Savoir & Culture

Cette fameuse laïcité. Comprise à tort et à travers, les médias incitent à la désinformation. Finalement, il ne s'agit pas plus qu'une séparation entre une sphère politique assujettie à une sphère religieuse jusqu'en 1905.

Dans une France médiévale éminemment catholique où l'ordre politique était soumis à l'ordre religieux, on pourra citer Pélage, «hérétique», excommunié car militant pour leur indépendance.
Aujourd'hui, cette séparation est au cœur de la vie politique française. L'Etat ne représente aucune conviction religieuse, il n'est ni théiste, ni athéiste. Il est neutre. Ceci pouvant être discuté quand on sait que les jours fériés des fonctionnaires sont des fêtes chrétiennes... Mais le débat n'est pas là.

Ce que je propose dans ce topic, c'est de discuter de la pertinence d'un Etat neutre religieusement parlant. Ne peut-on pas espérer un Etat qui, au contraire, représente la diversité culturelle et religieuse française ? Être neutre, n'est-ce finalement pas s'exclure de la France plutôt que s'impliquer ?
Qu'une policière porte un voile chrétien ou islamique, qu'un attaché territorial soit vêtu d'une kippa ou porte une croix, qu'une bibliothécaire porte une djellaba ou qu'un contrôleur de douane porte une gandora.
Si c'est aussi dur de voir cela s'appliquer, c'est que l'opinion publique en France manque encore d'ouverture d'esprit. La haine de la différence est encore présente et cette redéfinition de la laïcité si l'on ne change pas les mentalités au préalable.

Plus que le port d'un vêtement religieux, la pratique religieuse. Que l'on accepte - toujours dans les fonctions publiques - que le musulman interrompe son travail deux fois pour prier quelques minutes, que le Chrétien s'absente un jour pour assister au baptême de son fils.

Evidemment, je ne suis pas utopiste. Beaucoup ne s'en rendent pas compte, mais nous nageons dans les effets pervers du capitalisme. La recherche constante du profit au détriment de la moralité, nous y sommes. Les principes n'existent presque plus, même l'écologie qui devrait être la pièce centrale de nos actions politiques n'est que trop peu exploitée, ceci dans un monde de profit où la division internationale du travail mais aussi du processus de production prospèrent. La concurrence internationale face à cette mondialisation est si rude, alors qu'allons-nous dire à celui qui doit interrompre son travail pour des principes religieux ?
Effectivement, cette recherche de profit s'exerce davantage dans les entreprises privées où les signes religieux peuvent être tolérés par l'employeur, mais ne faisons pas l'erreur de négliger l'émergence du New Public Management, cette recherche constante de profit se développe aussi dans les entreprises publiques.

Il y a par ailleurs des exceptions. Certains emplois nécessitent des normes d'hygiène, de sécurité, de santé, et le port de certains signes distinctifs peuvent y nuire. Ces emplois ne sont évidemment pas concernés.

Si une redéfinition de la laïcité devait être mise en place, il faudrait commencer par changer les mentalités. Cela ne se fait pas en un claquement de doigt, c'est un long processus. Toujours dans cette idée de capitalisme, nous devons commencer par agir contre ces médias - ils sont pour la plupart des entreprises privées - cherchant le profit en produisant des articles susceptibles d'être davantage vus. On sait le pouvoir qu'ils exercent sur l'opinion publique, et les conséquences politiques que cela entraîne.
Le voile, l'Islam, l'immigration. On en voit tant, au 21ème siècle.

Non. C'est la laïcité, le catholicisme, ou rien.

Le 07 juin 2019 à 20:33:20 VeyIox a écrit :
Non. C'est la laïcité, le catholicisme, ou rien.

Le Christianisme est laïque normalement

25Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.

Le baptême c'est le dimanche

Sinon ,

Ne peut-on pas espérer un Etat qui, au contraire, représente la diversité culturelle et religieuse française ?

Ceci est impossible, car le clientélisme et le sentiment d'injustice serait plus prégnant.

Être neutre, n'est-ce finalement pas s'exclure de la France plutôt que s'impliquer ?

Justement, ça part du principe que l'Etat n'a pas à s'immiscer dans les moeurs des français, chose que les politiques ont oublié en effet de nos jours. L'Etat ne devrait avoir pour seul rôle que d'assurer la sécurité des français, pas leur dire quoi penser.

Les agents de la fonction publique territoriale exercent parfois leur travail le dimanche.
Par clientélisme, qu'entends-tu et où le verrais-tu ? C'est un terme (assez péjoratif) utilisé en économie et en politique, donc la réponse peut varier selon son sens. Les textes de loi qui favoriseraient davantage une religion que l'autre ?

Justement, ça part du principe que l'Etat n'a pas à s'immiscer dans les moeurs des français, chose que les politiques ont oublié en effet de nos jours. L'Etat ne devrait avoir pour seul rôle que d'assurer la sécurité des français, pas leur dire quoi penser

En réalité, l'Etat s'adapte à l'évolution des mœurs. Son rôle au cours du 20ème siècle a été amené à se transformer (d'un État Gendarme a un État Providence). Cela se voit aussi dans les textes de loi.

L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi c'est le "pas leur dire quoi penser". L'erreur selon-moi est de voir cela comme du prosélytisme. Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit mais de simplement refléter la multiplicité des vies humaines. C'est un problème de distance avec la religion que beaucoup comme toi s'imposent.
Prenons le cas du caractère d'un policier. En France, le caractère des citoyens peut être différent. De même, on accepte en France que chaque policier ait un caractère qui lui soit propre. Un policier peut être très calme, un autre peut être très nerveux. Imaginons qu'un même individu soit une première fois rappelé à l'ordre par le policier nerveux, est-ce pour le policier une façon de dire à l'interpellé "tu dois adopter ce caractère" ? Bien sûr que non. Si le lendemain c'est un policier calme qui l'interpelle, est-ce une façon de lui dire "tu dois adopter ce caractère" ? Là encore, non.
Si un agent de l'Etat peut exprimer son caractère sans que cela soit perçu comme une volonté de sa part d'influencer le caractère des autres, en quoi le fait qu'il manifeste sa religion impliquerait une forme de prosélytisme ?

Je conçois que l'analogie soit sujette à débat. N'hesite pas à évoquer ses limites.

Moi en bon communiste je préconise ceci:

- Dans un premier temps nous recensons tout les croyants de France afin de savoir où nous en sommes.
- Dans un second nous arrêtons tout les croyants de France.
- Dans un troisième temps nous exécutons tout les croyants de France.

Pour enfin vivre dans une société de Raison sans les délire mystiquo religieux qui sont un frein au progrés technique et social une épine dans notre botte de fidèle de la Raison !

Ainsi la laïcité si chère aux yeux des Français préservée.

Je ne suis pas "Fraudeur-Gentil", je ne parle pas en son nom.
(juste pour préciser).

Le 08 juin 2019 à 02:52:04 -Adel a écrit :
Par clientélisme, qu'entends-tu et où le verrais-tu ? C'est un terme (assez péjoratif) utilisé en économie et en politique, donc la réponse peut varier selon son sens. Les textes de loi qui favoriseraient davantage une religion que l'autre ?

Ben déjà oui. Ou même juste parler toujours de la même religion, la promouvoir, au détriment des autres. si les politiques peuvent afficher une religion, combien afficheront leur religion du coeur et combien afficheront "la religion susceptible de leur rapporter le plus de votes" ?
Sauf que derrière ils peuvent être des modèles pour les jeunes français, et même, ils représentent la France à l'internationale etc.

C'est toxique et puant à tous les étages.

L'autre point sur lequel je ne suis pas d'accord avec toi c'est le "pas leur dire quoi penser". L'erreur selon-moi est de voir cela comme du prosélytisme. Il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit mais de simplement refléter la multiplicité des vies humaines.

L'état n'a pas besoin de refléter quoi que ce soit, c'est justement ce qu'on te dit. C'est un outil au service du peuple. On demande à un tournevis de tourner les visses, pas de représenter la diversité ou les moeurs des gens etc;
De la même façon, l'état a plusieurs rôles, consistant tous plus ou moins à protéger le pays. On ne demande pas à un soldat ou à un policier de représenter la diversité ni les goûts culinaire du pays.
On demande à un prof de transmettre du savoir.

Quand ton tournevis se mettra à sentir la lavande (comme ça il fait aussi déodorant pour les chiottes), si tu détestes cette odeur tu l'auras dans le cul. Que d'autres apprécient cette odeur, on s'en fout. Toi ce que tu voulais c'est un truc pour tourner les vis, pas un truc qui empeste.

Prenons le cas du caractère d'un policier. En France, le caractère des citoyens peut être différent. De même, on accepte en France que chaque policier ait un caractère qui lui soit propre. Un policier peut être très calme, un autre peut être très nerveux.

Eh bien déjà ce que je peut faire et dire un policier est réglementé. Même si le policier a passé une sale journée ou si tu es l'amant de sa femme, ça ne lui donne pas le droit de te tabasser pour se passer les nerfs.
On laisse une certaine marge (on ne va pas demander aux policiers d'êtres tous des clones les uns des autres) pour ne pas que la fonction soit trop pénible pour ceux faisant ce boulot, mais c'est un pis-aller.

Imaginons qu'un même individu soit une première fois rappelé à l'ordre par le policier nerveux, est-ce pour le policier une façon de dire à l'interpellé "tu dois adopter ce caractère" ? Bien sûr que non.

Non, par contre si tous les policiers, figure représentant l'autorité, arborent la même religion, on peut se dire que le gamin qui a les yeux qui brillent devant le prestige de l'uniforme se fera influencer.

Il y a dans la loi le fait que le policier (humain) ne peut être distingué de l'uniforme (de la fonction). Tu sais l'outrage à agent.

Et tu as la même pour les profs : parce qu'ils sont une figure d'autorité ils ne peuvent pas dire n'importe quoi, parce qu'on pourrait se méprendre entre les propos tenus par la personne et les propos tenu par la fonction.

Si un agent de l'Etat peut exprimer son caractère sans que cela soit perçu comme une volonté de sa part d'influencer le caractère des autres, en quoi le fait qu'il manifeste sa religion impliquerait une forme de prosélytisme ?

Si tu ne sais pas faire la différence entre ce qu'on ressent et ce qu'on pense/ce qu'on croit/ce dont on est convaincu, je ne peux rien pour toi.

Je conçois que l'analogie soit sujette à débat. N'hesite pas à évoquer ses limites.

Les limites sont multiples.
Dans l'un des cas, l'individu se revendique membre d'un groupe, dans l'autre il exprime un caractère qui lui est propre, et bien contre sa volonté (ton policier nerveux ne fait pas exprès d'être nerveux).
Va dans un stade de foot au milieu des supporters d'une équipe pour soutenir l'autre (je dis ça, je n'ai jamais été dans un stade de foot). A priori ça va mal de passer et, à priori, tu ne vas même pas essayer parce que tu te figures à l'avance que ça va mal se passer.
Parce que tu vas exprimer ton appartenance à un groupe au milieu d'individus exprimant leur appartenance à un autre groupe. On ne peut pas appartenir à ces deux groupes à la fois, tu représentes donc un concurrent, un ennemi etc. C'est l'instinct grégaire.

Maintenant, à la place de souvenir l'autre équipe, soit juste bougon. Personne n'en aura rien à branler. Parce que tu n'as pas choisit de l'être, parce que tu n'est pas en train de promouvoir un autre groupe que le leur.

Il va falloir carrément mieux qu'une analogie bidon pour commencer à défendre ton propos.
Il y a des religions, des religions qui se font la guerre, notamment une guerre d'influence. Et cette guerre continue encore aujourd'hui. Elle se fait à bas bruit justement parce que l'état refuse de s'en mêler.

Mais si d'un seul coup on s'en vient dire au catholique qu'il doit payer des impôts pour financer des individus qui arboreront le protestantisme, ça fera du bruit. Il deviendra hostile à l'état, parce qu'il sera vu comme un agent de l'Autre Religion (quelle que soit cette ou ces autre(s) religion(s)). Et l'état devra donc commencer à redresser ces rebelles, pour les forcer à financer l'expansion d'une autre religion etc.

Si c'est aussi dur de voir cela s'appliquer, c'est que l'opinion publique en France manque encore d'ouverture d'esprit

Les religions elles-mêmes ont toujours été en guerre et avec une politique impérialiste de leurs idéologies, elles ne sont pas plus ouvertes d'esprit que l’État laïc.

Evidemment, je ne suis pas utopiste. Beaucoup ne s'en rendent pas compte, mais nous nageons dans les effets pervers du capitalisme. La recherche constante du profit au détriment de la moralité, nous y sommes.

Être capitaliste n'est pas nécessairement la recherche constante du profit. C'est l'image qu'on se fait du capitalisme, alors qu'à la base, il met en avant l'individu et ses libertés. Je me considère capitaliste et pourtant je me contente de peu dans la vie, du moment qu'on me laisse la liberté de consommer ce que j'ai envie de consommer (ce qui ne veut pas dire que je suis un hyper-consommateur, bien au contraire) et qu'on me laisse faire ce que je veux de mon argent durement gagné.

Quant aux religions qui recherchent la "moralité" plus que le profit, quelle bonne blague. Tous les États qui ont été gouvernés par la religion ont été les plus corrompus de l'histoire. Quant aux dîtes "valeurs morales", certaines feraient bien mieux de ne pas en avoir. Et qu'est-ce que la morale ? Ce qui est moral pour l'un n'est pas forcément moral pour un autre.

Si une redéfinition de la laïcité devait être mise en place, il faudrait commencer par changer les mentalités.

Oui, rendre les gens plus aptes à réfléchir par eux-mêmes, afin d'arrêter de suivre des "principes" et des "valeur morales" qui ne veulent rien dire et qui dépendent de ce que chacun est et pense au fond de lui-même. C'est grâce à ça qu'il y a eu du progrès dans la vie. Jamais la médecine telle qu'on l'a connaît n'aurait pu exister si la religion avait dominé la vie des gens.

La religion est une affaire privé, l'Etat n'a pas à s'en occuper. Par contre si la religion empiète sur la liberté des autres, là, il y aura sanction.

Le 09 juin 2019 à 09:28:09 Hannibal_Gram a écrit :
La religion est une affaire privé, l'Etat n'a pas à s'en occuper. Par contre si la religion empiète sur la liberté des autres, là, il y aura sanction.

Ça m'énerve les gens qui résument en une phrase ce que je veux dire en 20 lignes.

Moi en bon communiste je préconise ceci:

- Dans un premier temps nous recensons tout les croyants de France afin de savoir où nous en sommes.
- Dans un second nous arrêtons tout les croyants de France.
- Dans un troisième temps nous exécutons tout les croyants de France.

Pour enfin vivre dans une société de Raison sans les délire mystiquo religieux qui sont un frein au progrés technique et social une épine dans notre botte de fidèle de la Raison !

Ainsi la laïcité si chère aux yeux des Français préservée.

Appliquer ta pseudo-laïcité au détriment des droits de l'homme. Pas sûr que tu fasses long feu.

Ben déjà oui. Ou même juste parler toujours de la même religion, la promouvoir, au détriment des autres. si les politiques peuvent afficher une religion, combien afficheront leur religion du coeur et combien afficheront "la religion susceptible de leur rapporter le plus de votes" ?
Sauf que derrière ils peuvent être des modèles pour les jeunes français, et même, ils représentent la France à l'internationale etc.

Pour le fait de «parler toujours de la même religion». C'est évidemment une conception que je refuse et quelque chose qui peut être évité. Il est tout à fait possible d'instaurer une norme au sein du Conseil supérieur de l'audiovisuel (ou d'une nouvelle autorité supramédiatique) qui, lors des débats, réglemente une «limite» sur certains sujets à débattre des chaînes de télévisions et des radios. Afin que cela ne soit pas perçu comme une atteinte à la liberté de communication, il faudrait une certaine flexibilité. Par exemple, que cette autorité supramédiatique ne dise pas «Lundi, entre 20h et 20h20 vous parlerez d'écologie, entre 20h20 et 20h40 d'Islam, entre 20h40 et 20h50 de l'école publique et entre 20h50 et 21h du catholicisme», mais plutôt «vous exercerez, sous un délai de 6 mois, entre 3 et 6 heures de débat sur l'écologie, l'Islam, l'école publique, le Catholicisme et le Protestantisme, etc.» Egalement, pour les textes de loi, des normes qui obligent les partis politiques favorables à cette nouvelle conception de l'Etat à discuter de lois sur des sujets touchant toutes les religions. Cela demanderait sans doute une refonte de la Constitution, suite à l'entrée au pouvoir d'un parti politique porteur de cette nouvelle conception de l'Etat. Si les résultats sur l'opinion publique sont positifs, les autres partis politiques s'y plieront aussi sans doute. Il subsistera bien sûr des partis contre cette conception. De même, s'ils parviennent à être élu au suffrage universel direct, ils pourront retourner vers la conception précédente (ou se faire la leur).
Et déjà aujourd'hui, les partis peuvent attirer davantage une religion que l'autre (je pense au RN qui cherche beaucoup à attirer les catholiques avec leur conception d'une France culturelle). Et de toutes façons, si les idées derrière en ce qui concerne l'éducation, la santé, l'écologie, etc. ne suivent pas, ce ne sera pas suffisant.

L'état n'a pas besoin de refléter quoi que ce soit, c'est justement ce qu'on te dit. C'est un outil au service du peuple. On demande à un tournevis de tourner les visses, pas de représenter la diversité ou les moeurs des gens etc;
De la même façon, l'état a plusieurs rôles, consistant tous plus ou moins à protéger le pays. On ne demande pas à un soldat ou à un policier de représenter la diversité ni les goûts culinaire du pays.
On demande à un prof de transmettre du savoir.

Cela me fait doucement rire. Dans la deuxième moitié du 19ème siècle, lorsque l'on proposait que l'Etat organise la solidarité nationale, on en riait, on trouvait cela inconcevable et je pense notamment au député Emile Ollivier qui en 1864 parlait péjorativement d'Etat-Providence. Aujourd'hui, c'est entré dans les mœurs et on ne peut plus imaginer la France sans son système bismarckien et beverdigien.
Tu critiques plus bas de mon analogie mais la tienne manque de pertinence. Un tournevis est un objet, le consommateur l'achète pour répondre à un besoin secondaire précis. L'Etat est une conception beaucoup plus large qui répond aux nombreux besoins primaires et secondaires des individus. Et en ce qui concerne les besoins, je pense à la pyramide des besoins de Maslow et notamment son étage sur le besoin d'appartenance. L'appartenance à une société malgré son caractère, sa philosophie, sa religion. La société ne doit pas se distinguer de l'Etat, il subsiste une relation inter-causale. Ceci est donc permis par un Etat qui reflète le multiculturalisme en France, donc, en partie, la personne concernée par son besoin d'appartenance.

La laïcité, c'est ne pas favoriser une religion par rapport à une autre dans la sphère politique et publique ; on a donc deux choix :

-Avoir une représentation égale pour que personne ne se sente lésé.

-Bannir la religion de la prise de décision politique.

Or les religieux veulent être politique non pas pour évaluer la conséquence d'actions et de décisions politique pour un groupe mais pour faire respecter LEUR motale qu'ils jugent absolue (en majorité des théistes). Aucune religion ne se sentira pas lésée si une décision est prise en faveur d'une autre, il n'y a pas matière à consensus.

La position la plus rationelle est donc de bannir la religion de la prise de décision politique pour la bonne qualité du débat.

Eh bien déjà ce que je peut faire et dire un policier est réglementé. Même si le policier a passé une sale journée ou si tu es l'amant de sa femme, ça ne lui donne pas le droit de te tabasser pour se passer les nerfs.
On laisse une certaine marge (on ne va pas demander aux policiers d'êtres tous des clones les uns des autres) pour ne pas que la fonction soit trop pénible pour ceux faisant ce boulot, mais c'est un pis-aller.

Bien sûr, il est réglementé, je parle de ces agissements dans le cadre de ses prérogatives (l'interpellation peut être plus ou moins musclée, le ton plus ou moins violent). Et tu parles de pis-aller. C'est exactement cela, et tu me montres que l'Etat ne peut faire un. L'Etat est déjà le reflet des multiples caractères que l'on peut trouver dans la société française. Ils peuvent manifester leur caractère, je vais t'expliquer ensuite pourquoi j'estime qu'ils peuvent manifester leur religion.

Non, par contre si tous les policiers, figure représentant l'autorité, arborent la même religion, on peut se dire que le gamin qui a les yeux qui brillent devant le prestige de l'uniforme se fera influencer.

Il y a dans la loi le fait que le policier (humain) ne peut être distingué de l'uniforme (de la fonction). Tu sais l'outrage à agent.

Et tu as la même pour les profs : parce qu'ils sont une figure d'autorité ils ne peuvent pas dire n'importe quoi, parce qu'on pourrait se méprendre entre les propos tenus par la personne et les propos tenu par la fonction.

Ceci n'arrivera pas puisque au sein de la fonction publique, il y a des athées, catholiques, musulmans, juifs. Et que le gamin qui peut prendre pour exemple un jour un policier vêtu d'une kippa peut demain prendre pour exemple un policier portant une croix. Et de surcroît, un gamin peut prendre pour exemple un jour un sauveteur (non fonctionnaire) vêtu d'une djellaba. Faut-il interdire les djellaba dans les rues parce que cela pourrait influencer le gamin ?
Mais je reste d'accord sur le fait que les fonctionnaires ne peuvent pas se permettre de dire n'importe quoi, bien entendu. Cela est toutefois le cas (combien de professeurs incitent leurs élèves à ne pas aller vers tel ou tel parti politique). Il faudrait davantage former les fonctionnaires afin qu'ils ne fassent pas preuve de prosélytisme, dire des phrases «j'ai choisi la bonne religion» mais plutôt «j'ai fait un choix personnel et j'encourage chacun à tracer le sien.»
Et la distinction entre la fonction et le personnage est purement théorique. Celui qui exerce un travail peut être amené à se détacher de ses fonctions (malgré qu'il soit en exercice) et à retrouver sa nature humaine (Nick Ut qui après avoir pris sa photo journalistique au Vietnam est parti sauver la fille).

Si tu ne sais pas faire la différence entre ce qu'on ressent et ce qu'on pense/ce qu'on croit/ce dont on est convaincu, je ne peux rien pour toi.

Sauf qu'un policier peut être convaincu que faire preuve de douceur est la solution pour arranger un problème, tandis qu'un autre peut ressentir de la haine et faire preuve de caractère. A l'inverse, un religieux croit, mais ressent aussi sa religion. Vouloir absolument dissocier ces deux termes est une erreur.

Dans l'un des cas, l'individu se revendique membre d'un groupe, dans l'autre il exprime un caractère qui lui est propre, et bien contre sa volonté (ton policier nerveux ne fait pas exprès d'être nerveux).
Va dans un stade de foot au milieu des supporters d'une équipe pour soutenir l'autre (je dis ça, je n'ai jamais été dans un stade de foot). A priori ça va mal de passer et, à priori, tu ne vas même pas essayer parce que tu te figures à l'avance que ça va mal se passer.
Parce que tu vas exprimer ton appartenance à un groupe au milieu d'individus exprimant leur appartenance à un autre groupe. On ne peut pas appartenir à ces deux groupes à la fois, tu représentes donc un concurrent, un ennemi etc. C'est l'instinct grégaire.

Maintenant, à la place de souvenir l'autre équipe, soit juste bougon. Personne n'en aura rien à branler. Parce que tu n'as pas choisit de l'être, parce que tu n'est pas en train de promouvoir un autre groupe que le leur.

C'est encore un fois une mauvaise conception du port du signe religieux. Celui qui porte une croix ou une kippa ne se sent pas appartenir à un groupe, mais à sa conception propre de sa religion. Comme je l'ai dis précédemment, celle qui porte le voile ne le fait pas au nom de toutes celles qui le portent. Elle le fait au nom de sa philosophie, propre, unique de sa religion. Et d'ailleurs, la foi est aussi propre à l'individu. Elle existe ou elle n'existe pas, et on ne décide pas de croire en quelque chose aujourd'hui et en quelque chose d'autre demain. On a la foi, ou on ne l'a pas; et c'est aussi ancré qu'une mentalité. Si toi, tu es athée, tu l'es profondément au fond de toi et tu ne peux pas décider demain de changer d'opinion religieuse, sur un coup de tête. Tu peux, bien évidemment, mais cela demande un processus, une démarche qui peut être longue. Tout comme changer ta mentalité, ton rapport avec les gens, tu peux, mais cela demande une démarche pouvant être tout aussi longue. Car c'est profondément ancré en toi.

Il va falloir carrément mieux qu'une analogie bidon pour commencer à défendre ton propos.
Il y a des religions, des religions qui se font la guerre, notamment une guerre d'influence. Et cette guerre continue encore aujourd'hui. Elle se fait à bas bruit justement parce que l'état refuse de s'en mêler.

Mais si d'un seul coup on s'en vient dire au catholique qu'il doit payer des impôts pour financer des individus qui arboreront le protestantisme, ça fera du bruit. Il deviendra hostile à l'état, parce qu'il sera vu comme un agent de l'Autre Religion (quelle que soit cette ou ces autre(s) religion(s)). Et l'état devra donc commencer à redresser ces rebelles, pour les forcer à financer l'expansion d'une autre religion etc.

Cite-moi les guerres en question et nous pourrons en discuter. Comme je l'ai dis précédemment, les guerres les plus meurtrières sont politiques, doit-on interdire les partis politiques pour autant ? Et il faut savoir dissocier religion de religieux, mais tu le verras plus en profondeur dans ma réponse à celui qui a posté après toi.
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, c'est bien le problème fondamental en France et c'est pour cela que je dis qu'il faut commencer par changer les mentalités. La France, du fait de sa multiculturalité, doit être le pays du vivre-ensemble, qu'importent les conceptions religieuses de chacun ou les cultures dès lors qu'elles n'entrent pas en contradiction avec les droits de l'homme et du citoyen. Qu'en ai-je à faire, moi, de financer le policier portant une croix ou la policière portant un voile. Tant qu'elle répond à ses obligations de policière, c'est ce qui m'importe, moi citoyen français.

Les religions elles-mêmes ont toujours été en guerre et avec une politique impérialiste de leurs idéologies, elles ne sont pas plus ouvertes d'esprit que l’État laïc.

Il est évident qu'à leur avènement, les religions ont été amenées à se diffuser, et face à le manque d'ouverture d'esprit et l'hostilité du monde extérieur, ceci devait se passer par la guerre. Mais à l'heure actuelle, tout le monde connaît les branches du christianisme, l'Islam ou le Judaïsme. Celui qui souhaite se renseigner n'a qu'à aller sur Internet, ou mieux encore, se procurer des livres sacrés pour mener son propre chemin. Donc aujourd'hui, l'impérialisme des religions n'a plus lieu d'être (sauf évidemment à certains endroits, mais les guerres sont causales de contexte politique et économique particuliers).

Être capitaliste n'est pas nécessairement la recherche constante du profit. C'est l'image qu'on se fait du capitalisme, alors qu'à la base, il met en avant l'individu et ses libertés. Je me considère capitaliste et pourtant je me contente de peu dans la vie, du moment qu'on me laisse la liberté de consommer ce que j'ai envie de consommer (ce qui ne veut pas dire que je suis un hyper-consommateur, bien au contraire) et qu'on me laisse faire ce que je veux de mon argent durement gagné.

Je parle à une échelle macroéconomique, pas microéconomique. Evidemment, il y a des individus écologiques qui trient leurs déchets et réduisent leur empreinte écologique, en modifiant leur mode de consommation. Au delà des individus mêmes, les collectivités locales s'intéressent de plus en plus à la notion de l'écologie, et je pourrais citer la Responsabilité Sociétale des Entreprises où la prise en compte de l'environnement devient un facteur de performance des entreprises. Mais en regardant à l'échelle macroéconomique, j'ai cité la DIT et la DIPP, les firmes transnationales émettent des quantités de gaz à effet de serre astronomiques, pratiquent l'outsourcing et l'offshoring, et n'ont en que faire des conditions de travail de l'ouvrier au Bangladesh ou en Chine. Et pour rester dans le domaine de la religion, parlons des millions de Ouïghours discriminés en Chine, à qui on oblige de consommer du porc, de l'alcool, et qu'on interne dans des camps de travail forcé (et j'ai bien peur que l'on parle bientôt de camp de concentration voire d'extermination). La communauté internationale qui ne réagit pas par crainte de perdre ses investisseurs chinois et de voir ses relations commerciales avec le premier pays exportateur du monde compromises, ceci dans un contexte où le monde globalisé exerce une concurrence rude au sein des pays capitalistes.

Quant aux religions qui recherchent la "moralité" plus que le profit, quelle bonne blague. Tous les États qui ont été gouvernés par la religion ont été les plus corrompus de l'histoire. Quant aux dîtes "valeurs morales", certaines feraient bien mieux de ne pas en avoir. Et qu'est-ce que la morale ? Ce qui est moral pour l'un n'est pas forcément moral pour un autre.

C'est exactement ici que je dis qu'il faut distinguer religion de religieux. La corruption n'a pas sa place dans les livres sacrés, et la dette est un énorme péché.
J'évite de faire preuve d'ethnocentrisme, évidemment. Mais l'exemple que je t'ai cité plus haut, peut-on vraiment dire que c'est moral ?

Oui, rendre les gens plus aptes à réfléchir par eux-mêmes, afin d'arrêter de suivre des "principes" et des "valeur morales" qui ne veulent rien dire et qui dépendent de ce que chacun est et pense au fond de lui-même. C'est grâce à ça qu'il y a eu du progrès dans la vie. Jamais la médecine telle qu'on l'a connaît n'aurait pu exister si la religion avait dominé la vie des gens.

Jamais la médecine n'aurait été aussi développée aujourd'hui sans les avancées scientifiques de l'Islam.

Le 09 juin 2019 à 14:21:44 Aljan a écrit :
La laïcité, c'est ne pas favoriser une religion par rapport à une autre dans la sphère politique et publique ; on a donc deux choix :

-Avoir une représentation égale pour que personne ne se sente lésé.

-Bannir la religion de la prise de décision politique.

Or les religieux veulent être politique non pas pour évaluer la conséquence d'actions et de décisions politique pour un groupe mais pour faire respecter LEUR motale qu'ils jugent absolue (en majorité des théistes). Aucune religion ne se sentira pas lésée si une décision est prise en faveur d'une autre, il n'y a pas matière à consensus.

La position la plus rationelle est donc de bannir la religion de la prise de décision politique pour la bonne qualité du débat.

Je perçois deux éventualités: soit les décisions politiques sont proportionnelles, soit équitables (mettre toutes les opinions religieuses et les cultures sur le même plan). Il faudrait une transparence des décisions politiques afin que chaque citoyen voit les décisions prises pour sa religion Mais je t'admets que je ne me suis pas assez penché sur cela pour te répondre de façon concise. J'y réfléchis encore.
Beaucoup d'athées jugent leur morale absolue également. Et qu'importe la religion de chacun, il s'agira de toutes façons de proposer des solutions pour tout le monde. A la fois l'athée que le théiste. Ce n'est donc pas forcément un religieux qui doit être au centre de tout cela, cela peut très bien être un athée, du moment qu'il adhère à cet Etat, ceci pouvant se faire seulement s'il est ouvert d'esprit.

Alors la première fois quand tu avais dit cela

Qu'une policière porte un voile chrétien ou islamique, qu'un attaché territorial soit vêtu d'une kippa ou porte une croix, qu'une bibliothécaire porte une djellaba ou qu'un contrôleur de douane porte une gandora.

Je t'avais accordé le bénéfice du doute. Je n'avais pas relevé que si on compte tes exemples il y a deux (pour prendre large) exemple pour les chrétiens et les juifs et trois pour les tenus islamiques.

Quand derrière tu rajoutes:

«Lundi, entre 20h et 20h20 vous parlerez d'écologie, entre 20h20 et 20h40 d'Islam, entre 20h40 et 20h50 de l'école publique et entre 20h50 et 21h du catholicisme», mais plutôt «vous exercerez, sous un délai de 6 mois, entre 3 et 6 heures de débat sur l'écologie, l'Islam, l'école publique, le Catholicisme et le Protestantisme, etc.»

Là il n'y a plus de doute, il s'agit surtout de mettre l'islam en avant (20 minutes contre dix pour le catholicisme, on ne parle même pas du judaïsme, prime time pour l'islam etc).
Bon, ben si c'est ton but tu peux le faire carrément au lieu de prétendre vouloir "la fin de la laïcité".

Et, puisque c'est de toute façon en néons clignotant dans ton texte : quid des autres religions, des religions minoritaires ? On les oublie, ça passe à la trappe ? Parce qu'il n'y pas que trois religions dans le monde, loin, très loin s'en faut.

L'état n'a pas besoin de refléter quoi que ce soit, c'est justement ce qu'on te dit. C'est un outil au service du peuple. On demande à un tournevis de tourner les visses, pas de représenter la diversité ou les moeurs des gens etc;
De la même façon, l'état a plusieurs rôles, consistant tous plus ou moins à protéger le pays. On ne demande pas à un soldat ou à un policier de représenter la diversité ni les goûts culinaire du pays.
On demande à un prof de transmettre du savoir.

Cela me fait doucement rire. Dans la deuxième moitié du 19ème siècle, lorsque l'on proposait que l'Etat organise la solidarité nationale, on en riait, on trouvait cela inconcevable et je pense notamment au député Emile Ollivier qui en 1864 parlait péjorativement d'Etat-Providence. Aujourd'hui, c'est entré dans les mœurs et on ne peut plus imaginer la France sans son système bismarckien et beverdigien.
Tu critiques plus bas de mon analogie mais la tienne manque de pertinence. Un tournevis est un objet, le consommateur l'achète pour répondre à un besoin secondaire précis. L'Etat est une conception beaucoup plus large qui répond aux nombreux besoins primaires et secondaires des individus. Et en ce qui concerne les besoins, je pense à la pyramide des besoins de Maslow et notamment son étage sur le besoin d'appartenance.

Déjà, on ne peut pas avoir la sécurité sociale sans prélèvement obligatoire. Ce n'est pas possible, parce que si on oblige pas les gens à payer, chaque acteur va faire le calcul de ce qui lui coûte la secsoc et de ce qu'il espère en retirer (combien elle lui permettra d'économiser). Résultat, les seuls qui vont y adhérer sont ceux qui vont couter + qu'ils ne vont rapporter, et le système s'effondre (parce qu'il est en perte sèche, structurellement).

De deux, tu parles de l'appartenance à un groupe, et c'est précisément la raison pour laquelle il faut absolument garder la religion hors de l'état.
Parce qu'une religion est un groupe. Si l'état s'affiche à 99% de religion Machin (met ce que tu veux), c'est un message envoyé à la population qui n'est pas de la religion Machin : "vous ne faite pas partie DU groupe". Et c'est une méthode de coercition pour les obliger à en changer, pour faire à nouveau partie du groupe.

C'est un outil bien connu des religions d'ailleurs. L'excommunion, ou le fait d'interdire à une musulmane de se marier avec un non musulman. C'est même une technique utilisée en marketing, par appel notamment : tu es dans le groupe on tu es hors du groupe, et si tu es hors du groupe tu n'as pas accès à ce qui est dans le groupe.
Ce qui fait que lorsque le groupe commence à constituer une majorité, il devient contraignant de ne pas en faire partie. Et lorsqu'on en fait partie, lorsque sa femme, ses amis, sa famille en font partie, il devient très compliqué de le quitter.

Ca a un nom, ça s'appelle un marché captif en marketing: https://en.wikipedia.org/wiki/Captive_market
(que tu retrouves aussi dans les exclues pour les jeux, dans l'interdiction de streamer sur une autre plateforme quand tu stream sur twitch (si j'en crois la mésaventure récente qui est arrivée à benzaie)).

Je parlais de guerres que se livrent les religions, en voilà une.
Chacun est libre de changer de religion, mais oui bien sur.
Mais si tu changes de religion, je te fais la gueule, les forums où tu as l'habitude d'aller te ban, tes amis ne te parlent plus, ta petite copine te largue, ta famille te fout à la porte, ton patron fera passer tout le monde avant toi lorsqu'il y aura un meilleur poste à pourvoir etc etc.
"Tu es libre de" MAIS si tu le fais on t'en fera baver par tous les moyens possible.
Ce qui signifie que, en fait, tu n'es pas libre.

(parce que la loi marche comme ça. Tu peux tuer ton voisin, mais si tu le fais on te collera en prison etc.
Tu peux, mais si tu le fais on t'en fera baver.
Donc tu n'es pas libre de le faire.)

Comme TU l'as dit le policier a une certaine marge de manoeuvre. Lorsqu'il utilisera cette marge pour être du côté "hostile/musclé" face à une personne n'affichant pas la même religion qu'il affiche lui et qu'il utilisera cette marge pour être de l'autre côté face à un coreligionnaire affichant sa religion, tu feras quoi ? Strictement parlant, il a le droit d'être où il veut dans cette marge (elle est définie par ça : les attitudes qu'il a le droit de prendre sans qu'on lui tape sur les doigts). Pourtant, ça reste une atteinte à la liberté de chacun d'avoir sa religion (puisqu'on te fais payer le fait de ne pas être de la bonne religion).

Le jeu du "vous êtes avec moi ou contre moi" est déjà bien trop nuisible, bien trop pénible, pour qu'on se mette à courir le risque de l'état y joue aussi.

D'autant qu'à ce petit jeu là, les petites religions sont instantanément toutes balayées. Or, en France, la liberté de culte concerne TOUTES les religions, pas seulement celles avec X centaines de millions (ou X milliards) de fidèles.

Je t'avais accordé le bénéfice du doute. Je n'avais pas relevé que si on compte tes exemples il y a deux (pour prendre large) exemple pour les chrétiens et les juifs et trois pour les tenus islamiques.

La gandoura n'est pas une tenue islamique mais culturelle, adoptée au Maghreb où vivent aussi des chrétiens et des juifs.

Là il n'y a plus de doute, il s'agit surtout de mettre l'islam en avant (20 minutes contre dix pour le catholicisme, on ne parle même pas du judaïsme, prime time pour l'islam etc).
Bon, ben si c'est ton but tu peux le faire carrément au lieu de prétendre vouloir "la fin de la laïcité"

Ce fut choisi aléatoirement, sans doute inconsciemment car dans les débats politiques, on parle plus d'Islam que de Catholicisme. Chose à laquelle je m'oppose.

Et, puisque c'est de toute façon en néons clignotant dans ton texte : quid des autres religions, des religions minoritaires ? On les oublie, ça passe à la trappe ? Parce qu'il n'y pas que trois religions dans le monde, loin, très loin s'en faut.

Par soucis de commodité dans mon propos, j'ai choisi les trois religions monothéistes qui, avec l'athéisme, représentent selon l'Institut Montaigne 96,5% des religions en France (tout en sachant que les indécis forment 0,4% de la population française).
Il est évidemment nécessaire de parler de toutes les religions. J'ai répondu à quelqu'un en disant que les débats, les textes de lois, devaient soit être équitables (mettre toutes les religions au même point), soit proportionnelles. C'est comme deux écoles qui s'affronteraient.

Déjà, on ne peut pas avoir la sécurité sociale sans prélèvement obligatoire. Ce n'est pas possible, parce que si on oblige pas les gens à payer, chaque acteur va faire le calcul de ce qui lui coûte la secsoc et de ce qu'il espère en retirer (combien elle lui permettra d'économiser). Résultat, les seuls qui vont y adhérer sont ceux qui vont couter + qu'ils ne vont rapporter, et le système s'effondre (parce qu'il est en perte sèche, structurellement).

Tu illustres parfaitement la raison pour laquelle j'évoque ce changement de mentalité qui doit avoir lieu. Trop souvent, les individus qui payent la sécurité sociale mais qui derrière ne sont que rarement malades (donc qui rapportent plus qu'ils ne coûtent) se plaignent. Ils oublient trop souvent que demain, ce sont eux qui peuvent tomber grièvement malades. Et ils seront bien heureux d'avoir des soins onéreux remboursés par la Sécurité Sociale. En dehors de tout ça, personne ne peut donc se dire «en partie grâce à moi, nombre d'individus ont pu financer leurs opérations, soigner leurs maux» ? «liberté, égalité, fraternité», que je tiens à ce mot, la fraternité. Mais que sa population ne la reflète pas !
De toute évidence, comme tout système, la Sécurité Sociale est critiquable et sera amenée à se transformer afin de faire face aux problèmes structurels auxquels se heurte la France.

De deux, tu parles de l'appartenance à un groupe, et c'est précisément la raison pour laquelle il faut absolument garder la religion hors de l'état.
Parce qu'une religion est un groupe. Si l'état s'affiche à 99% de religion Machin (met ce que tu veux), c'est un message envoyé à la population qui n'est pas de la religion Machin : "vous ne faite pas partie DU groupe". Et c'est une méthode de coercition pour les obliger à en changer, pour faire à nouveau partie du groupe.

C'est tout le contraire que je dis. Le port d'un signe religieux ne doit pas être assimilé à l'appartenance à un groupe, mais à une philosophie personnelle de vie. Le bon chrétien qui choisit de porter une croix et qui ne commet pas de péché ne le fait pas dans le but de s'assimiler au chrétien qui porte aussi une croix mais qui commet d'innombrables péchés. Il veut, par sa conviction personnelle et propre, espérer obtenir le Salut. Il en est de même pour les autres religions.
A l'échelle mondiale, cette situation de religion ultra-majoritaire existe, ceci exerçant une pression sur les habitants n'adoptant pas ladite religion, favorisant pour cette minorité de voir la majoritaire comme groupe de référence. Je ne parle pas au nom de ces pays mais au nom du pays de la multiculturalité qu'est la France. Et j'estime que, même dans ces situations de religion ultra-dominante, on peut au contraire accueillir les religions minoritaires et éviter toute pression. Mais ce serait débattre d'un sujet tout autre.
Les véritables groupes sociaux sont la famille, le cercle d'amis, les associations sportives auxquelles les individus se reconnaissent (l'exemple du stade de foot que tu as précédemment cité illustre bien ce sentiment d'appartenance à un groupe).

Je parlais de guerres que se livrent les religions, en voilà une.
Chacun est libre de changer de religion, mais oui bien sur.
Mais si tu changes de religion, je te fais la gueule, les forums où tu as l'habitude d'aller te ban, tes amis ne te parlent plus, ta petite copine te largue, ta famille te fout à la porte, ton patron fera passer tout le monde avant toi lorsqu'il y aura un meilleur poste à pourvoir etc etc.
"Tu es libre de" MAIS si tu le fais on t'en fera baver par tous les moyens possible.
Ce qui signifie que, en fait, tu n'es pas libre.

Une nouvelle fois, tu confonds religion et religieux. La nature humaine est ainsi faite, le fait qu'une personne soit du même bord politique que toi, de la même religion que toi, ça te rapproche inconsciemment d'elle car vous partagez des idées, des idéaux communs. Dès lors que l'individu ne se rattache plus aux mêmes idées que toi, il est possible que des situations comme tu les as décrites adviennent. Cela entraîne parfois des conflits, ou parfois cela se passe avec paix. Comme je l'ai dis, dans le Coran, il est écrit «nul contrainte en matière de religion». Et, parce que je le vois venir, le fait de devoir tuer les apostats s'exerce dans un contexte de guerre, où l'apostat est vu comme un potentiel traître, capable donc de tuer ses anciens alliés. Maintenant, certains conséquences doivent être assumées (le fait d'être largué par sa copine, ou que l'autre ne lui parle pas) puisque les rapports humains qui s'étaient formés au préalable se basaient sur ces points communs, qui sont aujourd'hui des divergences. D'autres situations sont toutefois injustes comme l'histoire du patron, ou la famille qui te laisse mourir.
Mais il faut savoir que cela ne s'applique pas que dans la religion. Chez certaines catégories socioprofessionnelles, lorsque le fils est en quête de mobilité sociale verticale (vers le haut pour les fils d'ouvrier/d'agriculteurs, ou vers le bas pour les fils de cadre) entraînent les mêmes situations.

Comme TU l'as dit le policier a une certaine marge de manoeuvre. Lorsqu'il utilisera cette marge pour être du côté "hostile/musclé" face à une personne n'affichant pas la même religion qu'il affiche lui et qu'il utilisera cette marge pour être de l'autre côté face à un coreligionnaire affichant sa religion, tu feras quoi ? Strictement parlant, il a le droit d'être où il veut dans cette marge (elle est définie par ça : les attitudes qu'il a le droit de prendre sans qu'on lui tape sur les doigts). Pourtant, ça reste une atteinte à la liberté de chacun d'avoir sa religion (puisqu'on te fais payer le fait de ne pas être de la bonne religion).

D'une, cela se passe déjà aujourd'hui, le contraire aussi (des policiers qui se montrent plus violents avec un individu de leur religion, car ils estiment que ce dernier fait honte à leur religion). Ce n'est pas le port de la croix de la part du policier qui change quoi que ce soit, pour le coup. Et c'est aussi le cas pour l'origine apparente de l'interpellé, ou le lieu. Combien de policiers se déchaînent sur des jeunes de quartier, et à l'inverse se montrent moins autoritaires avec des personnes plus aisées, pour le même crime commis ?
Maintenant, que faut-il faire ? Dès lors que le policier ne va pas à l'encontre des prérogatives de sa fonction, peut-on le punir ? Vu le système juridique français, non. Il faudrait soit le revoir, soit alourdir ses sanctions morales.