Tu ne peux pas avoir une politique économique cohérente sans politique démographique cohérente. Réguler le social demande certes de réguler la circulation des biens, mais également celle des personnes. Le problème ce n'est pas tant les frontières que l'exclusion des non-nationaux à la participation politique de la nation, l'exclusion du champ de la prise de décision d'une quantité écrasante de personnes, que l'on dit non-concernées, alors que chacun d'entre nous est en réalité concerné par l'ensemble des actions de l'ensemble des États de la planète.
Ce qu'il faudrait ce serait un système politique mondiale démocratique, mais il n'existe pas même un seul système politique national réellement démocratique...

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 16:58:13

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :
Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Le 23 mars 2019 à 16:41:12 El-Tigrou a écrit :

Pourtant les européens ont une culture commune, remontant à leurs origines indo-européennes.

J'ai dis plus haut que la simple ressemblance culturelle ne faisait pas une nation. Les Britanniques et les Etats Uniens ont beaucoup de points communs en termes de culture (bien plus que les pays de l'UE au passage), c'est pas pour autant qu'il n'y a pas deux nations distinctes. Tu as vraiment l'impression que leurs habitants seraient très enthousiastes à l'idée d'abattre les frontières et de devenir une seule communauté nationale?

Donc pour toi une nation c'est une volonté commune de vivre ensemble. Mais s'il y a des membres, comme moi, qui ne font pas partie de cette volonté? Et si les prolétaires français et étrangers acceptent de vivre ensemble?

Pourquoi il faudrait une nation pour transmettre un héritage? Tu peux faire des enfants avec qui tu veux et tu transmets un héritage.

La nation permet justement d'envisager un héritage collectif et intemporel dépassant ce que l'on apprécie soi même ou ce qu'on veut pour ses enfants dans l'hypothèse où on en a.

Et pourquoi ce collectif n'inclurait pas les étrangers?

-----

Pour qu'il y ait le dégagement d'un intérêt général, la démocratie, le pouvoir au peuple, il faut bien qu'il y ait un peuple.

Je suis d'accord, seulement le peuple peut se composer de français et d'immigrés. Ce même peuple peut englober toute l'Europe.

Tu estimes que des individus quel qu’ils soient, du moment qu'ils appartiennent à une vague catégorie socio-professionnelle commune peuvent spontanément former une nation. Pourtant on voit bien le blocage de l'UE qui se sait incapable de demander à ses membres d'accepter d'etre un jour mis en minorité sur des questions sérieuses par d'autres peuples membres et de devoir s'y plier de la même manière qu'un habitant du Pas de Calais peut accepter d'etre mis en minorité par des habitants de Bretagne ou de Provence (mais eux éprouvent un sentiment national commun, là est la différence).

Je ne cautionne pas l'UE, je suis pour une union de l'Europe mais pas sous cette forme libérale et centralisée autour de Bruxelles.

De meme on voit aussi que les mouvements de gauche à priori internationalistes n'ont pu rallier les masses qu'en s'appuyant sur des sentiments nationaux, voire en faisant preuve d'ultra-nationalisme, des bolchéviques en Russie jusqu'au nationalisme chinois de Mao en passant par le nationalisme latino des communistes Sud et centre américains.

Je ne cautionne pas ces nationalismes, tout comme je ne cautionne pas le marxisme, je préfère la philosophie de Proudhon ou de Bakounine, qui ne mettent pas l'état-nation au centre.

Les nations sont une réalité. Ne pas les prendre en compte, c'est courir le risque de tomber dans le gauchisme, et donc de ne rallier que quelques étudiants et marginaux. Quant à la nation mondiale, je ne vois toujours pas comment elle apparaitrait tout à coup, tout cela ressemble à de l'incantation.

Je n'ai pas dit que les nations n'existaient pas, j'ai dit qu'elles étaient inutiles.

Pour l'heure la seule chose qui pourrait unir l'Europe ou l'Humanité par delà les nations, c'est le marché. Or ca va à l'encontre de ce que tu recherches.

Non, la lutte du prolétariat le peut.

tictacdring
Niveau 14
23 mars 2019 à 17:10:05

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :
Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 17:16:42

Le 23 mars 2019 à 17:10:05 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :
Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

L'anarchie est l'absence de hiérarchie, non pas l'absence de justice et de règles. La sécurité sera assurée au bénéfice des individus, et non pas au bénéfice d'un gouvernement. Selon Bakounine, une société juste est une société où l'action au bénéfice du groupe est au bénéfice de soi-même, c'est à dire où chacun est payé à la hauteur du bienfait qu'il a apporté à la société, des services de sécurité peuvent donc exister.

Dynawild
Niveau 35
23 mars 2019 à 17:20:55

Le 23 mars 2019 à 17:16:42 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:10:05 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

> Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :

>Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

L'anarchie est l'absence de hiérarchie, non pas l'absence de justice et de règles. La sécurité sera assurée au bénéfice des individus, et non pas au bénéfice d'un gouvernement. Selon Bakounine, une société juste est une société où l'action au bénéfice du groupe est au bénéfice de soi-même, c'est à dire où chacun est payé à la hauteur du bienfait qu'il a apporté à la société, des services de sécurité peuvent donc exister.

C'est jolie ta théorie sincérement mais ça ne fait que reposer sur le voeux pieux que tous le monde deviendra subitement un modéle d'abnégation :hap:

tictacdring
Niveau 14
23 mars 2019 à 17:24:15

Le 23 mars 2019 à 17:16:42 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:10:05 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

> Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :

>Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

L'anarchie est l'absence de hiérarchie, non pas l'absence de justice et de règles. La sécurité sera assurée au bénéfice des individus, et non pas au bénéfice d'un gouvernement. Selon Bakounine, une société juste est une société où l'action au bénéfice du groupe est au bénéfice de soi-même, c'est à dire où chacun est payé à la hauteur du bienfait qu'il a apporté à la société, des services de sécurité peuvent donc exister.

donc au final il y aurait l'apparition de diverse communauté chacun proposant une forme de sécurité et de cocon familial. Et peut être qu'après des années de bordel, un groupe puis une foule pourrait avoir le désir d'exister dans un monde hiérarchisé pour donner des responsabilité à des gens avisés, sage et respecté...... et hop voilà une nation se créée avec un pouvoir et des valeurs. En fait l'anarchie c'est juste une expérience de laboratoire...... ca n'a pas d'avenir sur le long terme. C'est juste marrant à imaginer.

Minotaure_54
Niveau 10
23 mars 2019 à 17:27:49

Le 23 mars 2019 à 17:20:55 Dynawild a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:16:42 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:10:05 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

> Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

>> Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :

> >Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

>

> Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

L'anarchie est l'absence de hiérarchie, non pas l'absence de justice et de règles. La sécurité sera assurée au bénéfice des individus, et non pas au bénéfice d'un gouvernement. Selon Bakounine, une société juste est une société où l'action au bénéfice du groupe est au bénéfice de soi-même, c'est à dire où chacun est payé à la hauteur du bienfait qu'il a apporté à la société, des services de sécurité peuvent donc exister.

C'est jolie ta théorie sincérement mais ça ne fait que reposer sur le voeux pieux que tous le monde deviendra subitement un modéle d'abnégation :hap:

Non, chacun agit pour son bénéfice personnel, comme je l'ai dit.

Le 23 mars 2019 à 17:24:15 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:16:42 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 17:10:05 tictacdring a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:58:13 Minotaure_54 a écrit :

Le 23 mars 2019 à 16:35:49 tictacdring a écrit :

> Le 23 mars 2019 à 16:27:53 Minotaure_54 a écrit :

>> Le 23 mars 2019 à 16:25:35 tictacdring a écrit :

> >Pour qu'il y ai l'existence et persistance d'une nation il faut avant toute chose qu'il y ai un sentiment général d'appartenance à cette nation. Avec ou sans frontière économique la France par exemple restera toujours la France. Après si tu parles d'abolir les frontières pour laisser la libre circulation humaine, économique et financière c'est une idée qui me semble impossible. Une nation aura toujours des intérêts et des idéaux à défendre sans celà cette nation n'existe plus. Qui voudrait d'un monde sans repère....??

>

> Autant qu'elle n'existe plus, quel problème cela pose-t-il? De quelles repères tu parles?

comment ca? tu proposes quoi en remplacement? Quel modèle de société? les repères c'est l'histoire, le passé, le futur, le présent, la philosophie, la spiritualité, la morale, la justice, la sécurité, l'éducation....... t'as réfléchi jusqu'au bout??

Je propose l'anarchie, ou du moins ce qui a comme finalité l'anarchie. Et les repères que tu me cites sont tout à fait valables, cependant je ne vois pas le rapport avec la nation.

Lol et qui serait garant de la paix social.......mondial du coup. Tu envisages que par le miracle du saint esprit chaque homme trouvera sont rôle à jouer et veillera sur son prochain. Comment seront régler les soucis de la vie courante, les actes malveillant, les abus de faiblesse, la violence d'un point de vue général. Qui voudrait d'un monde aussi anxiogène ou nul ne saurait si il met son intégrité morale ou physique en danger...;??? C'est du foutage de gueule ta proposition. Je crois qu'être anarchiste c'est juste contre culturel, cette idée n'existe que si une société au principe opposé existe réellement. Tu peux imaginer un petit territoire, une petite île ou règne l'anarchie mais un continent, un monde non c'est impossible quoiqu'après une bonne guerre nucléaire....T'es pas lucide.

L'anarchie est l'absence de hiérarchie, non pas l'absence de justice et de règles. La sécurité sera assurée au bénéfice des individus, et non pas au bénéfice d'un gouvernement. Selon Bakounine, une société juste est une société où l'action au bénéfice du groupe est au bénéfice de soi-même, c'est à dire où chacun est payé à la hauteur du bienfait qu'il a apporté à la société, des services de sécurité peuvent donc exister.

donc au final il y aurait l'apparition de diverse communauté chacun proposant une forme de sécurité et de cocon familial. Et peut être qu'après des années de bordel, un groupe puis une foule pourrait avoir le désir d'exister dans un monde hiérarchisé pour donner des responsabilité à des gens avisés, sage et respecté...... et hop voilà une nation se créée avec un pouvoir et des valeurs. En fait l'anarchie c'est juste une expérience de laboratoire...... ca n'a pas d'avenir sur le long terme. C'est juste marrant à imaginer.

Non, pas si les gens ont un désir de liberté.

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Sujet : Pourquoi la nation est un concept superficiel et les frontières doivent être abolies
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