Sujet :
Venez les personnes pro-suppression de l'ISF, je vais vous expliquer quelque chose
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Niveau 10
21 janvier 2020 à 01:31:48
Le 20 janvier 2020 à 08:17:47 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Je ne sais pas si il faut forcément être communiste pour ne reconnaître que le travail comme productif. Personnellement je ne suis pas communiste, et pourtant j'ai du mal à reconnaître la productivité du "non-travail".
Tu vas donc pouvoir me montrer d'autres groupes autre que les communistes qui approuvent cette thèse ?
4) La détermination du salaire :
Le salaire est loin de ne dépendre que de la "loi de l'offre et de la demande" comme tu l'affirme.
Maintenant qu'est ce qui détermine si le capitaliste va embaucher le nouveau salarié à 1000€, 1500€ ou même 1900€ ?
Déjà la réglementation, par l'instauration du salaire minimum, mais également par les grilles de salaire minimum votées dans les conventions collectives par les syndicats ; et enfin par la capacité du capitaliste a trouver d'autres preneurs moins bien rémunérés pour son offre d'emploi ou à l'inverse du potentiel salarié à trouver une autre offre d'emploi mieux rémunérée chez un autre capitaliste.
Ce même capitaliste décide de fermer son entreprise en France et de la ré ouvrir ailleurs où il est parfaitement possible de travailler sans aucun de ces paramètres et avoir des écarts de salaires axés sur la demande. Donc; thèse invalidée.
Tu veux une preuve ? Les voitures de marque françaises ne sont plus faites en France pour la plupart mais à l'étranger avec des salaires plus faibles qui fonctionne sans tous les syndicats et conventions que t'as énoncé.
T'as le droit de te faire ton idéal mais ça n'est pas la logique " mainstream " ou prouve le sans que ça soit contrable.
Et ce que tu fais ça c'est exactement ce que je t'expliquais plus tôt, ça s'appelle donner une valeur fixe du travail et de l'argent.
Tu sais ce que ça créer à long terme ? Vas pointer à l'Pole Emploi tu vas comprendre; c'est le monde réel.
Le rapport de force entre capitaliste et travailleurs sur le marché dépend donc de la concurrence entre capitalistes et de celle entre travailleurs.
La première dépend du degré monopolistique du marché, c'est à dire de leur concentration du marché au main de quelques entreprises ou bien d'une multitude d'entreprises.
La seconde concurrence, entre travailleurs, dépend du nombre de travailleurs ayant acquis les compétences demandées ; donc de l'ampleur, de l'efficacité, et de l'accessibilité des dispositifs de formation et de reconversion professionnelle. Moins une filière sera accessible, moins il en sortira de diplômés ou de stagiaires, moins il n'y aura de travailleurs en concurrence sur le marché du travail.
3 variables peuvent donc expliquer le meilleur salaire des managers et des ingénieurs : leur plus fort poids au sein des instances politiques, leur plus fort rapport de force sur le marché (compétence moins abondantes relativement à la quantité d'offre d'emploi), et potentiellement leur plus forte productivité marginale.
Ca s'appelle littéralement l'offre et la demande tout ça 
Je pense que t'étais juste pas au courant; t'as rien inventé là
[...]
J'espère que tu vois maintenant en quoi ta proposition selon laquelle la "valeur du travail est établie par l'offre et la demande", est réductrice ?
Alors ça fait condescendant de ma part j'en conviens. Mais je suis pris sur le fait accompli.
Quand tu ne sais pas ce qui inclus dans la mécanique d'offre et la demande c'est normal d'y percevoir une telle description erronée que tu vas contester par la suite.
5) La question du solde de revenu primaire :
https://data.oecd.org/chart/5OEz
La France n'a pas une balance courante particulièrement déficitaire contrairement à ce que tu laisses penser.
Tu as raison et j ai tort ici, oui.
Qu'induit un déficit de la balance courante normalement ? Elle induit une dévaluation de la monnaie. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Sinon elle induit une hausse de la dette extérieure.
On est d'accord ici aussi.
Bref, normalement une "fuite des riches" ne devrait provoquer qu'une simple modification du taux de change de la monnaie française. Bien sûr le fait d'avoir intégré l'euro n'était certainement pas la meilleure des idées, puisqu'il ne nous reste que les dévaluations internes pour rétablir le solde de la balance courante. Bref une égalisation par la bas en somme.
C'est quoi concrètement qui provoque la modification du "taux de change" en cas de fuite des riches pour toi ?
La fermeture de la boite ? La disparition du revenu du capital ? Tu donne un effet mais pas le contenu de sa cause.
6) La question de la répartition de l'impôt selon le revenu :
https://wid.world/wp-content/uploads/2018/09/wid-note-2018-2-gif-taxes-avt-impot-1990-2019.gif
La réalité c'est que même si les 10% les plus riches contribu(aient) pour 70% des recettes de l'impôt sur le revenu, il existe un ensemble d'autres impôts en France, et le taux effectif d’imposition n'est que très peu progressif, voir dégressif pour le haut de la distribution des revenus.
Pro tips, ça s'appelle la TVA. (20%)
Et il n'y a pas de " contribu(aient) "; c'est toujours le cas et ça se compresse encore.
7) La question de la dette et de l'investissement :
Non l'épargne ne sert pas à rembourser la dette.
Là encore; tu as lu à ta sauce avec ton vocabulaire; c'est pas ce que j'ai dis; je n'ai même pas parlé d'épargne à part pour reprendre ton propos en utilisant ton vocabulaire.
Et j'ai bien peur que comme pour l'offre et la demande et à la valeur dynamique du travail ;tu n'y comprenne rien non plus à l'emprunt et au remboursement.
La dette est de la monnaie. Rembourser la dette reviendrait à détruire la monnaie et nous ferait tomber dans le mécanisme de la "déflation par la dette". > C'est pour ça que dans l'ensemble du monde, la dette ne fait que croître.
https://www.ecoenschemas.com/schema/cercle-vicieux-de-deflation-dette/
Une dette n'est pas de la monnaie; c'est une créance qui à été échangé contre de la monnaie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette C'est deux entités distinctes. Et ça change tout.
Là encore avec un tel raccourci tout le reste de ta logique est cohérente mais à la base erronée.
Le 20 janvier 2020 à 22:42:13 dembele89 a écrit :
Chaton qui serait Nazbol
Son programme de 2017 avait quelques bons éléments en fait
Plus sérieusement ,ce genre de messages 100% ad hominem ne feront pas avancer le débat
Je ne vois pas l'utilité de chercher des messages datant de 2017 franchement , même en supposant que ces positions le disqualifieraient ( ce qui n'est pas le cas , fermer les mosquées radicales c'est du bon sens par exemple).
C'est vrai, c'est un message 100% ad hominem, à un moment il faut quand même assumer des propos qui ont été tenus dans ce forum, surtout qu'on ne parle pas ici de position défendue d'une période très lointaine, 2-3 ans c'est encore relativement frais. J'ai été très étonné quand quelqu'un avait remonté ce vieux topic, mais pas plus choqué que ça, on tous le droit de changer et de faire des erreurs; un de mes maîtres à penser, Hayek, a été un socialiste avant d'être un libéral.
Mais par contre après qu'il aie écrit ça dans ce topic:
Et non, la réthorique absurde selon laquelle les extrêmes se rejoignent n'est pas une analyse intelligente.
Ô bonhomme, faut arrêter là, faut arrêter la comédie, t'es pas très crédible vieux.
C'était un peu too much, un peu difficile pour moi de ne pas réagir.
Sinon pour revenir sur ta dernière remarque dembele, même si ce n'est pas le bon topic, je suis bien sûr en désaccord avec cette idée de démantèlement des "mosquées radicales". Par principe bien sûr, pour la liberté d'opinion même si elle est dégueulasse, et puis je pense aussi qu'elles ont un rôle de repoussoir qui est utile, il suffit juste de laisser n'importe lequel de leurs "imams" parler à la télé. Dérive totalitarisante possible d'une frange radicale de cette religion, je ne suis pas assez calé ni intéressé pour en parler plus.
@ Sans-plomb
1) La fixation des salaires par les syndicats ou le gouvernement
Tu poses une question intéressante. Des salaires trop élevés, comme une fiscalité des revenus du capital trop élevée également, induiraient une diminution des profits (ou en des termes plus techniques une diminution du rendement du capital), ce qui provoquerait in fine la délocalisation, le sous investissement et le chômage.
Bon, à nouveau, l'épargne en euro ne s'investie que dans la zone euro. Un épargnant français qui voudrait investir à l'étranger devrait passer par le FOREX. Ça n'aurait donc d'impact que sur le taux de change là encore.
Par ailleurs, les épargnants français quant à eux, doivent avoir une certaines confiance dans l'état futur de l'économie, pour accepter de se départir de la liquidité de leur épargne et l'investir. Or précisément, en ce moment l'économie tourne au ralentie, les agents économiques conservent des quantités très importantes de liquidité, qui ils n'anticipent pas une reprise économique mais au contraire craignent une nouvelle crise. Même la BCE envisage des politiques dites d'"hélicopter drop" pour relancer la production par un choc de demande, voyant bien que la politique de l'offre ne suffit pas...
Pour le cas de la production automobile française qui est délocalisée, je te renvois vers une vidéo qui t'explique le mécanisme : https://youtu.be/2Op3yVHH6dM?t=6561
2) la loi de l'offre et de la demande.
Oui les mécanismes que j'ai évoqué sont parties intégrantes de la fixation du niveau d'offre et de demande. Mais ils n'ont rien à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui stipule justement que la seule fluctuation des prix permet l'ajustement des quantités d'offres et de demande. Je t'ai évoqué tout un ensemble de critères qui fixent les quantités d'offre et de demande indépendamment du prix. La loi de l'offre et de la demande ne trouve qu'à s'appliquer sous certaines hypothèses très strictes de concurrence pure et parfaite.
Une dette n'est pas de la monnaie; c'est une créance qui à été échangé contre de la monnaie
Le titre de dette est au passif, la monnaie à l'actif.
"Ça change tout" 
non ça change rien, lorsque la dette est remboursée l'actif, la monnaie, est détruit.
Pseudo supprimé
Niveau 10
21 janvier 2020 à 19:33:02
Le 21 janvier 2020 à 13:08:30 CHAT0N_BARBARE a écrit :
1) La fixation des salaires par les syndicats ou le gouvernement
Bon, à nouveau, l'épargne en euro ne s'investie que dans la zone euro. Un épargnant français qui voudrait investir à l'étranger devrait passer par le FOREX. Ça n'aurait donc d'impact que sur le taux de change là encore.
Mais tu dis ça comme si c'était pas bien grave 
Tu n'a aucune conscience de l'impact.
Or précisément, en ce moment l'économie tourne au ralentie, les agents économiques conservent des quantités très importantes de liquidité, qui ils n'anticipent pas une reprise économique mais au contraire craignent une nouvelle crise.
C'est faux. Cette réserve économique a toujours été là peu importe l'époque
https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GNS.ICTR.ZS?locations=FR&view=chart
La France épargne même moins que le reste du monde. Après, si tu veux changer le monde...
Pour le cas de la production automobile française qui est délocalisée, je te renvois vers une vidéo qui t'explique le mécanisme : https://youtu.be/2Op3yVHH6dM?t=6561
D'accord, c'est très joli. Il est très bien ton monde sans euro; moi même j'approuve.
Sauf que tu parle là d'une économie qui n'est pas celle de la France et c'est donc un argument hors sujet.
Les famoso " rentiers " de la France actuelle ne fonctionnent pas sur ce système économique là.
Il faut rester cohérent jusqu'au bout. Ici c'est l'impact de l'ISF dans le monde actuel de 2020.
2) la loi de l'offre et de la demande.
Oui les mécanismes que j'ai évoqué sont parties intégrantes de la fixation du niveau d'offre et de demande. Mais ils n'ont rien à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui stipule justement que la seule fluctuation des prix permet l'ajustement des quantités d'offres et de demande. Je t'ai évoqué tout un ensemble de critères qui fixent les quantités d'offre et de demande indépendamment du prix.
C'est faux et archi faux; ça n'est jamais indépendant du prix. Comme prouvé précédemment par du concret.
C'est la pierre angulaire de la logique rouge; croire que certains facteurs sont fixes.
Il te faudra faire une simulation en cohérence complète avec ta logique, tu verra la tronche du résultat final.
C'est ça qui te permet d'affirmer que les rentiers ne travaillent pas, par ailleurs.
Là encore; ça n'est pas ce dans quoi le monde actuel fonctionne. C'est mignon, mais c'est hors sujet.
Une dette n'est pas de la monnaie; c'est une créance qui à été échangé contre de la monnaie
Le titre de dette est au passif, la monnaie à l'actif.
"Ça change tout"
T'es pas en phase avec la réalité. J'abandonne.
Le 21 janvier 2020 à 19:33:02 Sans_Plomb_95 a écrit :
Le 21 janvier 2020 à 13:08:30 CHAT0N_BARBARE a écrit :
1) La fixation des salaires par les syndicats ou le gouvernement
Bon, à nouveau, l'épargne en euro ne s'investie que dans la zone euro. Un épargnant français qui voudrait investir à l'étranger devrait passer par le FOREX. Ça n'aurait donc d'impact que sur le taux de change là encore.Mais tu dis ça comme si c'était pas bien grave
Quel impact ? Les échanges de Livres Sterling représentent plus de 2400 milliards de dollars de transaction par jours. Même si les épargnants français voulaient investir plusieurs milliards à l'étranger par année en cas de retour au franc, ça aurait un impact négligeable sur le taux de change. Par ailleurs il est tout à fait possible de règlementer les investissements internationaux depuis la France. C'est d'ailleurs déjà le cas, on ne peut pas investir l'épargne n'importe où. Encore une fois ce n'est pas qu'une question de taux de change, c'est également une question de contrôle des capitaux, plus globalement.
Or précisément, en ce moment l'économie tourne au ralentie, les agents économiques conservent des quantités très importantes de liquidité, qui ils n'anticipent pas une reprise économique mais au contraire craignent une nouvelle crise.
C'est faux. Cette réserve économique a toujours été là peu importe l'époque
https://donnees.banquemondiale.org/indicateur/NY.GNS.ICTR.ZS?locations=FR&view=chart
La France épargne même moins que le reste du monde. Après, si tu veux changer le monde...
Tu me montres un graphique qui illustre le taux d'épargne des ménages. Ça n'a pas grand chose avec ce que je te dis. Moi ce que je te dis c'est que les ménages gardent leur épargne sous forme liquide, ils ne la placent pas. Ils la thésaurise ou bien la garde sur leurs dépôts bancaires à vu.
Environ de 40 à 57% des billets en euros en circulation, en valeur, pourraient être thésaurisés au sein de la zone euro. https://publications.banque-france.fr/la-circulation-de-la-monnaie-fiduciaire-en-euros-en-2018-une-dynamique-portee-par-linternational-et
"Les dépôts à vue au plus haut historique à 1.106 milliards d'euros"
https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/les-depots-a-vue-au-plus-haut-historique-a-1-106-milliards-d-euros-826641.html
Quand aux banques commerciales, elles : https://blocnotesdeleco.banque-france.fr/billet-de-blog/politique-monetaire-et-concentration-de-la-liquidite-en-zone-euro
"Depuis la mise en œuvre de mesures non conventionnelles, un ample excédent de liquidité (près de 1900 Mds€ à fin octobre 2018) s’est accumulé, en grande majorité dans quelques pays : Allemagne, France, Pays-Bas, Finlande et Luxembourg. "
[...]
"Durant [la période de crise], la liquidité a été fournie par l’Eurosystème en majorité aux banques des pays les plus exposés aux tensions financières (Espagne et Italie notamment, cf. Graphique 2). Mais, dans un contexte de gel du marché interbancaire (forte hausse de la perception du risque entre banques) et de « fuite vers la qualité » (préférence des investisseurs pour les titres les plus sûrs, notamment dans les pays considérés comme « cœur »), elle s’est ensuite accumulée dans les systèmes bancaires de quelques pays seulement (en particulier Allemagne, Pays-Bas, France, Finlande et Luxembourg, qui ont ainsi concentré à eux cinq plus de 80 % de l’excédent de liquidité à partir de 2009)."
Si les banques françaises gardent en dépôt ces liquidités alors qu'elles doivent payer un intérêt sur leur dépôt, c'est qu'elles ne savent pas où l'investir, ou du moins qu'elles ont peur de l'investir.
Je t'invite à regarder cette vidéo sortie hier d'ailleurs : https://www.youtube.com/watch?v=lWbsWPYyCvQ
Pour le cas de la production automobile française qui est délocalisée, je te renvois vers une vidéo qui t'explique le mécanisme : https://youtu.be/2Op3yVHH6dM?t=6561
D'accord, c'est très joli. Il est très bien ton monde sans euro; moi même j'approuve.
Sauf que tu parle là d'une économie qui n'est pas celle de la France et c'est donc un argument hors sujet.
Les famoso " rentiers " de la France actuelle ne fonctionnent pas sur ce système économique là.
Il faut rester cohérent jusqu'au bout. Ici c'est l'impact de l'ISF dans le monde actuel de 2020.
C'est à dire ? J'essaie de me poser la question, est-ce qu'une politique alternative au libéralisme est possible ? Oui en cas de retour à un contrôle des capitaux au niveau national, ou bien oui en cas d'intégration plus prononcée à l'union européenne, par l'harmonisation du système fiscal européen et la mise en place d'un budget beaucoup plus conséquent. Sauf que comme je l'ai évoqué il n'y aura jamais d'intégration plus poussée de l'UE, car il n'existe pas de langue commune, car l'information concernant l'actualité de chaque pays est trop lacunaire, et car les peuples européens n'ont pas d'histoire commune contrairement aux USA par exemple. Et même aux USA, on peut voir comment les séparations historiques continuent de créer des clivages actuels. Alors pour ma part je trouverais très beau une union européenne réellement intégrée, mais il faut avouer que ce projet n'avance pas ; et c'est même pire depuis l'intégration des pays de l'Est.
2) la loi de l'offre et de la demande.
Oui les mécanismes que j'ai évoqué sont parties intégrantes de la fixation du niveau d'offre et de demande. Mais ils n'ont rien à voir avec la loi de l'offre et de la demande, qui stipule justement que la seule fluctuation des prix permet l'ajustement des quantités d'offres et de demande. Je t'ai évoqué tout un ensemble de critères qui fixent les quantités d'offre et de demande indépendamment du prix.
C'est faux et archi faux; ça n'est jamais indépendant du prix. Comme prouvé précédemment par du concret.
C'est la pierre angulaire de la logique rouge; croire que certains facteurs sont fixes.
Il te faudra faire une simulation en cohérence complète avec ta logique, tu verra la tronche du résultat final.
C'est ça qui te permet d'affirmer que les rentiers ne travaillent pas, par ailleurs.
Là encore; ça n'est pas ce dans quoi le monde actuel fonctionne. C'est mignon, mais c'est hors sujet.
Tu crois que pour devenir avocat, notaire, médecin, tu as réellement besoin d'autant d'études par exemple ? Non. Ce sont des professions qui ont établies des barrières à l'entrée forte, et ce car elles possèdent une forte proximité avec le pouvoir politique, ce qui leur a permis de constituer une sorte de rente par la sur-évaluation de leur travail.
La mise en place d'école privées extrêmement chère agît de la même manière. On créé de la rareté, et cette rareté n'a pour fonction que d'accroître le prix. Si tout le monde pouvait intégrer HEC, nombreux sont ceux qui sortiraient diplômés d'HEC, et le diplôme d'HEC perdrait de son prestige. Il en va de même pour toutes les écoles. Par ailleurs en créant cette rareté, en limitant le nombre de places artificiellement, on créé un mécanisme d'auto-censure chez les personnes qui ne se sentent pas légitimes, on créé également un mécanisme de filtre financier, et de la sorte on ne garde que les candidats qui sont déjà intégrés dans un réseaux de pouvoir, qui maîtrisent les codes de ces réseaux et se sentent légitimes à l'intérieur des sphères de pouvoir, et c'est POUR ce réseaux, et presque exclusivement pour ce réseaux que les entreprises payeront un salaire surévalué. Les grandes écoles ont bien sûr tout à fait conscience de ça, et c'est pour ça qu'elles favorisent l'organisation en réseaux, en développant les ALLUMNIS, les échanges entre écoles, etc... Mais intellectuellement il n'en ressort rien d'exceptionnel ; tu pourrais rester chez toi à regarder des MOOCS, tu serais aussi intelligent que eux, mais ton diplôme in fine ne vaudrait rien par rapport au leur, car tu n'auras pas le réseaux.
Bref je divague, mais tout ça pour illustrer un peu plus précisément ce que je sous-entendais lorsque je disais par exemple:
"La seconde concurrence, entre travailleurs, dépend du nombre de travailleurs ayant acquis les compétences demandées ; donc de l'ampleur, de l'efficacité, et de l'accessibilité des dispositifs de formation et de reconversion professionnelle. Moins une filière sera accessible, moins il en sortira de diplômés ou de stagiaires, moins il n'y aura de travailleurs en concurrence sur le marché du travail."
[...]
"Une bonne partie du montant des rémunérations salariales dépend donc des conventions sociales et des représentations dominantes concernant les groupes professionnels et la valeur des diplômes.
Le montant des rémunérations va également dépendre de la capacité des salariés à "bluffer" quand à leurs compétences et à leurs capacités productives. D'où le fait qu'un diplôme "prestigieux" puisse suffire à garantir un meilleur salaire alors qu'il ne soit, au delà des illusions, pas forcément garant d'une réelle meilleure performance professionnelle.
Ce point revient à théoriser tous les impactes des "asymétries d'information" dans la fixation de la rémunération des salariés."
Une dette n'est pas de la monnaie; c'est une créance qui à été échangé contre de la monnaie
Le titre de dette est au passif, la monnaie à l'actif.
"Ça change tout"T'es pas en phase avec la réalité. J'abandonne.
C'est comme ça que ça marche, désolé si tu veux pas le croire. Les banques commerciales réalisent des prêts et par cette action créditent les comptes de leurs clients d'une sommes crée ex-nihilo. La création monétaire se fait par la dette ; du moins cette partie de la création monétaire. La banque commerciale émet un titre de dette au passif de son client et le crédite d'une somme d'argent correspondante à l'actif.
https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/marches-financiers/acteurs-de-la-finance/banque/la-banque-comment-ca-marche/depots-credits-et-creation-monetaire/
Pseudo supprimé
Niveau 10
23 janvier 2020 à 21:09:27
Le 20 janvier 2020 à 23:51:01 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Dembele c'est une question d'idéologie oui, et de symboles aussi. La vie est faite de nombreux symboles, et ces symboles sont pour beaucoup des marqueurs de considération. Personne ne peut être satisfait sans que ses paires ne lui montrent de la considération, sans d'obtenir d'eux aucune reconnaissance. Donc bien sûr que si l'ISF est un enjeu symbolique, il fallait le conserver. À mon avis ça aurait déjà amoindrit le mouvement des gilets jaune par exemple.
Oui je suis d'accord avec toi sur le fait que la politique c'est aussi beaucoup de symboles etc. ,, surtout au niveau culturel , au niveau économique je trouve ça plus embêtant mais soit
D'ailleurs ce n'est pas toujours le cas , la coalition au pouvoir en Suède en 2004 qui a supprimé l'impôt sur la fortune était constituée des Sociaux-Démocrates, des Verts et du Parti de Gauche
Mais ensuite, tu balayes d'un revers de main les recettes fiscales de l'ISF comme s'il ne s'agissait de rien. Or proportionnellement au nombre de redevables qui y étaient soumis, les recettes étaient très élevées. Par ailleurs tu les compares aux recettes publiques et non aux recettes de l'État, donc la proportion que tu donnes est biaisée...
Etant donné que l'Etat est en déficit structurel depuis quarante ans, comparer par rapport aux dépenses est justement encore moins favorable 
Si tu considères que l'ISF ne rapportait pas assez, en quoi valait-il mieux le supprimer que d'augmenter le taux d'imposition sur les grandes fortunes ? Ta position n'est pas cohérente.
C'est pas moi qui considère cela, c'est l'OCDE qui a compilé les rendements au fil des décennies dans plusieurs pays et la conclusion générale est que c'est un impôt qui rapporte relativement peu , surtout comparé à la TVA par exemple.
Donc non , pour moi le faible rendement est un argument défavorable et dans un environnement à taux d'intérêts réels faibles, cela restera une imposition qui sera loin d'être suffisante pour financer un programme mélenchonniste.
Par ailleurs j'ai évoqué le fait que le décile supérieur de la distribution des revenus du capital en possédait les deux tiers. Sachant que les revenus du capital représentent environ un quart des revenus nationaux, et en considérant que les revenus après impôt de ces fortunes sont imputés de moitié, ça nous donne (0,66*0,25*0,5) un peu plus de 8% du PIB. Avec un taux marginal superieur d'imposition sur les revenus du capital réellement ambitieux, disons de 95%, dans ces eaux, ont aurait donc environ 8% du PIB a redistribuer.
Pas réaliste , tu dis toi-même que ça reviendrait à diviser par deux le rendement à long-terme ce qui entraînerait donc bel et bien une fuite des capitaux immédiate.
L'exemple IRL le plus lucratif est la Suisse avec des recettes équivalentes à 1% du PIB qui est un paradis fiscal où les revenus fianciers sont peu taxés en général. On est très loin des 8% du PIB.
Et l'exil fiscal a bien un grand impact comparé aux recettes ( -7 milliards suite à l'exil fiscal en 2007 contre 3.5 M de recettes) d'après cette étude:
The ISF causes an annual fiscal shortfall of €7 billion, or about twice what it yields; The ISF wealth tax has probably reduced GDP growth by 0.2% per annum, or around 3.5 billion (roughly the same as it yields); In an open world, the ISF wealth tax impoverishes France, shifting the tax burden from wealthy taxpayers leaving the country onto other taxpayers.
https://www.researchgate.net/publication/228281017_The_Economic_Consequences_of_the_French_Wealth_Tax
Sachant que le décile inférieur de la population cumule un peu moins de cette même somme, on pourrait doubler son niveau de vie. Ça demanderait un peu plus de travail pour vérifier, mais je ne serais pas étonné qu'on puisse même réduire à quasi 0% le taux de pauvreté à 50% du revenu médian par exemple.
Non le revenu médian augmenterait lui aussi donc t'auras toujours une fraction > 5% , les taux de pauvreté / revenu médian mesurent aussi l'inégalité, pas uniquement la pauvreté matérielle réelle.
D'ailleurs il est assez certain que l'inflation mangerait une bonne partie de la hausse.
Par ailleurs, pour la question histoire ; on a institué l'impôt sur les bénéfices de guerre durant la Grande Guerre pour la financer. En 1916 l'impôt sur les successions est devenu progressif, et également en 1920, l'IR a été créé. L'ISF lui, anciennement IGF n'a été créé qu'en 1981 ; pas pendant la guerre.
Ca confirme ce que je disais , 1916 et 1920 c'est pendant/juste après une guerre.
L'ISF est l'exception oui mais c'est aussi le cas de la politique économique française en général qui a toujours été un peu à contre-courant du reste du monde
Sur l'estimation de l'exil fiscal, je rappellerais que c'est à peine 0,5% des redevables de l'ISF qui quittaient la France. Ces populations sont par ailleurs très internationalisées. Enfin il y a le cas de domiciliations fictives à l'étranger également...
Mais le fond du débat qui m'intéressait c'était celui des conséquences de l'exil fiscale, pas tellement de son estimation.
Le 23 janvier 2020 à 21:09:27 dembele89 a écrit :
Le 20 janvier 2020 à 23:51:01 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Dembele c'est une question d'idéologie oui, et de symboles aussi. La vie est faite de nombreux symboles, et ces symboles sont pour beaucoup des marqueurs de considération. Personne ne peut être satisfait sans que ses paires ne lui montrent de la considération, sans d'obtenir d'eux aucune reconnaissance. Donc bien sûr que si l'ISF est un enjeu symbolique, il fallait le conserver. À mon avis ça aurait déjà amoindrit le mouvement des gilets jaune par exemple.Oui je suis d'accord avec toi sur le fait que la politique c'est aussi beaucoup de symboles etc. ,, surtout au niveau culturel , au niveau économique je trouve ça plus embêtant mais soit
D'ailleurs ce n'est pas toujours le cas , la coalition au pouvoir en Suède en 2004 qui a supprimé l'impôt sur la fortune était constituée des Sociaux-Démocrates, des Verts et du Parti de Gauche
Je lis dans le figaro que c'est le centre droit et non un gouvernement de gauche qui a supprimé l'ISF dans ce pays.
https://www.lefigaro.fr/impots/2007/03/29/05003-20070329ARTWCP90340-la_suede_va_supprimer_l_isf.php
" Le premier ministre, Fredrik Reinfeldt, qui dirige le gouvernement de centre droit au pouvoir depuis septembre, a annoncé hier son intention de supprimer rapidement l'ISF."
Par ailleurs je tiens à souligner à nouveau que l'exil fiscal n'a qu'une incidence monétaire sur les taux de change, puisque un Suédois parti s'installer en Irlande par exemple ne va pas faire ses achats en Couronnes suédoise là bas ; il va avoir besoin d'euros, et va donc passer par le marché des changes. C'est pour expliquer ça que j'ai créé ce topic. Tout ceux qui disent que l'exil fiscal fait disparaître du capital n'ont rien compris au fonctionnement monétaire et font cette erreur récurant chez les économistes orthodoxes de penser que raisonner en termes monétaires c'est équivalent à raisonner en termes réels. C'est une réelle dichotomie dans la pensée économique d'ailleurs ; les économistes orthodoxes pensant que la monnaie n'est qu'un voile, et que l'économie peut être représentée comme un système de troc. Je t'invite à te renseigner là dessus si tu n'es pas au fait.
Mais ensuite, tu balayes d'un revers de main les recettes fiscales de l'ISF comme s'il ne s'agissait de rien. Or proportionnellement au nombre de redevables qui y étaient soumis, les recettes étaient très élevées. Par ailleurs tu les compares aux recettes publiques et non aux recettes de l'État, donc la proportion que tu donnes est biaisée...
Etant donné que l'Etat est en déficit structurel depuis quarante ans, comparer par rapport aux dépenses est justement encore moins favorable
Pas de rapport avec le solde budgétaire, tu te méprends.
Ca ne change pas grand chose, mais si tu rapportes les recettes de l'ISF aux recettes publiques (constituées des recettes de l’État mais également des collectivités territoriales et de la sécurité sociale), ce n'est pas la même chose que si tu rapportes aux seules recettes de l’État, c'est tout ce que je voulais dire.
Si tu considères que l'ISF ne rapportait pas assez, en quoi valait-il mieux le supprimer que d'augmenter le taux d'imposition sur les grandes fortunes ? Ta position n'est pas cohérente.
C'est pas moi qui considère cela, c'est l'OCDE qui a compilé les rendements au fil des décennies dans plusieurs pays et la conclusion générale est que c'est un impôt qui rapporte relativement peu , surtout comparé à la TVA par exemple.
Donc non , pour moi le faible rendement est un argument défavorable et dans un environnement à taux d'intérêts réels faibles, cela restera une imposition qui sera loin d'être suffisante pour financer un programme mélenchonniste.
Ta remarque n'a aucun sens, vraiment.
Tu compares l'ISF qui s'applique à quelques milliers de personnes à la TVA qui s'applique à plusieurs millions de personnes. Bien sûr que la TVA rapporte plus que l'ISF. Par contre la contribution moyenne à l'ISF est de plusieurs dizaines de milliers d'€, quant à celle de la TVA ça m'étonnerait qu'on se situe dans ces eaux.
Par ailleurs l'OCDE disait que l'ISF ne réduisait pas suffisamment les inégalités et non qu'il ne rapportait pas assez. Pas sûr là encore que la suppression de l'ISF favorise une économie plus égalitaire en tout cas 
Tu as esquivé ma remarque. Si l'ISF ne rapportait pas assez, n'est il pas contre productif de le supprimer plutôt que d'augmenter le taux d’imposition qui y est rattaché ?
Par ailleurs j'ai évoqué le fait que le décile supérieur de la distribution des revenus du capital en possédait les deux tiers. Sachant que les revenus du capital représentent environ un quart des revenus nationaux, et en considérant que les revenus après impôt de ces fortunes sont imputés de moitié, ça nous donne (0,66*0,25*0,5) un peu plus de 8% du PIB. Avec un taux marginal superieur d'imposition sur les revenus du capital réellement ambitieux, disons de 95%, dans ces eaux, ont aurait donc environ 8% du PIB a redistribuer.
Pas réaliste , tu dis toi-même que ça reviendrait à diviser par deux le rendement à long-terme ce qui entraînerait donc bel et bien une fuite des capitaux immédiate.
Non, ce que je dis c'est que le décile de la distribution des revenus du capital s'en accapare les deux tiers avant impôt, mais environ (à la louche) le tiers (estimation largement sous estimée à mon avis avec la flat tax et les niches fiscales) après impôt. Tu m'as mal compris donc.
L'exemple IRL le plus lucratif est la Suisse avec des recettes équivalentes à 1% du PIB qui est un paradis fiscal où les revenus fianciers sont peu taxés en général. On est très loin des 8% du PIB.
Et l'exil fiscal a bien un grand impact comparé aux recettes ( -7 milliards suite à l'exil fiscal en 2007 contre 3.5 M de recettes) d'après cette étude:The ISF causes an annual fiscal shortfall of €7 billion, or about twice what it yields; The ISF wealth tax has probably reduced GDP growth by 0.2% per annum, or around 3.5 billion (roughly the same as it yields); In an open world, the ISF wealth tax impoverishes France, shifting the tax burden from wealthy taxpayers leaving the country onto other taxpayers.
https://www.researchgate.net/publication/228281017_The_Economic_Consequences_of_the_French_Wealth_Tax
Non mais c'est l'argument selon lequel la réduction de la fiscalité ferait diminuer le montant des revenus dissimulés au fisc; C'est complètement renonciateur cette approche. Pour lutter contre la fraude fiscale faut juste y mettre les moyens, voila tout.
Sachant que le décile inférieur de la population cumule un peu moins de cette même somme, on pourrait doubler son niveau de vie. Ça demanderait un peu plus de travail pour vérifier, mais je ne serais pas étonné qu'on puisse même réduire à quasi 0% le taux de pauvreté à 50% du revenu médian par exemple.
Non le revenu médian augmenterait lui aussi donc t'auras toujours une fraction > 5% , les taux de pauvreté / revenu médian mesurent aussi l'inégalité, pas uniquement la pauvreté matérielle réelle.
D'ailleurs il est assez certain que l'inflation mangerait une bonne partie de la hausse.
Non le revenu médian n'augmenterait pas, ou alors il faudrait que tu m'expliques par quel procédé en redistribuant du pouvoir d'achat à la population la plus pauvre le revenu médian augmente.
Pourquoi ce choc de demande produirait de l'inflation et non une hausse de la production ?
Par ailleurs, pour la question histoire ; on a institué l'impôt sur les bénéfices de guerre durant la Grande Guerre pour la financer. En 1916 l'impôt sur les successions est devenu progressif, et également en 1920, l'IR a été créé. L'ISF lui, anciennement IGF n'a été créé qu'en 1981 ; pas pendant la guerre.
Ca confirme ce que je disais , 1916 et 1920 c'est pendant/juste après une guerre.
L'ISF est l'exception oui mais c'est aussi le cas de la politique économique française en général qui a toujours été un peu à contre-courant du reste du monde
Je ne vois pas en quoi nous sommes à contre courant du reste du monde. Nous libéralisons comme à peu près tout le monde, et nous avons créé à peu près au même moment que tout le monde une fiscalité progressive ; que nous avons réduit au même moment que tout le monde à partir du tournant néolibéral.
Pseudo supprimé
Niveau 10
26 janvier 2020 à 23:14:31
Le 23 janvier 2020 à 23:42:41 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Le 23 janvier 2020 à 21:09:27 dembele89 a écrit :
Le 20 janvier 2020 à 23:51:01 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Dembele c'est une question d'idéologie oui, et de symboles aussi. La vie est faite de nombreux symboles, et ces symboles sont pour beaucoup des marqueurs de considération. Personne ne peut être satisfait sans que ses paires ne lui montrent de la considération, sans d'obtenir d'eux aucune reconnaissance. Donc bien sûr que si l'ISF est un enjeu symbolique, il fallait le conserver. À mon avis ça aurait déjà amoindrit le mouvement des gilets jaune par exemple.Oui je suis d'accord avec toi sur le fait que la politique c'est aussi beaucoup de symboles etc. ,, surtout au niveau culturel , au niveau économique je trouve ça plus embêtant mais soit
D'ailleurs ce n'est pas toujours le cas , la coalition au pouvoir en Suède en 2004 qui a supprimé l'impôt sur la fortune était constituée des Sociaux-Démocrates, des Verts et du Parti de GaucheJe lis dans le figaro que c'est le centre droit et non un gouvernement de gauche qui a supprimé l'ISF dans ce pays.
https://www.lefigaro.fr/impots/2007/03/29/05003-20070329ARTWCP90340-la_suede_va_supprimer_l_isf.php
" Le premier ministre, Fredrik Reinfeldt, qui dirige le gouvernement de centre droit au pouvoir depuis septembre, a annoncé hier son intention de supprimer rapidement l'ISF."
Ah non en effet j'avais lu trop de sources en peu de temps c'est l'impôt sur les successions qui avait été aboli .
Après les taux de l'ISF suédois avaient déjà été réduit auparavant par des gouvernements de gauche.
Par ailleurs je tiens à souligner à nouveau que l'exil fiscal n'a qu'une incidence monétaire sur les taux de change, puisque un Suédois parti s'installer en Irlande par exemple ne va pas faire ses achats en Couronnes suédoise là bas ; il va avoir besoin d'euros, et va donc passer par le marché des changes. C'est pour expliquer ça que j'ai créé ce topic. Tout ceux qui disent que l'exil fiscal fait disparaître du capital n'ont rien compris au fonctionnement monétaire et font cette erreur récurant chez les économistes orthodoxes de penser que raisonner en termes monétaires c'est équivalent à raisonner en termes réels. C'est une réelle dichotomie dans la pensée économique d'ailleurs ; les économistes orthodoxes pensant que la monnaie n'est qu'un voile, et que l'économie peut être représentée comme un système de troc. Je t'invite à te renseigner là dessus si tu n'es pas au fait.
Pour moi ce qui importe c'est 1) si c'est un impôt qui rapporte 2) si il est efficace pour réduire les inégalités 3) si cela réduit l'emploi et la croissance économique.
Les fuites de capitaux ont bel et bien des un effet sur le taux de change ( cfr. crise de la lire turque récemment) mais ce n'est pas un argument utilisé dans le débat sur l'ISF , je ne sais pas pourquoi tu te focalises là dessus en fait.
Mais ensuite, tu balayes d'un revers de main les recettes fiscales de l'ISF comme s'il ne s'agissait de rien. Or proportionnellement au nombre de redevables qui y étaient soumis, les recettes étaient très élevées. Par ailleurs tu les compares aux recettes publiques et non aux recettes de l'État, donc la proportion que tu donnes est biaisée...
Etant donné que l'Etat est en déficit structurel depuis quarante ans, comparer par rapport aux dépenses est justement encore moins favorable
Pas de rapport avec le solde budgétaire, tu te méprends.
Ca ne change pas grand chose, mais si tu rapportes les recettes de l'ISF aux recettes publiques (constituées des recettes de l’État mais également des collectivités territoriales et de la sécurité sociale), ce n'est pas la même chose que si tu rapportes aux seules recettes de l’État, c'est tout ce que je voulais dire.
Il y a déficit si Dépenses > Recettes Fiscales donc pour x, x/D < x/RF , c'est basique tout ça
Si ça fait sens dans le cadre de tous les débats sur le financement de la Sécurité sociale où les partis plus à gauche avancent souvent qu´il faut utiliser des impôts sur le capital
Si tu considères que l'ISF ne rapportait pas assez, en quoi valait-il mieux le supprimer que d'augmenter le taux d'imposition sur les grandes fortunes ? Ta position n'est pas cohérente.
C'est pas moi qui considère cela, c'est l'OCDE qui a compilé les rendements au fil des décennies dans plusieurs pays et la conclusion générale est que c'est un impôt qui rapporte relativement peu , surtout comparé à la TVA par exemple.
Donc non , pour moi le faible rendement est un argument défavorable et dans un environnement à taux d'intérêts réels faibles, cela restera une imposition qui sera loin d'être suffisante pour financer un programme mélenchonniste.Ta remarque n'a aucun sens, vraiment.
Tu compares l'ISF qui s'applique à quelques milliers de personnes à la TVA qui s'applique à plusieurs millions de personnes. Bien sûr que la TVA rapporte plus que l'ISF. Par contre la contribution moyenne à l'ISF est de plusieurs dizaines de milliers d'€, quant à celle de la TVA ça m'étonnerait qu'on se situe dans ces eaux.
Par ailleurs l'OCDE disait que l'ISF ne réduisait pas suffisamment les inégalités et non qu'il ne rapportait pas assez. Pas sûr là encore que la suppression de l'ISF favorise une économie plus égalitaire en tout cas
Ça s'appelle avoir une vue d'ensemble et ça démystifie le fantasme des impôts sur les riches qui permettraient de financer une grande partie des programmes sociaux, des dépense publiques.
Tu as esquivé ma remarque. Si l'ISF ne rapportait pas assez, n'est il pas contre productif de le supprimer plutôt que d'augmenter le taux d’imposition qui y est rattaché ?
Par ailleurs j'ai évoqué le fait que le décile supérieur de la distribution des revenus du capital en possédait les deux tiers. Sachant que les revenus du capital représentent environ un quart des revenus nationaux, et en considérant que les revenus après impôt de ces fortunes sont imputés de moitié, ça nous donne (0,66*0,25*0,5) un peu plus de 8% du PIB. Avec un taux marginal superieur d'imposition sur les revenus du capital réellement ambitieux, disons de 95%, dans ces eaux, ont aurait donc environ 8% du PIB a redistribuer.
Pas réaliste , tu dis toi-même que ça reviendrait à diviser par deux le rendement à long-terme ce qui entraînerait donc bel et bien une fuite des capitaux immédiate.
Non, ce que je dis c'est que le décile de la distribution des revenus du capital s'en accapare les deux tiers avant impôt, mais environ (à la louche) le tiers (estimation largement sous estimée à mon avis avec la flat tax et les niches fiscales) après impôt. Tu m'as mal compris donc.
L'exemple IRL le plus lucratif est la Suisse avec des recettes équivalentes à 1% du PIB qui est un paradis fiscal où les revenus fianciers sont peu taxés en général. On est très loin des 8% du PIB.
Et l'exil fiscal a bien un grand impact comparé aux recettes ( -7 milliards suite à l'exil fiscal en 2007 contre 3.5 M de recettes) d'après cette étude:The ISF causes an annual fiscal shortfall of €7 billion, or about twice what it yields; The ISF wealth tax has probably reduced GDP growth by 0.2% per annum, or around 3.5 billion (roughly the same as it yields); In an open world, the ISF wealth tax impoverishes France, shifting the tax burden from wealthy taxpayers leaving the country onto other taxpayers.
https://www.researchgate.net/publication/228281017_The_Economic_Consequences_of_the_French_Wealth_Tax
Non mais c'est l'argument selon lequel la réduction de la fiscalité ferait diminuer le montant des revenus dissimulés au fisc; C'est complètement renonciateur cette approche. Pour lutter contre la fraude fiscale faut juste y mettre les moyens, voila tout.
C'est pas renonciateur de tenir compte des lois économiques , des rendements plus faible tendent à chasser le capital ...
Puis bon tu demandais des chiffres , si c'est pour avoir comme réponse " la fraude fiscale faut juste y mettre les moyens, voila tout. " je m'en passerai la prochaine fois.
Sachant que le décile inférieur de la population cumule un peu moins de cette même somme, on pourrait doubler son niveau de vie. Ça demanderait un peu plus de travail pour vérifier, mais je ne serais pas étonné qu'on puisse même réduire à quasi 0% le taux de pauvreté à 50% du revenu médian par exemple.
Non le revenu médian augmenterait lui aussi donc t'auras toujours une fraction > 5% , les taux de pauvreté / revenu médian mesurent aussi l'inégalité, pas uniquement la pauvreté matérielle réelle.
D'ailleurs il est assez certain que l'inflation mangerait une bonne partie de la hausse.Non le revenu médian n'augmenterait pas, ou alors il faudrait que tu m'expliques par quel procédé en redistribuant du pouvoir d'achat à la population la plus pauvre le revenu médian augmente.
Pourquoi ce choc de demande produirait de l'inflation et non une hausse de la production ?
Parce que la FR est une économie ouverte où la hause de la demande induit une hausse des imporations, surtoiut dans le court-terme .
Par ailleurs, pour la question histoire ; on a institué l'impôt sur les bénéfices de guerre durant la Grande Guerre pour la financer. En 1916 l'impôt sur les successions est devenu progressif, et également en 1920, l'IR a été créé. L'ISF lui, anciennement IGF n'a été créé qu'en 1981 ; pas pendant la guerre.
Ca confirme ce que je disais , 1916 et 1920 c'est pendant/juste après une guerre.
L'ISF est l'exception oui mais c'est aussi le cas de la politique économique française en général qui a toujours été un peu à contre-courant du reste du mondeJe ne vois pas en quoi nous sommes à contre courant du reste du monde. Nous libéralisons comme à peu près tout le monde, et nous avons créé à peu près au même moment que tout le monde une fiscalité progressive ; que nous avons réduit au même moment que tout le monde à partir du tournant néolibéral.
Les dépenses publiques en % du PIB n'ont pas décru en importance et sont très élevées par rapport à l'Allemagne, les E-U, le R-U.
Et puis bon je veux bien mais il y a quand même une différence nette de vision économique entre Thatcher/Reagan et Mitterand ou Michel Rocard, Chirac qui comparait le libéralisme au communisme , ...
Les fuites de capitaux ont bel et bien un effet sur le taux de change ( cfr. crise de la lire turque récemment) mais ce n'est pas un argument utilisé dans le débat sur l'ISF , je ne sais pas pourquoi tu te focalises là dessus en fait.
Parce que j'explique qu'un capitaliste qui serait propriétaire d'un capital en France, dont il toucherait des revenus tout en étant installé à l'étranger n'aurait qu'un impact sur le taux de change et/ou sur les réserves des banques centrales en devises (il touchera des revenus en euro, qu'il ira convertir pour pouvoir les dépenser dans son pays de résidence). Son expatriation n'est donc pas synonime de destruction de capital, d'amoindrissement de la richesse nationale..
Ça s'appelle avoir une vue d'ensemble et ça démystifie le fantasme des impôts sur les riches qui permettraient de financer une grande partie des programmes sociaux, des dépense publiques.
Ce n'est pas un fantasme. Si les riches ont de l'argent, celui-ci pourrait servir à financer des services publics ou des programmes sociaux ; rien n'empêche de le prendre si ce n'est un manque de volonté chez certains dirigeants politiques qui auraient certainement à sacrifier une partie de leur fortune et de celle de leur entourage. Comme je l'ai évoqué il y a une très forte concentration de revenus chez un nombre restreint de ménages, qui représente une bonne partie du pouvoir d'achat national et permettrait de réduire drastiquement la pauvreté.
Par ailleurs quand bien même il ne faut pas se reposer exclusivement sur la fiscalité pour diminuer les inégalités, puisque le degré d'inégalité avant impôt dépend de nombreux autres facteurs également importants (pouvoir syndical, degré d'accessibilité des programmes de formation et réorientation professionnels, etc...), la fiscalité joue tout de même un rôle très important dans la distribution finale des ressources.
https://wid.world/document/trois-decennies-inegalites-et-redistribution-en-france-1990-2018-wid-world-issue-brief-2018-2/#page=4
C'est pas renonciateur de tenir compte des lois économiques , des rendements plus faible tendent à chasser le capital
Toute la question est de savoir si une augmentation de la progressivité fiscale, même sur les revenus du capital, fait diminuer le rendement moyen du capital.
Rien n'est moins sûr puisqu'une hausse de la progressivité fiscale se traduit par une hausse de la demande globale et donc a priori du rendement dans de nombreux secteurs économiques.
Par ailleurs il n'existe pas de "loi économique" ; juste des contraintes économiques.
L'investissement global dépend de nombreux facteurs fluctuants, et c'est justement parce qu'ils ne sont pas fixes qu'il n'y a pas de loi économique, et comme nombreuses sont les variables qui interagissent entres elles et de rétroactions, c'est pas évident de prédire les conséquences d'une politique fiscale sur l'investissement global. Par contre une chose est sûr, il n'existe pas qu'une seule voie, celle de la libéralisation ; et une hypothétique baisse de l’investissement induite par une hausse de la progressivité fiscale pourrait être compensée par d'autres mesures.
Puis bon tu demandais des chiffres , si c'est pour avoir comme réponse " la fraude fiscale faut juste y mettre les moyens, voila tout. " je m'en passerai la prochaine fois.
"Si le dévouement des services enquêteurs est unanimement salué, les différentes autorités judiciaires et policières auditionnées (PNF, direction des affaires criminelles et des grâces, OCLCIFF) soulignent le profond sous-dimensionnement des services, criant en matière économique et financière. Ce constat s’inscrit à la fois « dans le contexte de baisse des effectifs dans certains services mais aussi d’une désaffection pour la qualification et la carrière d’officier de police judiciaire au sein des services spécialisés en matière économique et financière »(1) ."
http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i2252.pdf#page=74
"Le PNF a commencé son activité opérationnelle en mars 2014 avec le transfert de 108 dossiers dont 101 en provenance du parquet de Paris. Dès la fin 2014, il avait quasiment doublé son stock d’affaires pour atteindre 211 dossiers et la montée en puissance du stock a suivi une forte croissance jusqu’à la fin 2017, l’année 2018 observant une décélération (+ 6,3 %)"
[...]
"l’examen détaillé des flux entrants et sortants suscite des inquiétudes sur la capacité du PNF et du TGI de Paris à traiter ce portefeuille d’affaires dans des délais raisonnables, sauf à limiter drastiquement le nombre de nouvelles procédures, ce qui n’est pas souhaitable."
[...]
"Avec une moyenne de 32 dossiers par magistrat, soit quatre fois le ratio de 8 dossiers prévu par l’étude d’impact, le sous-effectif est manifeste."
http://www.assemblee-nationale.fr/15/pdf/rap-info/i2252.pdf#page=99
Les dépenses publiques en % du PIB n'ont pas décru en importance et sont très élevées par rapport à l'Allemagne, les E-U, le R-U.
Les dépenses publiques en France sont plus élevées car nous avons un système de sécurité sociale publique. Si tu retires les dépenses de sécurité sociales nous sommes dans la moyennes de l'OCDE.
Les dépenses de l’État et des collectivités sociales, elles, ont stagné depuis les années 1980.
Et puis bon je veux bien mais il y a quand même une différence nette de vision économique entre Thatcher/Reagan et Mitterand ou Michel Rocard, Chirac qui comparait le libéralisme au communisme , ...
Qu'il y ait une différence de vision je veux bien, mais au final ça se traduit par la même politique, amaigrissement du code du travail, privatisations, durcissement des conditions d'octroi des prestations sociales et de l'assurance chômage, libéralisation des flux de capitaux, réduction de la progressivité fiscale, etc...
Pseudo supprimé
Niveau 10
27 janvier 2020 à 21:30:18
Aucun opposant à des impôts sur la fortune dans les pays économiquement développés ne parle du risque sur le taux de change, tu t'obstines sur un homme de paille et je ne vais pas perdre du temps à répondre sur ce point.
Ce n'est pas un fantasme. Si les riches ont de l'argent, celui-ci pourrait servir à financer des services publics ou des programmes sociaux ; rien n'empêche de le prendre si ce n'est un manque de volonté chez certains dirigeants politiques qui auraient certainement à sacrifier une partie de leur fortune et de celle de leur entourage. Comme je l'ai évoqué il y a une très forte concentration de revenus chez un nombre restreint de ménages, qui représente une bonne partie du pouvoir d'achat national et permettrait de réduire drastiquement la pauvreté.
Allez bonne chance pour financer 775 milliards de dépenses sociales avec tes 5 milliards d'ISF 
Je ne comprends pas pourquoi cela semble compliqué de comparer les proportions des recettes de divers impôts , comme dit 10 fois ici, il n'y a pas un seul pays occidental qui peut baser sa politique sociale sur les recettes d'impôts sur la fortune qui ont toujours composé une petite partie des revenus fiscaux totaux , cfr. l'étude de l'OCDE citée plus haut.
Tu confonds exil et fraude fiscale 
Tout départ de capitaux suite à hausse de l'imposition n'est pas de la "fraude"
Les deux propositions peuvent être vraies en même temps : l'ISF cause des exils fiscaux et le contrôle fiscal est trop faible.
Les dépenses publiques en France sont plus élevées car nous avons un système de sécurité sociale publique. Si tu retires les dépenses de sécurité sociales nous sommes dans la moyennes de l'OCDE.
Les dépenses de l’État et des collectivités sociales, elles, ont stagné depuis les années 1980.
Tu dis toi-même qu'il y a une différence internationale entre les dépenses sociales FR et l'OCDE donc tu me donnes raison en fait , se focaliser sur les dépenses de l'administration centrale donne une comparaison spécieuse.
Qu'il y ait une différence de vision je veux bien, mais au final ça se traduit par la même politique, amaigrissement du code du travail, privatisations, durcissement des conditions d'octroi des prestations sociales et de l'assurance chômage, libéralisation des flux de capitaux, réduction de la progressivité fiscale, etc...
Très grande différence de degré tout de même, la politique n'est pas un domaine binaire + le code du travail s'alourdit chaque année avec la jurisprudence
Aucun opposant à des impôts sur la fortune dans les pays économiquement développés ne parle du risque sur le taux de change
Je me suis mal fait comprendre. Autant la fermeture d'une entreprise a des conséquences facilement compréhensibles, perte d'emploi, diminution de la production, perte de savoir faire industriel, entres autres ; autant l'exil fiscal a des conséquences beaucoup moins évidentes.
Parce que un capitaliste, c'est à dire un contribuable qui possède du capital (immobilier, part de sociétés, portefeuille de titres) qui s'expatrie, n'est pas synonyme de destruction de son capital. Son capital est toujours actif, il persiste à lui rapporter des revenus (du capital), mais ceux-ci sont transférés vers l'étranger (vers le nouveau pays de résidence de notre capitaliste).
Donc la seule conséquence immédiate d'un exil fiscal c'est la fuite d'un revenu monétaire vers l'étranger. C'est donc, au niveau de la balance des paiements, une diminution du solde des revenus primaires. Et c'est le seul impact direct de l'exil fiscal.
Notre capitaliste lui, qui est nouvellement installé au sein de la République de Genève, continuera de percevoir régulièrement des revenus de son capital français ; revenus libellés en euro a priori. Sauf que les euros n'ont pas cours en Suisse. Donc soit il devra réinvestir cet argent en zone euro directement, soit il devra convertir ses euros contre des francs suisses, ce qui ne joura que sur les taux de changes et/ou les réserves en euro de la banque centrale Suisse.
C'est simplement ça que je dis.
Cependant je ne dis pas qu'il y a un risque sur le taux de change. Tout ce que je dis c'est que l'éventuelle expatriation de capitalistes français favorisée par une fiscalité hypothétiquement trop progressive aurait pour seule conséquence de venir peser à la baise sur le solde de la balance courante (diminution de la composante revenus primaires, par le transfert des revenus du capital français vers le pays de résidence des capitalistes expatriés) ; et que cette diminution pourrait largement être compensée par la fluctuation du taux de change (sensée être l'une des trois manières de rééquilibrer un solde de la balance courante déficitaire : 1) restriction des mouvements de capitaux 2) dévaluation monétaire 3) dévaluation interne) si nous avions une monnaie nationale, plutôt que de tout miser sur la dévaluation interne comme à l'heure d'aujourd'hui.
Pour t'aider à comprendre les différentes composantes de la balance courante : https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/politiques-economiques/theories-economiques/balance-des-paiements/ Au passage c'est un super site 
Mais en plus de toute façon un capitaliste qui se serait expatrié à l'étranger mais bénéficierait toujours de revenus de capitaux français serait toujours soumis à l'impôt.
C'est pour ça que je dis bien que ceux qui mettent en avant le nombre d'expatriés, qui seraient soit disant causé par une trop forte progressivité fiscale (ce qui a été démontré faux au demeurant puisque une baisse de la fiscalité n'a pas amélioré le solde migratoire des personnes très fortunées, et que les émigrations de ces personnes demeurent très faibles comme évoqué), pour dénoncer la progressivité fiscale (au demeurant là encore pas si progressif que ça, comme tu l'as vu avec certains graphiques que j'ai partagé qui mettent en évidence la dégressivité du taux d'imposition sur les très grandes fortunes), n'ont pas compris que l'exil fiscal n'est pas un phénomène négatif en soit (tant qu'il n'est pas synonyme de perte de capital humain du moins).
Le seul débat à avoir devrait être sur celui du déterminant de l'investissement et de la rentabilité du capital.
La fiscalité ne vient-elle pas entacher la rentabilité du capital et amoindrir l'investissement et donc la croissance ?
Comme je l'ai évoqué dans mon post précédent, la question ne peut être posée en ces termes. L'investissement n'est pas déterminé par un seul facteur (la fiscalité) mais par une multitudes de facteurs, eux mêmes entretenant des liens exigus.
Faut-il favoriser l'épargne pour favoriser l'investissement et la croissance ? Dans ce cas, il faudrait avoir une fiscalité dégressive puisqu'on favorise l'épargne en favorisant la constitution de grandes fortunes (les riches épargnent plus en proportion de leurs revenus).
Mais en même temps, une épargne trouve t-elle à s'investir de façon efficiente là où il n'y a pas de bonnes infrastructures publiques ? Or une trop faible fiscalité sur les riches peut empêcher les collectivités publiques d'entretenir et d'investir dans les infrastructures publiques.
L'épargne trouve t-elle à s'investir là où la demande globale est faible, et donc où les entreprises n'anticipent pas de débouchés ? Donc une fiscalité trop faiblement progressive ne risque t-elle pas de mener à un trop plein d'épargne et à une fuite de l'épargne, qui serait investie à l'étranger, ou thésaurisée ?
Comme je l'expliquais à nouveau dans l'un de mes posts précédents, la liquidité est extrêmement abondante en Europe, ce qui est signe que l'épargne ne trouve pas à s'investir. On préfère bien souvent la liquidité du cash, quitte à voir son épargne fondre au rythme de l'inflation, ou bien la sureté des obligations d'Etat, quitte à voir son épargne fondre au rythme des taux négatifs, plutôt que de l'investir dans le financement d'activités commerciales.
A puis bon, le taux d'épargne dépend t-il vraiment de la fiscalité ? Un simple graphique permet d'en douter : https://data.oecd.org/chart/5Pk5
Donc bref, une fiscalité moins progressive n'a pas de raison particulière de favoriser l'investissement, et j'espère t'en avoir fait la démonstration dans ce (trop) long pavé.
Allez bonne chance pour financer 775 milliards de dépenses sociales avec tes 5 milliards d'ISF
Ce n'est pas vraiment à ces rapports que je faisais référence mais bien plutôt aux 8 points de PIB (après impôts) accaparés par le décile supérieur de la distribution des revenus du capital.
Tu dis toi-même qu'il y a une différence internationale entre les dépenses sociales FR et l'OCDE donc tu me donnes raison en fait , se focaliser sur les dépenses de l'administration centrale donne une comparaison spécieuse.
Tu trouves ? Tu me fais valoir l'argument des dépenses publiques pour illustrer le fait que nous ne somme pas dirigés par une politique libérale depuis les années 80, alors que je t'explique que la hausse et la proportion des dépenses publiques s'explique exclusivement par le moèdle social historique français. Si les dépenses publiques ont augmentées (outre l'effet de la crise de 2008 et la crise de l'euro), c'est du simple fait mécanique du vieillissement de la population et de la hausse de la part des retraites dans le PIB. Et tiens, que ce passe t-il en ce moment ? Une réforme des retraites donc la seule motivation est de contenir cette hausse en refondant totalement notre système social et en contenant à 14% la part des retraites dans le PIB malgré la hausse des vieux (ce qui signifie replis vers des retraites privées non intégrées dans les statistiques comme des dépenses publiques, mais pourtant toute aussi, voir plus, couteuses).
Bref tu comprends en quoi l'argument des dépenses publiques n'est pas un argument valable pour faire valoir que nous sommes gourvernés par des libéraux ?
Très grande différence de degré tout de même, la politique n'est pas un domaine binaire + le code du travail s'alourdit chaque année avec la jurisprudence
Simples indications possibles parmi d'autres des mesures libérales prises ces dernières années :
https://www.monde-diplomatique.fr/cartes/retraites-systemes
Par ailleurs, la jurisprudence n'est pas équivalente à une légifération ; le code du travail ne s'alourdit pas avec elle, et généralement les plus récents verdicts chassent les plus anciens en terme de jurisprudence.
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Tu as raison de souligner qu'une hausse de la demande globale se traduira en partie par une hausse de la demande de biens importés, et donc une dégradation de la balance commerciale. Là encore on en revient au contrôle des capitaux et à la question de la souveraineté monétaire, puisque le rétablissement de cette balance commerciale pourrait passer par la mise en place de droits de douane à l'importation, de subventions à l'exportation, ou encore d'une dévaluation monétaire.
Par ailleurs l'entièreté du choc de demande induit par une fiscalité plus progressive ne se portera pas sur des biens importés, il y aura bien une hausse de la demande intérieure à même de relancer la production intérieure malgré l'éventuelle dégradation de la balance commerciale évoquée.
Je pensais au départ que la France se trouvait dans le même état que l'état global de la zone euro, à savoir que les établissements bancaires étaient réticents à octroyer des prêts ; or comme la délivrance de prêts aux agents économiques par les établissements bancaires est la forme que prend aujourd'hui la création monétaire, je pensais que la France se battait contre la déflation.
Ce point n'est pas tout à fait faux puisque nous somme en dessous de la cible d'inflation de 2% :
https://data.oecd.org/chart/5Pw9
Pourtant en réalité c'est un petit peu plus compliqué ; le crédit bancaire en France n'est pas aussi contenu que dans les pays dit du sud de la zone euro (Portugal, Grèce, Italie, Espagne), mais le problème réside bien davantage dans le fait que la délivrance des nouveaux crédits ne vient pas irriguer l'économie réelle mais les bulles spéculatives sur les marchés financiers, d'ailleurs le taux d'endettement des agents économiques en % du PIB ne fait que croître ce qui est un indicateur du fait que les nouveaux crédits ne donnent pas lieu à de la circulation monétaire au sein du marché primaire (sinon ça se répercuterait en hausse du PIB et on ne pourrait pas assister à une hausse du taux d’endettement rapporté au PIB).
Comme on peut le voir sur ces graphiques, l'encours de prêts en zone euro a stagné voir décrus durant la crise de l'euro avant de se redresser progressivement à partir de la mise en place des QE.
https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.Q.U2.N.R.A20.A.1.U2.2200.Z01.E
Cette observation est particulièrement marquée en ce qui conserne les pays dits du Sud de la zone euro:
Portugal : https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.Q.PT.N.R.A20.A.1.U2.2200.Z01.E
Espagne : https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.Q.ES.N.R.A20.A.1.U2.2200.Z01.E
Grèce : https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.Q.GR.N.R.A20.A.1.U2.2200.Z01.E
Cependant la tendance à la cessation de délivrance de nouveaux prêts n'a pas été aussi marquée pour la France :
https://sdw.ecb.europa.eu/quickview.do?SERIES_KEY=117.BSI.Q.FR.N.R.A20.A.1.U2.2200.Z01.E
webstat.banque-france.fr/fr/quickview.do?SERIES_KEY=253.ENDET.Q.FR.S.N.LE.F4.S1V.A1.S.2.N.E.Z
http://webstat.banque-france.fr/fr/quickview.do?SERIES_KEY=279.BSI1.M.FR.N.R.A26.A.1.U6.2240.Z01.E
Le vrai problème réside dans le fait que ces délivrance de nouveaux crédits, cette création monétaire, va financer des bulles spéculatives sur les marchés financiers comme on peut le voir sur ces graphiques :
A titre de comparaison, voici l'évolution de l'indice boursier des meilleurs cotations de l'Espagne, la Grèce et le Portugal :
La redistribution du pouvoir d'achat, en provoquant un choc de demande qui se répercutera essentiellement au sein du marché primaire (marché de la production réelle), pourra relance l'investissement productif et accroître la croissance, au lieu de continuer cette politique totalement absurde de dérégulation financière à tout va et de creusement des inégalités, qui ne fait que renforcer la constitution de bulles sur les marchés financiers.
Bon bref pour te répondre de façon synthétique : la mise en place d'une politique fiscale ambitieusement progressive ne peut pas ne pas s'accompagner d'une politique de contrôle des capitaux (dont une politique de régulation financière plus rigoureuse).
Sujet :
Venez les personnes pro-suppression de l'ISF, je vais vous expliquer quelque chose