Savoir & Culture

Je vois sur le blabla que plusieurs d'entre nous suivons déjà ces campagnes, et il ne fait pas de doute que cet intérêt ne fera que s'amplifier au cours des longs mois qui nous séparent encore des scrutins en questions. Bien qu'un "topic des élections américaines" avait permis de couvrir l'évènement la dernière fois, j'ai décidé d'en créer un nouveau car il est tombé en désuétude ainsi que car cela permettra de mettre de la documentation

Bonne lecture et bons échanges

NB: Les débats et la bonne humeur sont de mise ici mais je dois avertir qu'il est hors de question que ce topic soit parasité par les échanges trollesques désormais bien connus à base de "Trump le fascho vs Larmes de gauchistes etc...". Je modérerai en ce sens si nécessaire. On n'est pas sur le 18-25 ici.

La documentation:

Les règles:

Sur le déroulement et le mode de désignation des primaires: https://www.ladepeche.fr/2020/02/10/primaires-americaines-les-points-essentiels-pour-comprendre-le-fonctionnement-de-lelection,8723131.php

Sur le fonctionnement du collège électoral désignant le président, alors à la lumière de l'élection de 2016 https://www.lepoint.fr/monde/comment-fonctionne-le-college-electoral-aux-etats-unis-19-12-2016-2091473_24.php

Les cartes:

Carte de la répartition des délégués du parti démocrate:

Carte faisant office de calendrier des primaires

Carte de la répartition des grands électeurs telle qu'elle est encore en vigueur cette fois ci. Contient aussi les résultats des élections de 2016

Carte des résultats de la victoire démocrate 2012, permettant ainsi de voir les swing states ayant basculé d'une fois à l'autre et où l'élection devrait à nouveau se jouer

Les sondages

Page de suivi des sondages de la primaire démocrate au niveau national https://en.wikipedia.org/wiki/Nationwide_opinion_polling_for_the_2020_Democratic_Party_presidential_primaries#December_2019

Attention cependant, la primaire ayant lieu par un vote au niveau des Etats et ceux ci votant avec des intervalles importants, les sondages nationaux peuvent êtres trompeurs et fortement varier au cours de la campagne.

Les sondages par Etats peuvent alors êtres plus utiles https://en.wikipedia.org/wiki/Statewide_opinion_polling_for_the_2020_Democratic_Party_presidential_primaries

Les canddiats:

Passage en revue des candidats démocrates au début de la campagne, plusieurs d'entre eux ayant depuis abandonné: https://www.marianne.net/monde/sanders-biden-buttigieg-qui-sont-les-candidats-la-primaire-democrate-pour-defier-trump

Articles pour cerner Bloomberg, absent de l'article précèdent car déclaré sur le tard mais qui pourrait jouer un rôle important si l'on en croit les sondages récents https://www.rtl.fr/actu/international/primaires-democrates-michael-bloomberg-nouveau-challenger-de-bernie-sanders-7800107138 et https://www.lapresse.ca/international/etats-unis/202002/16/01-5261186-primaire-democrate-michael-bloomberg-attaque-par-ses-adversaires.php

Trump réélu triomphalement, à up. + first + first woman and next man on the Moon

Plus sérieusement parlant, ça va être la première fois que je vais suivre d'aussi près une élection US, juste pour m'amuser un peu. Je ne sais pas encore trop quoi dire mais il faut bien lancer le topic

Le topic des primaires démocrates et élections présidentielles étatsuniennes américaines

Les démocrates sont divisés, on voit mal les soutiens d'un Bloomberg se reporter sur un Sanders ou inversement, ils n'ont plus rien en commun. Trump vient au contraire de montrer spectaculairement à quel point les républicains font corps avec lui, y compris l'establishment du GOP, et n'a pas a priori perdu le soutien des blue collars qui avait fait basculer l'élection. Et les primaires démocrates sanglantes qui s'annoncent alors que Trump n'aura pas y passer, ça va encore s'accentuer.
Donc à ce stade je vois plus Trump gagner, peut-être comme 2016 seulement en terme de grands électeurs et non de suffrages.

Entre un idiot qui vient d'avoir un chèque en blanc pour faire tout ce qu'il veut, des illuminés qui font passer leur idéologie avant la réalité et des modérés qui n'intéressent plus personne, les élections américaines sont plus de l'entertainment de toute façon

Les démocrates sont divisés, on voit mal les soutiens d'un Bloomberg se reporter sur un Sanders ou inversement, ils n'ont plus rien en commun. Trump vient au contraire de montrer spectaculairement à quel point les républicains font corps avec lui, y compris l'establishment du GOP, et n'a pas a priori perdu le soutien des blue collars qui avait fait basculer l'élection. Et les primaires démocrates sanglantes qui s'annoncent alors que Trump n'aura pas y passer, ça va encore s'accentuer.

Tout à fait, Trump peut toujours compter sur une base électorale solide alors que c'est loin d’être acquis pour n'importe quel démocrate

des illuminés qui font passer leur idéologie avant la réalité

C'est à dire Sanders j'imagine? Mais n'est-il pas plus proche des réalités de la Rust Belt que les tenants de la mondialisation heureuse comme lesdits modérés du parti? Et la plupart de ses propositions correspondent à des mesures qui ont déja existé aux Etats Unis ou sont encore en place dans bien d'autres pays (le "medicare for all" typiquement)

A la limite celui qui correspondait bien au profil de l'illuminé c'était Yang, le type qui proposait un revenu universel++ et tenait des discours perchés sur la révolution numérique
J'ai vu qu'il avait abandonné après les premiers votes. D'une certaine façon c'est dommage, il mettait de l’animation et avait même finis par avoir des résultats pas ridicules pour un petit candidat qui ne se prend pas au sérieux.

Bernie Sanders se tire une balle dans le pied en se déclarant socialiste dans un pays comme les USA. Idem pour le jeune candidat qui part avec un gros désavantage auprès de l'électorat américain : son orientation sexuelle. Le premier révulse par son programme politique trop à gauche et le second car les Etats-Unis sont autant anti-communiste que puritain.

Conclusion : Trump a de grande chance d’être réélu.

Une série de fusillades ou de catastrophes climatiques aux USA et je suis persuadé que Trump va chuter.

Le 18 février 2020 à 17:27:35 El-Tigrou a écrit :
C'est à dire Sanders j'imagine? Mais n'est-il pas plus proche des réalités de la Rust Belt que les tenants de la mondialisation heureuse comme lesdits modérés du parti? Et la plupart de ses propositions correspondent à des mesures qui ont déja existé aux Etats Unis ou sont encore en place dans bien d'autres pays (le "medicare for all" typiquement)

Le problème des Etats-Unis est que ce qui est effectivement gratuit dans d'autres pays le serait bien plus difficilement dans ce pays dès lors que le premier problème des universités et hôpitaux américains sont leur coût intrinsèque, avant même de parler de leur prise en charge par l'Etat.
Je ne sais pas si ces données étaient fiables vu que la source était partisane, mais j'avais vu passé il y a quelques années un graphique montrant que les dépenses de santé prises en charge par les Etats-Unis par habitant était au moins aussi élevé qu'en France, la différence était que le prix français était suffisamment bas pour que cela suffise à rendre le service gratuit alors que ce n'était qu'un simple rabais aux Etats-Unis.

Et je ne parlais pas seulement d'économie quand je parlais d'illuminé, la gauche américaine est prise dans un engrenage de surenchère de politiquement correct qui ne se fonde aujourd'hui sur aucune réalité.

Le 19 février 2020 à 08:12:16 elrath a écrit :
Une série de fusillades ou de catastrophes climatiques aux USA et je suis persuadé que Trump va chuter.

Vous êtes obligés de parier sur la mort des gens pour faire tomber Trump les berniefags ?

Trump réelue sauf si Sanders.

Et je ne parlais pas seulement d'économie quand je parlais d'illuminé, la gauche américaine est prise dans un engrenage de surenchère de politiquement correct qui ne se fonde aujourd'hui sur aucune réalité.

On est bien d'accord. Les Etats Unis ont l'air guignolesques vu de l'extérieur avec leurs débats sociétaux entre illuminés à la Evergreen et conservateurs caricaturaux qui nient la théorie de l'évolution et cherchent à ré-interdire l'avortement. Quand bien même il s'agit peut être de minorités bruyantes des deux cotés:(

Le problème des Etats-Unis est que ce qui est effectivement gratuit dans d'autres pays le serait bien plus difficilement dans ce pays dès lors que le premier problème des universités et hôpitaux américains sont leur coût intrinsèque, avant même de parler de leur prise en charge par l'Etat.
Je ne sais pas si ces données étaient fiables vu que la source était partisane, mais j'avais vu passé il y a quelques années un graphique montrant que les dépenses de santé prises en charge par les Etats-Unis par habitant était au moins aussi élevé qu'en France, la différence était que le prix français était suffisamment bas pour que cela suffise à rendre le service gratuit alors que ce n'était qu'un simple rabais aux Etats-Unis.

Il me semble qu'une bonne partie du paradoxe du système de santé de ce pays (grosse partie du PIB qui passe dans la santé pour une couverture loin d’être parfaite et des indicateurs sanitaires vraiment pas fameux) est justement du aux dysfonctionnements du marché de la santé quand il est confié aux assurances privées (asymétrie d'informations, incertitudes des deux cotés, bureaucratisation extrême face à cela....).

Et si les hopitaux coute immensément plus chers qu'ailleurs, sans d'ailleurs soigner immensément mieux, ce sur quoi je n'ai pas d'info, alors c'est qu'il faut les réformer eux aussi. Le système de Sanders est quand meme en place dans un grands nombre de pays occidentaux pourtant très différents entre eux après tout.

J'ajoute que les propositions en la matière desdits modérés du parti, comme le "médicare for all who want it" de Buttigieg me semblent encore les plus irréalistes. Par définition ça revient à publiciser les couts (patients les plus malades ou pauvres) et à privatiser les contributions (patients sain et solvables).

Perso j'évite à tout prix les médias français pour suivre cette élection qui sont juste hystériquement anti-Trump et se basent de toute façon intégralement sur les dires des collègues américains.
Un site connu mais peut-être pas de tous pour ceux qui aiment des prévisions etc. sur la course démocrate :
https://fivethirtyeight.com/features/sanders-might-have-a-ceiling-but-there-are-still-several-ways-he-could-win/
qui montre que Sanders peut gagner s'il maintient sa base de 20-25% et que les candidats modérés se partagent les votes.

Sinon ce qui m'a étonné , ce sont les faibles taux de notoriété de candidats comme Klobuchar et Buttigieg dans le Sud , d'où l'efficacité (médiatique en tout cas) de la campagne publicitaire de Bloomberg

Pour les insomniaques, il y a le débat démocrate cette nuit à 4h si jamais

Le 19 février 2020 à 18:08:44 El-Tigrou a écrit :
Il me semble qu'une bonne partie du paradoxe du système de santé de ce pays (grosse partie du PIB qui passe dans la santé pour une couverture loin d’être parfaite et des indicateurs sanitaires vraiment pas fameux) est justement du aux dysfonctionnements du marché de la santé quand il est confié aux assurances privées (asymétrie d'informations, incertitudes des deux cotés, bureaucratisation extrême face à cela....).

Et si les hopitaux coute immensément plus chers qu'ailleurs, sans d'ailleurs soigner immensément mieux, ce sur quoi je n'ai pas d'info, alors c'est qu'il faut les réformer eux aussi. Le système de Sanders est quand meme en place dans un grands nombre de pays occidentaux pourtant très différents entre eux après tout.

Je ne connais pas particulièrement les tenants de ce problème donc je te crois volontiers. Mais ça montre surtout qu'avant d'appliquer un système médical universel, il faut avant toute chose réformer de fonte en comble le système de santé américain pour en réduire les coûts.

Mais y a des coûts qu'il sera difficile de réduire pour les alignés sur les autres pays occidentaux, par exemple les salaires, je pense que les médecins américains sont bien mieux payés que les médecins français par exemple, et je doute qu'ils y renonceront facilement. D'autant que c'est aussi dû indirectement au coût des universités américaines, qui elles-mêmes devraient être réformées dès lors qu'un étudiant américain coûte facilement deux à trois fois plus cher qu'un étudiant français.

Et le surcoût tant des universités que du système médical américains ont au moins pour effet de financer la recherche de façon importante. Et d'ailleurs, je ne sais pas les prétentions de Trump étaient vraies à ce sujet, mais celui-ci voulait justement il y a un ou deux ans que les autres pays, notamment l'Europe, paient plus cher les médicaments développés aux Etats-Unis pour participer au financement de la recherche car aujourd'hui ils ne seraient financés que par les américains et les européens se contenteraient de payer que leur prix de fabrication. Et si ça venait à s'appliquer, les systèmes universels de santé européens auraient du mal à y faire face.

Bref, il est évident qu'il faut réformer le système de santé américain mais les Sanders et co se trompent quand ils pensent qu'il suffit juste d'avoir la volonté de le faire comme les autres pays.

Pour les insomniaques, il y a le débat démocrate cette nuit à 4h si jamais

Pour ceux qui en voudraient un replay (en anglais): https://www.nbcnews.com/video/watch-the-full-nbc-news-msnbc-democratic-debate-in-las-vegas-79058501552.

Il a la particularité d'etre le premier auquel Bloomberg participe. Une grande partie peut d'ailleurs etre résumé à Bloomberg se faisant prendre à partie par tout le plateau

"Bernie Sanders se tire une balle dans le pied en se déclarant socialiste dans un pays comme les USA. Idem pour le jeune candidat qui part avec un gros désavantage auprès de l'électorat américain : son orientation sexuelle. Le premier révulse par son programme politique trop à gauche et le second car les Etats-Unis sont autant anti-communiste que puritain.

Conclusion : Trump a de grande chance d’être réélu."

C est vrai que c est un handicap non négligeable.

Sauf que pour ces deux points, surtout avec les jeunes, ce sont des coutumes qui sont remises en question. Les jeunes qui n ont pas connu la guerre froide sont moins enclin a voir des rouges partout, donc ils ne sont pas forcement repoussés apr le programme socialiste ( qui serait tout simplement de centre gauche dans n importe quel autre pays occidental ). Surtout que Sanders arrive à faire aussi de très bons scores chez les ouvriers ou campagnards blancs de condition modeste... donc que le programme soit socialiste, peut etre qu ils s en moqueront tant que ca leur offrira des avantages sociaux.

Par contre concernant l homosexualité ca va être bien plus handicapant, vu le poids politique des institutions religieuses au Etats Unis, qui restent encore très "réactionnaires" à toute entrave a leurs dogme. Et malheureusement, s il y a bien un thème ou ces religions seront d accord, c est sur les questions de la famille et de l orientation sexuelle. Tous les lobbys religieux risquent de se liguer aux cotés de Trump pour préserver leur influence.

Les lobbys religieux plus particulièrement évangélistes sont bien évidemment des soutiens des républicains.

Je vais peut être faire l'avocat du diable, mais je trouve ça assez déconvenue d'aller chercher le linge sale de Bloomberg et d'aller jusqu’à lui demander d'autoriser les femmes qu'il aurait "agressé" à témoigner alors qu'ils ont passé un arrangement.

Assez navrant que le public ait applaudi Warren pour ça alors que seule la personne est attaqué et pas les idées. M'enfin j'imagine que les idées ont surement été attaquées aussi vu que d’après un VDD ils s'est fais prendre à parti.

Pendant ce temps là Sanders s'impose dans le Nevada avec 40% des suffrages, plus de 20 points devant Biden qui arrive deuxième et en laissant sa concurrente de l'aile gauche du parti, Warren, à tout juste 11%. Ca commence à très bien se présenter pour lui

Le 23 février 2020 à 18:21:14 El-Tigrou a écrit :
Pendant ce temps là Sanders s'impose dans le Nevada avec 40% des suffrages, plus de 20 points devant Biden qui arrive deuxième et en laissant sa concurrente de l'aile gauche du parti, Warren, à tout juste 11%. Ca commence à très bien se présenter pour lui

Pourquoi tu fais la gueule? Il est marrant le Berni et puis ça promet d'être spectaculaire face à Trump et encore mieux s'il arrive à Washington (crise financière, nationalisation et relance écologique... je rêve peut être mais ça pourrait être folklo)

Pour ce qui est de sa tare : affublé de l'adjectif "socialiste" il ne pourrait par être élu par les américains? C'est oublier qu'ils ont élu un catho deux fois divorcés --- les temps changent et il ne faut certainement pas parier demain à l'aune d'hier. Au contraire son discours social touche tous les américains sur deux thèmes forts : les droits universitaires et la santé. Le scandale des opioïdes et la dette étudiante font de ces sujets des vrais atouts.
Il ne saurait pas non plus rassembler? Mais Trump rassemble l'électorat modéré contre lui même! Et si Clinton avait déjà récolté plus de voix que Trump il lui avait manqué de la mobilisation justement là ou Sanders est fort : jeunes et couches populaires.

Trump a aussi pour lui pas mal d'atouts : un bloc minoritaire mais très soudé, des fonds illimités, un appui tacite des milieux économiques face à Sanders, une expertise du spectaculaire, un bilan économique aussi fameux en apparence que désastreux en réalité, et un establishment démocrate toujours aussi con.

Quoiqu'il en soit on va rigoler.

Le 23 février 2020 à 18:21:14 El-Tigrou a écrit :
Pendant ce temps là Sanders s'impose dans le Nevada avec 40% des suffrages, plus de 20 points devant Biden qui arrive deuxième et en laissant sa concurrente de l'aile gauche du parti, Warren, à tout juste 11%. Ca commence à très bien se présenter pour lui

Si il prend la moitié des états au super tuesday ça sera plié en sa faveur.

Attention, il faut une majorité absolue des délégués (au moins 50%) pour obtenir la nomination. Il est tout à fait possible que Sanders remporte remporte toutes les primaires et caucus sans avoir la majorité. Dans ce cas, c'est ce qu'on appelle une "contested convention".

Pour ceux qui ne sont pas très mauvais en anglais, je vous recommande cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=zfZDETft5lg