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Sujet : Production et répartition des richesses en URSS
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CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
07 septembre 2019 à 17:20:35

Bonjour,

On connait tous les poncifs autour de l'URSS, comme quoi ce serait la preuve par le fait historique que le socialisme n'est pas un système économique efficace, comme quoi ce serait l'égalité dans la pauvreté, etc...
Pourtant il suffit d'un seul graphique pour montrer à quel point de telles affirmations sont simplistes :
https://www.noelshack.com/2019-36-6-1567868730-figure-286.png

De 1917 à 1989, l'URSS a garantit une croissance durable du revenu de l'ensemble de sa population autour de 3% par an. Tandis que la transition vers le capitalisme a été catastrophique, depuis 30 ans de capitalisme, la moitié de la population n'a toujours pas retrouvé le niveau de vie dont elle disposait sous le socialisme. Seuls les plus riches se sont gavés. Les 10% les plus riches ont capté l'équivalent de 99% de la croissance économique depuis 1989.

Mais on peut aller plus loin encore, afin de faire remarquer que le socialisme soviétique, ce n'est pas qu'une égalité proclamée comme sous la République, mais c'est bien une égalité réalisée !
https://www.noelshack.com/2019-36-6-1567869467-img-20190907-001407-425.jpg

Aucun pays n'a jamais été aussi égalitaire que l'URSS.

Minotaure_54
Niveau 10
07 septembre 2019 à 17:22:23

L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Pimpin112
Niveau 10
07 septembre 2019 à 19:15:54

Renvoi le lien cairn sur la planification que t'avais posté il fut un temps.

appiodici_bis
Niveau 28
07 septembre 2019 à 23:18:07

Effectivement, cela me fera toujours marrer les gens geulant à la nomenclatura soviétique qui se gave alors que les écarts de richesses n'avaient stricto sensu rien à voir avec le capitalisme mondialisé... Tout au plus le plus haut membre du parti pouvait espérer 2 propriétés ... les égalités matérielles étaient largement réduites.

Pseudo supprimé
Niveau 6
07 septembre 2019 à 23:24:37

les égalités matérielles étaient largement réduites.

Effectivement vu qu'ils étaient tous égaux dans la misère. :hap:

BALAVO32
Niveau 4
07 septembre 2019 à 23:33:46

l'URSS c'est e la merde, c'était la misère totale, tout le monde crevait de faim et de froid

appiodici_bis
Niveau 28
07 septembre 2019 à 23:42:44

Le 07 septembre 2019 à 23:24:37 ShanonHoon a écrit :

les égalités matérielles étaient largement réduites.

Effectivement vu qu'ils étaient tous égaux dans la misère. :hap:

Non pas vraiment l'espérance de vie était plus haute qu'en Russie actuelle, ce n'est pas pour rien que le PC russe actuel est toujours deuxième aux élections et que c'est le principal parti d'opposition à Poutine contrairement à Alexei que les médias occidentaux à la botte des libéraux nous vendent à longueur de journées qui ne fait que 8% et encore.

Pseudo supprimé
Niveau 6
08 septembre 2019 à 00:13:24

Le 07 septembre 2019 à 23:42:44 Appiodici_bis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 23:24:37 ShanonHoon a écrit :

les égalités matérielles étaient largement réduites.

Effectivement vu qu'ils étaient tous égaux dans la misère. :hap:

Non pas vraiment l'espérance de vie était plus haute qu'en Russie actuelle, ce n'est pas pour rien que le PC russe actuel est toujours deuxième aux élections et que c'est le principal parti d'opposition à Poutine contrairement à Alexei que les médias occidentaux à la botte des libéraux nous vendent à longueur de journées qui ne fait que 8% et encore.

Oké Robert Faurisson :hap:

Pseudo supprimé
Niveau 10
08 septembre 2019 à 00:20:20

Intéressent comme information, finalement le bilan de l'URSS bien qu'il y est eux quand même des lacunes considérables dans certain domaine économiques, est néanmoins moins négatif que ce que l'ont a tendance a dire au final :(

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
08 septembre 2019 à 00:30:38

Le 07 septembre 2019 à 23:24:37 ShanonHoon a écrit :

les égalités matérielles étaient largement réduites.

Effectivement vu qu'ils étaient tous égaux dans la misère. :hap:

C'est n'importe quoi. Comme je l'ai fait remarquer, le sovietisme n'était pas mauvais quand à la production de richesses. Si les soviétiques n'ont jamais connu l'opulence des occidentaux, c'est que la nation russe a commencé sa révolution industrielle en 1920 là où l'Angleterre l'a commencé deux siècles plus tôt par exemple.

Le 08 septembre 2019 à 00:20:20 -Barbatos a écrit :
Intéressent comme information, finalement le bilan de l'URSS bien qu'il y est eux quand même des lacunes considérables dans certain domaine économiques, est néanmoins moins négatif que ce que l'ont a tendance a dire au final :(

Oui, j'étais surpris moi aussi, pour ça que j'en ai fait un topic

Le 07 septembre 2019 à 23:42:44 Appiodici_bis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 23:24:37 ShanonHoon a écrit :

les égalités matérielles étaient largement réduites.

Effectivement vu qu'ils étaient tous égaux dans la misère. :hap:

le PC russe actuel est toujours deuxième aux élections

Intéressant, je savais pas. Contrairement à ce qu'on nous dis sur les russes qui n'ont toujours pas digérés le socialisme..

Pseudo supprimé
Niveau 10
08 septembre 2019 à 01:04:43

Très intéressant. :ok:

Firmervis
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:37:43

Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :
L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Firmervis
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:38:48

L'auteur cet aveugle qui confond capitalisme et cronyisme... Pas étonnant.

Minotaure_54
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:40:05

Le 08 septembre 2019 à 16:37:43 Firmervis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :
L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Ma définition est meilleure que la tienne.

Firmervis
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:43:45

Le 08 septembre 2019 à 16:40:05 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:37:43 Firmervis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :
L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Ma définition est meilleure que la tienne.

Ce n'est pas la mienne mais celle du dictionnaire, tu ferais mieux de l'accepter au lieu de garder tes œillères.

Minotaure_54
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:46:53

Le 08 septembre 2019 à 16:43:45 Firmervis a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:40:05 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:37:43 Firmervis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :
L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Ma définition est meilleure que la tienne.

Ce n'est pas la mienne mais celle du dictionnaire, tu ferais mieux de l'accepter au lieu de garder tes œillères.

La mienne aussi vient du dictionnaire: "Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires." Larousse

Firmervis
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:49:11

Le 08 septembre 2019 à 16:46:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:43:45 Firmervis a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:40:05 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:37:43 Firmervis a écrit :

Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :
L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Ma définition est meilleure que la tienne.

Ce n'est pas la mienne mais celle du dictionnaire, tu ferais mieux de l'accepter au lieu de garder tes œillères.

La mienne aussi vient du dictionnaire: "Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires." Larousse

En quoi l'État est-il un propriétaire privé ?

Minotaure_54
Niveau 10
08 septembre 2019 à 16:50:53

Le 08 septembre 2019 à 16:49:11 Firmervis a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:46:53 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:43:45 Firmervis a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:40:05 Minotaure_54 a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:37:43 Firmervis a écrit :

> Le 07 septembre 2019 à 17:22:23 Minotaure_54 a écrit :

>L'URSS était un pays capitaliste, tu remplaces les bourgeois par les fonctionnaires mais c'est pareil les travailleurs sont exploités.

Toujours pas. Je te conseille de lire la deuxième définition du dictionnaire, comme je te l'ai suggéré sur un précédent topic.

Ma définition est meilleure que la tienne.

Ce n'est pas la mienne mais celle du dictionnaire, tu ferais mieux de l'accepter au lieu de garder tes œillères.

La mienne aussi vient du dictionnaire: "Statut juridique d'une société humaine caractérisée par la propriété privée des moyens de production et leur mise en œuvre par des travailleurs qui n'en sont pas propriétaires." Larousse

En quoi l'État est un propriétaire privé ?

Parce qu'il possède les moyens de production.

CHAT0N_BARBARE
Niveau 10
08 septembre 2019 à 17:09:45

Le 08 septembre 2019 à 16:38:48 Firmervis a écrit :
L'auteur cet aveugle qui confond capitalisme et cronyisme... Pas étonnant.

Donne moi un seul exemple de société capitaliste où il n'existe pas de collusion entre le pouvoir administratif et le pouvoir industriel et financier.
Il n'en existe pas, pour la simple raison que la concurrence tend spontanément à la concentration du capital à cause des rendements croissants de la productivité ainsi qu'à cause des asymétries d'information. De ce fait, la concentration de la production en de grands groupes rend interdépendant le pouvoir administratif et industriel, et nécessaire leur connivence sous le capitalisme. Tout est une question de rapport de force, et jamais aucune administration n'a eu la capacité de diriger les industriels capitalistes sans subir leurs résistances.
Ainsi le terme "capitalisme de connivence" utilisé par les libéraux pour attribuer tous les échecs du capitalisme à l'administration et non aux industriels et financiers, n'a aucun sens puisqu'il renvoit, en opposition, à un société où l'administration et les industriels auraient un interaction en sens unique, les premiers commandants les seconds sans subir leur influence. Or c'est une incapacité à penser justement les industriels comme des agents économiques actifs et puissants, capables d'imposer des contraintes et de corrompre l'administration. Le problème des libéraux adeptes de la dénonciation du "cronyisme", c'est donc l'incapacité à comprendre la caractère systémique de la corruption et de la collusion entre l'administration et les capitalistes. Le problème c'est de penser que cette collusion est accidentelle, qu'elle pourrait ne pas être si l'on dépossedait l'administration de ses pouvoirs. L'administration est nécessaire à la stabilité économique, car il faut réguler le capitalisme, réguler les externalités, la distribution et la production, établir un droit du travail garant de la paix sociale, (le droit du travail est né des révoltes ouvrières et non des cessions charitable de la République), etc, pour que le commerce puisse prospérer. C'est bien entre autre l'émergence de l'Etat de droit, donc de l'Etat et de l'administration, qui a permis historiquement au capitalisme d'émerger en stabilisant les relations commerciales. On ne peut donc pas se débarrasser de l'administration et espérer conserver le capitalisme. Ce qu'il faut, c'est mettre l'administration sous contrôle des administrés, c'est à dire renforcer le pouvoir démocratique. Multiplier les outils institutionnels permettant aux citoyens de surveiller et réguler l'activité de l'administration, favoriser la transparence. Ce qu'il faut c'est également limiter le pouvoir des groupes industriels capables, de par leur taille, de faire plier les États à leur volonté. Limiter la concentration des richesses.

PS : ton commentaire est HS quand bien même j'y répond. Ce topic n'avais pas vocation à traiter du capitalisme mais du sovietisme. Bien sûr ça ne me dérange pas pour autant de prolonger cette discussion.

Firmervis
Niveau 10
08 septembre 2019 à 17:18:08

Le 08 septembre 2019 à 17:08:22 CHAT0N_BARBARE a écrit :

Le 08 septembre 2019 à 16:38:48 Firmervis a écrit :
L'auteur cet aveugle qui confond capitalisme et cronyisme... Pas étonnant.

Donne moi un seul exemple de société capitaliste où il n'existe pas de collusion entre le pouvoir administratif et le pouvoir industriel et financier.
Il n'en existe pas, pour la simple raison que la concurrence tend spontanément à la concentration du capital à cause des rendements croissants de la productivité ainsi qu'à cause des asymétries d'information. De ce fait, la concentration de la production en de grands groupes rend interdépendant le pouvoir administratif et industriel, et nécessaire leur connivence sous le capitalisme. Tout est une question de rapport de force, et jamais aucune administration n'a eu la capacité de diriger les industriels capitalistes sans subir leurs résistances.
Ainsi le terme "capitalisme de connivence" utilisé par les libéraux pour attribuer tous les échecs du capitalisme à l'administration et non aux industriels et financiers, n'a aucun sens puisqu'il renvoit, en opposition, à un société où l'administration et les industriels auraient un interaction en sens unique, les premiers commandants les seconds sans subir leur influence. Or c'est une incapacité à penser justement les industriels comme des agents économiques actifs et puissants, capables d'imposer des contraintes et de corrompre l'administration. Le problème des libéraux adeptes de la dénonciation du "cronyisme", c'est donc l'incapacité à comprendre la caractère systémique de la corruption et de la collusion entre l'administration et les capitalistes. Le problème c'est de penser que cette collusion est accidentelle, qu'elle pourrait ne pas être si l'on dépossedait l'administration de ses pouvoirs. L'administration est nécessaire à la stabilité économique, car il faut réguler le capitalisme, réguler les externalités, la distribution et la production, établir un droit du travail garant de la paix sociale, (le droit du travail est né des révoltes ouvrières et non des cessions charitable de la République), etc, pour que le commerce puisse prospérer. C'est bien entre autre l'émergence de l'Etat de droit, donc de l'Etat et de l'administration, qui a permis historiquement au capitalisme d'émerger en stabilisant les relations commerciales. On ne peut donc pas se débarrasser de l'administration et espérer conserver le capitalisme. Ce qu'il faut, c'est mettre l'administration sous contrôle des administrés, c'est à dire renforcer le pouvoir démocratique. Multiplier les outils institutionnels permettant aux citoyens de surveiller et réguler l'activité de l'administration, favoriser la transparence. Ce qu'il faut c'est également limiter le pouvoir des groupes industriels capables, de par leur taille, de faire plier les États à leur volonté. Limiter la concentration des richesses.

Merci ô grand manitou, mais tu ne m'apprends rien. Bastiat énonçait déjà la corruption de la Loi il y a plus d'un siècle, dans son pamphlet éponyme. Tu prends vraiment les libéraux pour des abrutis ou bien il me manque une étape ?
Dans ce même texte il parle également des conséquences d'une législation minimale (tout en conservant un État de droit bien évidemment important pour garantir la sécurité, tu serais choqué par les propos au drapeau noir et jaune), notamment une diminution voire absence de collusion. Je me demande bien comment on peut penser que taper sur une catégorie de professionnels incluant des corrupteurs (mais également d'honnêtes travailleurs) est plus efficace que de se débarrasser de l'agent à corrompre, de la machine infernale imposant sa volonté à autrui qu'est l'État, l'éternel invariable dans les affaires de corruption.

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Sujet : Production et répartition des richesses en URSS
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