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Politique

Sujet : La question du "bon" système politique.
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CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
26 mars 2019 à 00:25:55

Le bon système politique.

La question du « bon » système politique attend nécessairement une réponse d'ordre morale dans la mesure où pour y répondre il faut commercer par disserter sur le bon, le bien, et donc par opposition également sur le mauvais et le mal.

 

L’objet de la morale :

Le bien et le mal sont des notions qui, lorsqu'on y fait appel, sont, comme nous le verrons, systématiquement rattachées à la perception sensorielle d'êtres vivants doués d’une conscience subjective.

Procédons premièrement par observation de ce qui est.
L’expérience commune de notre environnement personnelle nous permettra aisément, et ce quel que soient les divergences qui fondent nos expériences personnelles, de nous attendre à être vilipendé dès lors que l’on nuira à l’un de nos semblables de bonne notoriété publique, et à l’inverse, à être gracié dès lors que l’on lui apportera soutient et aide lorsque ceux à qui l’on vient en aide bénéficient eux-mêmes d’une notoriété publique favorable.

Mais sur quelles bases reposent fondamentalement les jugements moraux publics ?
Je veux montrer qu’ils se fondent sur le respect d’autrui. Plus précisément sur le respect de la sensibilité des personnes reconnues comme pleinement conscientes.
Pour dérouler ma démonstration, je me servirais d’une énumération simple de situations s'inscrivant progressivement de plus en plus dans le champ de l’immoralité.
Briser un bout de bois mort ramassé au milieu d'une forêt n'est globalement pas catégorisé comme un acte immoral. Arracher une branche à un arbre vivant n'est globalement pas décrit comme un acte immoral mais l'est déjà légèrement plus que la première proposition. Briser volontairement un objet quelconque ayant une valeur affective forte pour une personne rentre dans le champ des actes globalement jugés immoraux. Briser volontairement le tibia d'un enfant est encore plus immoral. Tuer volontairement une personne, est l’un des actes les plus universellement catégorisés comme culminant au sommet de l’immoralité lorsqu’il n’est pas motivé par la volonté de sauver d’autres personnes.
Cette énumération de faits laisse apparaître que la moralité est relative au respect de la conscience subjective de nos semblables. Plus un acte violente une subjectivité, plus il est, dans la spontanéité collective, jugé immoral.

Mais qu'en est-il de cette subjectivité, c'est à dire de cette caractéristique qui nous intéresse tant pour comprendre l'objet de la morale ?
Il n'y a qu'une façon de la comprendre, et cette façon procède de l'expérience personnelle, intime, de chacun d'entre nous. Ce qui caractérise notre subjectivité, ce sont deux éléments à la fois. Notre volonté et notre sensibilité. Il faut que chacun d'entre nous se plonge dans une expérience introspective pour observer que le bien correspond à l'harmonie entre sa volonté propre et ses perceptions sensorielles larges, c’est-à-dire à la fois ses 5 sens, mais également ses émotions. Le mal, lui, correspond à une divergence entre notre volonté et nos perceptions sensorielles.

S’il est immoral de briser volontairement un objet qui a une valeur affective quelconque pour une personne, c'est bien parce que la volonté qu'a cette personne de voir l’objet conserver son unicité est opposée au mouvement que lui donne celui qui le brise.

La volonté érige donc un devoir être à la fois différent et supérieur à l'état réel du monde. C’est donc la volonté qui érige un ordre moral, qui projette un devoir être sur le monde. C'est la nature de la volonté de donner du sens au monde, de définir le bien et le mal, le bon et le mauvais.
Ainsi un premier mystère est résolu, celui de l'objet de la morale. L'objet de la morale est l'harmonie entre la volonté et la sensibilité de chaque personne.

 

La conflictualité sociale :

Il se pose tout de même à nous, à ce stade du développement, la question de la confrontation entre l'expression de volontés antagoniques de différentes personnes.
En effet, si c’est l’harmonie entre la volonté et la sensibilité de chaque personne qui fonde le bien, peut-il émerger une situation meilleure qu’une autre lorsque les volontés de différentes personnes s’opposent, lorsqu’elles sont conflictuelles ?
Prenons l'exemple d'une situation où la volonté de deux personnes s'exclue de façon radicale. L'un veut tuer, l'autre vivre. Nous pourrions nous dire qu’ici, il y a une équivalence de bien et de mal, et que cette situation est neutre sur le plan moral.

Cependant complexifions la situation imaginée. Envisagez le cas d'un individu qui veut en tuer deux, qui veulent vivre.
Ici la situation est immorale, car pour une volonté satisfaite, deux sont insatisfaites.

Mais il est encore possible de complexifier davantage la situation en introduisant dans le raisonnement deux concepts centraux de mes réflexions, celui de la force personnelle (qui se retrouve sous le concept de capabilité chez Amartya Sen) et celui de degré d’intensité des velléités.
Si ma force est identique à celle d'un autre individu, que j'ai la volonté de le tuer et lui de vivre, alors l'issue du choc, ou du conflit, de nos volontés est incertaine. Cependant, si notre force est identique, mais que l'on admette une gradation de degrés d'intensité dans les volontés, et que ma volonté de le tuer a une intensité moins forte que la volonté qu'il a de vivre, alors il survivra au choc de nos volontés. Une situation juste émanera donc de ce conflit car la volonté la plus intensément exprimée s’imposera à celle qui l’est moins intensément.
Cependant que si en plus du degré d'intensité de nos volontés, nos forces divergeaient elles aussi, que ma volonté soit moindrement exprimée que la sienne mais que ma force soit à ce point supérieur à la sienne que je réussisse tout de même à lui imposer ma volonté, le conflit accouchera d'une situation injuste.
Partant, pour que aucune volonté moindre ne s'impose à une autre plus intense, en d'autres termes, pour que aucun mal ne s'impose à un bien, il faut chercher à équilibrer les forces, ou les capacités, de chaque personne.
La prédominance du bien requiert donc la justice, soit, ce rapport qui, selon Alain, transmet l'énergie du fort au faible et équilibre leurs deux énergies.

Il convient à ce stade du développement de conclure cette partie.
Le bien est l'harmonie qui s'effectue entre une volonté et le mouvement qu'elle veut épouser.
Il y a donc deux façons de faire le bien, il faut soit agir sur la volonté, soit agir sur la structure sensible du monde.
La première façon est celle de la méditation spirituelle, elle s'attache à nous inviter à maîtriser notre volonté, à la modeler. La seconde méthode est celle de la politique, qui, elle, s'attache à établir la justice, à imposer un équilibre des forces entres les différents individus, afin que chacun puisse, également, modeler cette fois non pas sa volonté, mais son environnement et les perceptions sensorielles qui en déclinent.

 

L’organisation sociale :

Attachons-nous maintenant aux dispositions pratiques et concrètes qui découlent, politiquement, d'un tel système moral.
Un bon système politique serait un système qui garantirait à chacun la plus large possibilité de réaliser sa volonté personnelle qui soit conciliable avec une certaine équité, égalisant le coût nécessaire à cette réalisation pour chacun.

Un système politique juste est un système qui offre à minima à chacun un panel de liberté le plus étendu qu'il soit possible de concevoir, conciliable avec la même liberté pour tous les autres. En d'autres termes, la réalisation de la volonté personnelle de chacun doit être réalisable sans contrainte dès lors qu'elle n'entre pas en contradiction avec la volonté d'une autre personne.
Ce point nous invite à penser le problème des externalités, c'est à dire de l'empiétement, qui succède aux actes des uns, sur les autres. Ce problème appartient pleinement à la question politique puisque la politique regarde l'organisation sociale, or dès qu'il y a société, il y a interaction, il y a frottement, friction et interférence entre les personnes qui font communauté.

Un compromis respectueux des intérêts des divers partis en opposition dans la société est nécessaire à l'accouchement d'une situation juste successive aux divers conflits qui naissent de la proximité des hommes qui vivent en société, et un système parlementaire est, à ce titre, une condition nécessaire à l’émergence d'un tel compromis, puisque l'émergence d'un compromis requière, à minima, l’expression de tous les intérêts divergents au sein de la société.
Ainsi un système politique juste induit une organisation parlementaire représentative de la population que cette même institution parlementaire participera à administrer. C'est à dire qu'il inclut l'ensemble des intérêts divergeant de la société dans le processus de formation des règles sociales.

Cependant le droit issu des systèmes parlementaires de tradition électorale n'est pas l'émanation d'un consensus, il est l'émanation de l'opinion majoritaire d'un dissensus, mais plus encore, il ne résulte pas de la délibération de tous, il résulte de la délibération de quelques-uns. Plus on est en marge de la société, plus on est subalterne, plus on est exclu de cette délibération. On sait à quel point certaines catégories dominées de la population sont sous-représentées parmi les parlementaires, et au contraire à quel point les catégories les plus dominantes sont surreprésentées.
Donc pour développer une opinion critique du politique, il faut remettre en cause la doxa selon laquelle le système électoral est constitutif d'un État démocratique, d’un Etat juste.
En effet, le processus électoral est un processus clairement. C’est un processus qui tient plus d'un processus oligarchique que d'un processus démocratique. La composition des parlementaires choisis par voie électorale exclura certaines franges de la population du débat législatif comme en témoigne la constitution de toutes les chambres parlementaires composées par processus électoral.
Il n'y a qu'un système stochastique (de tirage au sort des parlementaires) qui puisse garantir, par les lois de répartition statistiques, que la délibération législative inclue toutes les franges de la populations selon les proportions qui leurs correspondent au sein de la population administrée.
Mais, s’il n'y a pas de doute qu'un système stochocratique ou lotocratique est plus démocratique et plus légitime qu'un système électoral, le débat législatif ne sera toujours pas équitable, car des rapports de force se jouent dans les discussions, et tous n'ont pas les mêmes capacités à faire valoir leurs opinions, chaque personne dispose d'un capital communicationnel différent et fortement conditionné à sa position sociale plus ou moins avantageuse.
C'est en ce sens que la loi, le droit, peut-être l'émanation d'un processus plus ou moins inclusif, mais il ne peut être compris comme absolument légitime lui-même du simple fait de cette inclusion, surtout que le droit est abstrait et polymorphe, qu'il s'applique différemment selon les prévenus. On sait par exemple la rigueur avec laquelle il s'applique aux dominés et la souplesse avec laquelle il s'applique aux dominants dans le champ pénal.

Pour conclure, un système politique juste semble relever de l'utopie abstraite inconciliable avec une description concrète des ressors pratiques de l'organisation d'une telle société. Cependant il est possible d'avancer des pistes de réflexion sur certains outils qui peuvent faire tendre vers un tel idéal politique. Le droit, le parlementarisme et le tirage au sort relèvent de ces outils.
Il n'est pas douteux cependant qu'une bonne organisation sociale offre toutes les possibilités techniques pour chacun d'entre nous t'étendre sa capabilité pratique personnelle. En ce sens, le progrès technologique doit certainement être l'un des objectifs des bons gouvernements, dans la limite où ce progrès technologique n'induit pas une régression spirituelle dépossédant chacun de la capabilité qui lui est propre d'harmoniser sa volonté et ses sensations au travers de la "méditation spirituelle". Cette dernière proposition invite à penser une forme technocratique ou aristocratique de gouvernement qui semble entrer en contradiction avec les propositions démocratiques, mais qui, à mon sens, ne devrait pas se faire enfermer dans une telle contradiction qui n'est qu'illusoire.
On peut ainsi envisager une institution juridique bicamérale composée d'une chambre démocratique et d'une chambre aristocratique, elle-même composée de personnes spécialistes des questions scientifiques, qu'il s'agisse de sciences dites dures comme de sciences humaines et sociales.

 

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
26 mars 2019 à 00:26:08

La hiérarchie sociale :

Cet ultime point de réflexion invite à penser le principe d’autorité.
L’autorité se légitime comme telle, elle légitime la capacité qui la définit comme autorité, capacité d’administrer les comportements de ses subordonnés, en apparaissant aux yeux de ceux qu’elle subordonne tout à la fois comme plus juste, moins gouvernée par un instinct égoïste ou clanique, et plus intelligente, plus efficiente, plus capable d’organiser la société selon un optimum garantissant à l’ensemble de ses subordonnés une position meilleure que celle qu’ils ne pourraient attendre sans elle.
L’autorité a donc besoin de paraître juste et intelligente, mais dès lors qu’elle l’est réellement, elle ne peut pas tolérer l’injustice qui fonde sa supériorité, elle doit chercher à compenser l’avantage qu’elle possède sur ses subordonnées en leur transmettant sa sensibilité particulière pour la justice et son degré d’intelligence supérieur, sans quoi elle serait mut par un principe de conservation incompatible avec le désintérêt pour toute situation de privilège, qui constitue le principe de justice.
Pour conserver son privilège malgré la supercherie qu’elle constitue lorsqu'elle est mue par un principe égoïste, outre d’user de la force, elle a donc besoin de faire paraître ses subordonnés comme moins intelligents et plus égoïstes. Plus bête, au sens littéral du terme, plus animal, plus sauvage et barbare. Elle justifie la hiérarchie sociale par la hiérarchie biologique, certains sont naturellement moins intelligents et/ou plus égoïstes (enfants, racisés, femmes, pauvres, handica-pés, …).
Et alors qu’elle justifie sa position de pouvoir par l’inégalité naturelle des hommes, elle explique qu’il y a des hommes qui sont plus humains que d’autres. Les plus en bas de la hiérarchie natu-relle, les moins dotés en humanité, en intelligence et en moralité, sont les plus en bas de la hié-rarchie sociale, et ce principe a deux causes. La première a été explicité, les subordonnés le sont car ils sont plus sauvages ; mais alors qu’ils sont plus sauvages ils sont moins humains et ne mé-ritent pas d’être traités d’égal à égal avec ceux qui sont plus humains qu’eux.
L’autorité n’a donc pas besoin d’être réellement juste, de réellement administrer la société de fa-çon égalitaire, elle n’a plus besoin que de se faire paraître pour plus intelligente, et pour ce faire, elle doit diffuser l’idée que sans elle, les subordonnés deviendront maîtres, faisant bas-culer la société dans un état anarchique, gouverné par des sauvages, induisant une société chao-tique, en guerre civile.
L’autorité se légitime donc du simple fait qu’elle garantit une soi-disant paix. Une paix in-juste, mais une paix plus juste que la guerre. A ce stade de légitimité acquise, l’autorité n’a plus besoin de prendre la forme démocratique, de garantir l’égalité et de lutter contre l’inégalité des hommes, qui est essentialisée, naturalisée, admise comme une nécessité.
Bref, moins l’idée qu’il existerait une inégalité naturelle entre les hommes est admise, plus les inégalités apparaissent comme construites, circonstancielles, accidentelles, contextuelles, plus la caractéristique de « semblables » est partagée entre les hommes d’une même société, plus l’autorité a besoin de prendre des formes démocratiques, de légitimer son existence par la défense d’un principe de justice.
Autorité et démocratie, voilà qui pourrait paraître être un oxymore, seulement l’autorité dans une société démocratique se légitime justement par sa fonction qui est d’harmoniser la société selon un optimum. En dehors de sa capacité à faire éclore un tel optimum, elle perd toute légitimité. Pour lutter contre les usages arbitraires de l’autorité, les sociétés démocratiques soumettent l’autorité elle-même à des principes procéduraux la contraignant à faire démonstration conti-nue de son efficacité, elle est soumise à la validation de ceux qu’elle administre. Dans un régime politique juste, l’institution administrative rend des comptes à ceux qu’elle administre.

A chaque fois que l'on pense le fonctionnement de l'autorité, on doit penser à la particularité qui fonde l'intérêt personnelle de ceux qui occupent des fonctions de pouvoir, intérêt de conservation; et on doit voir dans leur tentative de naturaliser les inégalités, de les faire passer pour nécessaire, une tentative de se soustraire aux principes qui régulent leur arbitraire.
Plus cette attention, cette suspicion même, portée à l'autorité sera relâchée, plus la démocratie sera instable et risquera de basculer vers un régime autoritaire. Un bon système politique ne re-pose donc pas seulement sur son gouvernement mais tout autant sur l’ensemble de ses citoyens et leur vigilance vis-à-vis de l’arbitraire, leur goût pour la justice.

Si vous avez des retours à me faire je serai ravis.

appiodici_bis
Niveau 27
26 mars 2019 à 01:35:09

C'est une combinaison de tes deux derniers topics qui sont légéremment corrigés et ajoutés l'un à la suite de l'autre :hap:

J'avais déjà énormément crier quand j'avais vu la première partie qui partait selon moi dans des délires totaux :noel:

Je vais pas tout critiquer, je vais juste m'arrêter à cette ligne :

Mais sur quelles bases reposent fondamentalement les jugements moraux publics ?
Je veux montrer qu’ils se fondent sur le respect d’autrui. Plus précisément sur le respect de la sensibilité des personnes reconnues comme pleinement
conscientes.

Bien le mot qui cause problème à l'ENSEMBLE de cette théorie qui part du principe que la morale est une concordance entre la volonté et une perception sensorielle (je pars de tes axiomes ici mais uniquement dans un but déductif car, selon moi, ils sont tous faux et tout ça m'évoque des théories du développement personnel new age américain un peu foireux).

Bien. Tuer un handicapé qui n'a aucune volonté (et qui n'a que peu de perception sensorielle) est donc ni moral ni immoral vu que prendre la vie de cet personne est tout à fait logique selon cet axiome de la conscience et de l'utilitarisme :hap: Supposons aussi évidemment qu'il n'a aucune famille vu que tu parles de "sensibilité envers autrui". Bref, ce systéme moral est complétement what the fuck.

Tout ça me rappelle fortemment des théories de Peter Singer, une théorie utilitariste abjecte :

''Singer soutient que la défense ou l'opposition à l'avortement devraient reposer sur un calcul utilitariste qui pondère les préférences de la femme et celles du fœtus, la préférence étant tout ce qui est de nature à être recherché ou évité ; à tout bénéfice ou dommage causé à un être correspond directement la satisfaction ou la frustration d'une ou plusieurs de ses préférences.

La capacité à ressentir de la douleur ou de la satisfaction étant un prérequis pour avoir une préférence de quelque nature que ce soit, et un fœtus, en tout cas âgé de 18 semaines ou moins, n'ayant selon Singer pas la capacité de ressentir de la douleur ou de la satisfaction, il n'est pas possible pour un fœtus de manifester la moindre préférence. Dans ce calcul utilitariste, rien ne vient donc peser contre la préférence d'une femme à avoir un avortement. En conséquence, l'avortement est moralement permis. ''

Mais vers où mène cette théorie ? A la légalisation de l'infanticide :

À propos de l'infanticide, Singer propose que les nouveau-nés ne possèdent pas encore les caractéristiques essentielles qui font une personne : la rationalité, l'autonomie et la conscience de soi. Le meurtre d'un nouveau-né n'est donc pas équivalent à celui d'une personne, c'est-à-dire à celui d'un être qui veut continuer à vivre. Il propose notamment de donner le choix aux parents d'avorter (avortement post-natal) jusque plusieurs mois le temps que les parents prennent conscience de leurs calculs rationnels (pas loin de ta volonté et de ta sensibilité).

Intuile de te dire qu'il demande ausis l'euthanasie de tous les enfants handicapés (comme les nazis finalement).

Et ce gars est évidemment professeur d'éthique appliquée en Australie :)

Tout va bien dans le meilleur monde.

Bref, la morale n'a stricto sensu rien d'individuel, de subjectif. Simple exemple, je sais que je fais des trucs pas moraux. C'est une norme qui m'est imposée, que je sais juste et légitime (parfois pas) et qui vient me dire ce que je dois faire ou pas faire afin de respecter une décence qui permettent aux groupes sociaux de co-exister. La morale et le bien et ne peuvent pas être l'object d'un calcul utilitariste (à moins de parler d'un calcul vague et très général comme j'ai plus à gagner à respecter les règles que les bafouer mais pas plus loin).

appiodici_bis
Niveau 27
26 mars 2019 à 01:44:06

Et la morale n'est pas le bonheur. La morale va souvent contre le bonheur individuel (et elle le doit).

Donc toutes les théories qui pensent que la morale est la maximisation du bonheur de tous sont des théories fumeuses :hap:

BALAVOMACRONI
Niveau 7
26 mars 2019 à 02:59:37

Le seul bon système politique est celui de Macron, cad avancer vers la Paix et le Bien commun en étant intelligent, toutes les solutions restantes vont vers la guerre ou l'égoïsme et font donc parties des mauvaises

appiodici_bis
Niveau 27
26 mars 2019 à 03:00:12

Mais oui c'est clair :hap:

BALAVOMACRONI
Niveau 7
26 mars 2019 à 03:11:14

Personne ne peut contredire ça, la guerre est la plus grande débilité que l'homme ai jamais faite, c'est un suicide collectif, le seul but de la vie est donc de l'éviter

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
26 mars 2019 à 14:17:50

tout ça m'évoque des théories du développement personnel new age américain un peu foireux

Le développement personnel est une idéologie qui s'accompagne fréquemment d'une réduction individualiste du monde. Si tu veux améliorer ta vie, tu dois t'adapter, te conformer, à ton environnement. Le développement personnelle fais trop souvent l'impasse sur la modification même de notre environnement, sur la lutte politique, sur l'organisation collective. Ce n'est pas pour rien qu'il est en plein essor et s'entrecroise avec le management, j'en suis bien conscient !
Non je ne m'inscrit pas dans la lignée de l'idéologie du développement personnel ! Au contraire même, l'idée que je développe au long de ce topic est bien une idée de réappropriation du politique, de mise à mal des dominations qui participent à exclurent certaines personnes du modelage de notre société, du processus de construction politique !

Tout ça me rappelle fortemment des théories de Peter Singer

Si la théorie politique que je propose est clairement d'inspiration utilitariste, je ne me situe pas du tout dans la ligne de ce que propose ce personnage. Si son rapport personnel à l'utilitarisme lui induit une tolérance pour l'infanticide, le mien est tout à fait opposé, il induit bien sûr une répugnance pour l'infanticide, mais propose même de s'inscrire dans le prolongement de la reconnaissance des droits des animaux par exemple.

Non il ne découle pas naturellement de la théorie politique que je propose une invitation à l’élimination des handicapés ! Il peut bien y avoir des débats sur le degré de conscience de chaque être vivant, visant à hiérarchiser ces derniers, mais personnellement je ne crois pas que parce qu'un être vivant aurait un degré de conscience (de soi, du monde et moral) moindre qu'un autre, cet autre doivent systématiquement s'imposer sur les velléités du premier.
Il revient à la délibération collective de trancher l'attitude à adopter selon les situations.

la morale n'a stricto sensu rien d'individuel, de subjectif. Simple exemple, je sais que je fais des trucs pas moraux. C'est une norme qui m'est imposée, que je sais juste et légitime (parfois pas) et qui vient me dire ce que je dois faire ou pas faire afin de respecter une décence qui permettent aux groupes sociaux de co-exister.

Tu soutiens que la morale doit permettre aux groupes sociaux de co-exister. En quoi la théorie morale et politique que je propose fait obstacle à cette co-existance?
D'ailleurs tout système moral se vaut-il dès lors qu'il garantit la perpétuation de la société, ce indépendamment des dominations qui s'y déroulent?

 

PS: je me demande si tu es contre le droit à l'avortement?

appiodici_bis
Niveau 27
26 mars 2019 à 23:53:16

On est bien d'accord sur le développement personnel :noel: mais justement alors que tu prétends que ta théorie est tout autant individuel que social (les deux venant se recouper) moi je te montre des cas marginaux (comme celui des handicapés mentaux qui n'ont aucunes volontés par exemple) que cette théorie ne tient pas et est bien trop utilitariste.

Le bien et le mal sont des notions qui, lorsqu'on y fait appel, sont, comme nous le verrons, systématiquement rattachées à la perception sensorielle d'êtres vivants doués d’une conscience subjective.

Procédons premièrement par observation de ce qui est.
L’expérience commune de notre environnement personnelle nous permettra aisément, et ce quel que soient les divergences qui fondent nos expériences personnelles, de nous attendre à être vilipendé dès lors que l’on nuira à l’un de nos semblables de bonne notoriété publique, et à l’inverse, à être gracié dès lors que l’on lui apportera soutient et aide lorsque ceux à qui l’on vient en aide bénéficient eux-mêmes d’une notoriété publique favorable.

Mais sur quelles bases reposent fondamentalement les jugements moraux publics ?
Je veux montrer qu’ils se fondent sur le respect d’autrui. Plus précisément sur le respect de la sensibilité des personnes reconnues comme pleinement conscientes.

Pour moi tout le début est problèmatique. Le Bien et le Mal que tu utilises, à quoi font-ils référence ? Ce n'est pas clair. Il semble que tu leur accorde un staut individuel (lié à la volonté individuel d'un individu) alors que JUSTE après tu parles de respect et de moral ... On s'y perds, alors soit le texte est pas clair du tout soit i lest plein d'ambiguités et de confusion conceptuelle. La morale est-elle le Bien ? Pourquoi cette distinction n'est jamais marquée déjà. Un criminel qui tue pense faire son bien individuel mais il ne fait pas le bien moral. Ici, de quoi parle-tu.

Tu parles de "il ne faut pas violenter une subjectivté" mais qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce la subjectivité et toutes ses particularismes (et dans ce cas on peut facilement entrer dans du relativisme) ou bien est-ce la subjectivité juridique et philosophique de l'individu libre (à la libéral) ? (Dans les deux cas, ça me semble une mauvaise idée soyons clairs).

En quoi la théorie morale et politique que je propose fait obstacle à cette co-existance?

Et cette idée de volonté, ça renvoie à quoi ? Quid de l'inconscient ? Est-ce que réellement les individus ont conscience de leurs intérêts ou du bien ? Ne dois-t-il pas être déjà appris ? Bref, c'est quoi ce concept de volonté. Et quid des gens sans volonté ?

Et quid de de deux personnes qui veulent se couper le ... pour se le manger l'un l'autre (et c'est déjà arrivé). Vu que ces deux volontés s'accodent alors c'est moral ? Bref, de base passer par l'individu (en dehors de ses traits objectifs) pour légitimer la morale me semble très dangeureux et mener à une forme de morale totalement arbitraire, situationelle, culturelle et relative.

PS: je me demande si tu es contre le droit à l'avortement?

Je n'ai jamais été quelqu'un de très "progressiste" (au sens où on l'entend sur la TwitterLand). Je n'ai pas d'avis tranché sur cette question. Je partage entre le oui et le non. J'ai eu à affronter ça une fois dans ma vie (une petite amie) où l'avortement l'a franchement amochée psychologiquement (ce à quoi on me dira que c'est à cause de la "tradition judéo-machin") sauf que non, c'était une féministe radicale qui a d'ailleurs changé son point de vue après cette expérience. J'étais déjà très sceptique sur le féminisme à l'époque (genre 4-5 ans) mais aujourd'hui, ça m'a plus confirmer dans mon opinion des nouveaux -isme après je n'ai pas d'avis sur cette question. ça m'a un peu ouvert les yeux sur ce thème. Je préfére suspendre mon jugement que de me lancer dans cette question.

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
27 mars 2019 à 13:45:13

Le 26 mars 2019 à 23:53:16 Appiodici_bis a écrit :
On est bien d'accord sur le développement personnel :noel: mais justement alors que tu prétends que ta théorie est tout autant individuel que social (les deux venant se recouper) moi je te montre des cas marginaux (comme celui des handicapés mentaux qui n'ont aucunes volontés par exemple) que cette théorie ne tient pas et est bien trop utilitariste.

Le problème c'est que tu postules que les handicapés n'ont aucune volonté, ce qui est largement soumit à débat. Après, si vraiment un handicapé n'avait aucune volonté, si il était, sur le plan de la conscience, comparable à un cailloux par exemple, et que personne n'était attaché à lui, alors en effet ma théorie pose que son sort devrait nous être indifférent. Mais c'est bien parce que le sort des handicapés ne nous est pas indifférent qu'ils nous préoccupe et que nous cherchons, avec toutes les limites de nos institutions, à les accompagner au quotidien.

Le bien et le mal sont des notions qui, lorsqu'on y fait appel, sont, comme nous le verrons, systématiquement rattachées à la perception sensorielle d'êtres vivants doués d’une conscience subjective.

Procédons premièrement par observation de ce qui est.
L’expérience commune de notre environnement personnelle nous permettra aisément, et ce quel que soient les divergences qui fondent nos expériences personnelles, de nous attendre à être vilipendé dès lors que l’on nuira à l’un de nos semblables de bonne notoriété publique, et à l’inverse, à être gracié dès lors que l’on lui apportera soutient et aide lorsque ceux à qui l’on vient en aide bénéficient eux-mêmes d’une notoriété publique favorable.

Mais sur quelles bases reposent fondamentalement les jugements moraux publics ?
Je veux montrer qu’ils se fondent sur le respect d’autrui. Plus précisément sur le respect de la sensibilité des personnes reconnues comme pleinement conscientes.

Pour moi tout le début est problèmatique. Le Bien et le Mal que tu utilises, à quoi font-ils référence ? Ce n'est pas clair. Il semble que tu leur accorde un staut individuel (lié à la volonté individuel d'un individu) alors que JUSTE après tu parles de respect et de moral ... On s'y perds, alors soit le texte est pas clair du tout soit i lest plein d'ambiguités et de confusion conceptuelle. La morale est-elle le Bien ? Pourquoi cette distinction n'est jamais marquée déjà. Un criminel qui tue pense faire son bien individuel mais il ne fait pas le bien moral. Ici, de quoi parle-tu.

En effet, dans l'exposé de ma théorie morale je dis bien que "La volonté érige donc un devoir être à la fois différent et supérieur à l'état réel du monde. C’est donc la volonté qui érige un ordre moral, qui projette un devoir être sur le monde. C'est la nature de la volonté de donner du sens au monde, de définir le bien et le mal, le bon et le mauvais."
C'est donc la volonté de chaque individu qui fonde l'objet de la morale, mais le bien lui même ne se réduit pas à la réalisation d'une quelconque volonté individuelle. Il consiste en la réalisation de la volonté collectivement la plus intense.

Pour le point sur le criminel, j'ai pris cet exemple plus loin dans le texte pour illustrer les enjeux de ma théorie justement:

Prenons l'exemple d'une situation où la volonté de deux personnes s'exclue de façon radicale. L'un veut tuer, l'autre vivre. Nous pourrions nous dire qu’ici, il y a une équivalence de bien et de mal, et que cette situation est neutre sur le plan moral.
Cependant complexifions la situation imaginée. Envisagez le cas d'un individu qui veut en tuer deux, qui veulent vivre.
Ici la situation est immorale, car pour une volonté satisfaite, deux sont insatisfaites.
Mais il est encore possible de complexifier davantage la situation en introduisant dans le raisonnement deux concepts centraux de mes réflexions, celui de la force personnelle (qui se retrouve sous le concept de capabilité chez Amartya Sen) et celui de degré d’intensité des velléités.
Si ma force est identique à celle d'un autre individu, que j'ai la volonté de le tuer et lui de vivre, alors l'issue du choc, ou du conflit, de nos volontés est incertaine. Cependant, si notre force est identique, mais que l'on admette une gradation de degrés d'intensité dans les volontés, et que ma volonté de le tuer a une intensité moins forte que la volonté qu'il a de vivre, alors il survivra au choc de nos volontés. Une situation juste émanera donc de ce conflit car la volonté la plus intensément exprimée s’imposera à celle qui l’est moins intensément.
Cependant que si en plus du degré d'intensité de nos volontés, nos forces divergeaient elles aussi, que ma volonté soit moindrement exprimée que la sienne mais que ma force soit à ce point supérieur à la sienne que je réussisse tout de même à lui imposer ma volonté, le conflit accouchera d'une situation injuste.
Partant, pour que aucune volonté moindre ne s'impose à une autre plus intense, en d'autres termes, pour que aucun mal ne s'impose à un bien, il faut chercher à équilibrer les forces, ou les capacités, de chaque personne.

Tu parles de "il ne faut pas violenter une subjectivté" mais qu'est-ce que ça signifie ? Est-ce la subjectivité et toutes ses particularismes (et dans ce cas on peut facilement entrer dans du relativisme) ou bien est-ce la subjectivité juridique et philosophique de l'individu libre (à la libéral) ? (Dans les deux cas, ça me semble une mauvaise idée soyons clairs).

La subjectivité se définit selon deux éléments chez moi: les perceptions sensorielles et la volonté.
Violenter une subjectivité revient à rompre l'harmonie entre les perceptions sensorielles et la volonté justement, à empêcher la réalisation de la volonté d'une personne. Ce n'est pas plus complexe.

En quoi la théorie morale et politique que je propose fait obstacle à cette co-existance?

Et cette idée de volonté, ça renvoie à quoi ? Quid de l'inconscient ? Est-ce que réellement les individus ont conscience de leurs intérêts ou du bien ? Ne dois-t-il pas être déjà appris ? Bref, c'est quoi ce concept de volonté. Et quid des gens sans volonté ?

L'inconscient renvoi à une volonté tacite, ignorée par l'individu lui même. Et bien si la volonté explicite, qui apparaît directement comme telle à l'individu, est en réalité trompeuse, factice, et si toute tentative de réalisation de cette volonté factice pour amener l'individu à la satisfaction est vaine du fait même que la réelle volonté de l'individu, celle qui comblerait réellement son insatisfaction, lui est en fait inaccessible, alors il faut en effet lever le voile de cette supercherie, dénoncer la volonté factice comme un leurre et révéler la volonté tacite.
Ce point suppose donc que des individus extérieurs à l’individu sachent eux mêmes mieux que lui ce dont il a besoin, qu'ils sachent mieux que lui quels sont ses réelles velléités et comment les assouvir. Il rejoint donc mon point sur l'autorité, si de telles sachant existent, qu'ils gouvernent, mais qu'ils rendent des comptes.

appiodici_bis
Niveau 27
27 mars 2019 à 14:52:43

Le petit bourgeois chez Marx renvoie justement UNIQUEMENT à une realite economique tout le contraire que tu affirmes...

appiodici_bis
Niveau 27
27 mars 2019 à 16:22:20

Trompe de topic :hap:

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
27 mars 2019 à 17:31:04

Bha supprime et réécris dans le bon :hap:

appiodici_bis
Niveau 27
27 mars 2019 à 19:25:28

On peut pas par telephone mais ca up ton topic :noel:

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Sujet : La question du "bon" système politique.
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