Savoir & Culture

Dans ce topic nous chercherons à répondre à une question fondamentale et pourtant trop souvent délaissée : qu'est ce qu'un système politique juste ?
 

Partie I : Le bien, le mal et la justice.

La volonté projette sur le monde un devoir-être. A la fois elle anticipe le futur et pour ce futur qu'elle anticipe, et qui lui reste malgré tout incertain, elle a des attentes, des espérances, des préférences, des aspirations.
C’est donc la volonté qui érige un ordre préférentiel du monde, une gradation des états potentiels du monde des moins désirés aux plus désirés, de ceux jugés les plus mauvais à ceux les moins mauvais. C'est la nature de la volonté de donner du sens au monde, de définir le bien et le mal, le bon et le mauvais, qui sont des notions vides de sens si elles ne sont pas rattachées à une quelconque aspiration à un devoir-être.
Le bien correspond à l'harmonie entre la volonté et l'état réalisé du monde, entre le devoir-être qu'elle projette sur le monde et ce qui est réellement.

Cependant toute réalisation d'une quelconque volonté n'est pas nécessairement synonyme de triomphe du bien car de multiples volontés coexistent, qui peuvent parfois être antagoniques.
Ce qui fonde la prééminence du bien, la justice, ce n'est donc pas la réalisation d'une quelconque volonté, mais la réalisation de l'état du monde qui se rapproche le plus de l'agrégat de volonté le plus intense. La justice ne s’identifie donc pas à la réalisation d’une quelconque volonté, elle ne suit pas une morale relativiste ; elle est au contraire une notion absolue, quand bien même elle se rattache toujours à des considérations subjectives.
Pour une personne croyant en l’existence d’un Dieu ou de toute entité au caractère absolutiste s’en approchant, le « bien », ou la morale juste, s’identifierait donc à la volonté de ce Dieu, qui de par sa grandeur rend négligeable la volonté des Hommes. A l’inverse, pour un athée, ou pour toute personne ne croyant pas en l’existence d’une telle entité absolue et douée de conscience, le « bien » s’identifierait davantage à quelque chose de semblable à la démocratie, à la volonté majoritaire, ou même à une volonté minoritaire mais si essentielle, si intense, qu’il soit juste qu’elle s’impose à la volonté du « plus grand nombre ».

Nous ne discuterons pas ici la question théologique de l’existence d’une entité absolue et consciente, ni de la capacité humaine à prendre conscience de la volonté d’une telle entité si elle existait. Nous discuterons donc de la notion de « justice » d’un point de vu athée ou agnostique.

Partie II : La démocratie.

Pour que aucune volonté moindre ne s'impose à une autre plus intense, en d'autres termes, pour que aucun mal ne s'impose à un bien, il faut chercher à faire correspondre pour chaque situation les forces, ou les capacités, de chaque personne avec l'intensité de ses souhaits.
Un moment juste, c’est un moment au cours duquel le pouvoir de chacun est proportionnel à la volonté de chacun. Un système politique juste, c’est un système politique au sein duquel les institutions politiques garantissent la perduration du moment juste.
C’est donc un système politique au sein duquel les personnes de pouvoir ne sont pas en mesure de produire elles-mêmes, de façon autonome, les règles de la distribution du pouvoir ; auquel cas sinon on assisterait à une reproduction du pouvoir à chaque moment et une accumulation de celui-ci au cours du temps au sein d’un même groupe de personnes.

En effet, pour conserver son privilège malgré la supercherie que constitue sa situation de pouvoir, lorsqu’une personne de pouvoir est mue par un principe égoïste, outre d’user de la force et de la contrainte, elle a besoin de faire paraître ses subordonnés comme moins intelligents et plus égoïstes, moins justes. Plus bête, au sens littéral du terme, plus animal, plus sauvage et barbare. Elle justifie la hiérarchie sociale par une hiérarchie biologique, certains sont naturellement moins intelligents et/ou plus égoïstes (enfants, racisés, femmes, pauvres, handicapées, …).
Et alors qu’elle justifie sa position de pouvoir par l’inégalité naturelle des hommes, elle explique qu’il y a des hommes qui sont plus humains que d’autres. Les plus en bas de la hiérarchie naturelle, les moins dotés en humanité, en intelligence et en moralité, sont les plus en bas de la hiérarchie politique. Les subordonnés le sont car ils sont plus sauvages, et alors qu’ils sont plus sauvages ils sont moins humains et ne méritent même pas d’être traités d’égal à égal avec ceux qui sont plus humains qu’eux. Ils méritent d'être contenus dans la subordination.
Ainsi on érige une inégalité fondée en nature, pour procéder à un traitement discriminatoire d’une population et légitimer une inégalité politique ; qui elle-même produit une inégalité sociale qui vient légitimer le discours porté sur l’inégalité en nature.
A chaque fois que l'on pense le fonctionnement de l'autorité, on doit donc penser à la particularité qui fonde l'intérêt personnelle de ceux qui occupent des fonctions de pouvoir, intérêt de conservation ; et on doit voir dans leur tentative de naturaliser les inégalités, de les faire passer pour nécessaire, une tentative de se soustraire aux principes qui régulent leur arbitraire.

Pour lutter contre les usages arbitraires de l’autorité, les sociétés justes doivent soumettre l’autorité elle-même à des principes procéduraux la contraignant à faire démonstration continue de son efficacité, elle doit être soumise à la validation de ceux qu’elle administre.
Un système politique juste est donc un système politique où à chaque moment, chacun dispose d’un même pouvoir quant à la détermination du pouvoir de chacun. C’est un système politique démocratique.

Partie III : le parlementarisme.

Toute position de prestige social et d’abondance matérielle offre un supplément de pouvoir politique car elle offre un pouvoir d’influence plus large. La démocratie ne correspond pas à l’égalité politique de chacun, car une telle égalité politique conduirait à un écueil, nécessitant l’égalité matérielle et symbolique de tous, égalité incompatible avec la liberté et la différentiation des aspirations de chacun. La démocratie est prise dans une tension entre une aspiration à l’égalité et une aspiration à la liberté ; aspirations trop souvent contradictoires. En réalité, la démocratie se définit comme l’égale liberté de chacun ; mais la liberté de tous ne peut légitimer la transformation de l’ordre politique vers une distribution inégale de liberté pour chacun.
Pour remédier aux aspirations contradictoires entre la liberté et l’égalité que soulève la démocratie, il faut soumettre le pouvoir politique à la contrainte d’une procédure formelle stricte plaçant chaque citoyen dans une position d’égalité face au pouvoir d’édification des règles collectives, des lois ; tout en étant garante de la liberté de tous du processus de construction de ces mêmes règles.
La démocratie s’identifie donc, à défaut de pouvoir être un système social juste, à une procédure juste, à un système politique juste. En effet, un système social juste est absurde, c’est une espérance irrationnelle, étouffé par la contradiction entre la liberté et l’égalité. Aucun système social garantissant une égale liberté à chaque citoyen n’est stable, car la liberté de chacun les conduits à des positions de prestige social et d’abondance matérielle différents ; elle agît comme une pression opposée à l’égalité de tous.

La démocratie n’est pas un système qui garantit que chacun dispose d’un même pouvoir, mais seulement un système politique qui garantit qu’à chaque position de pouvoir correspond l’approbation d’une majorité de la population dans les conditions où chacun aurait le même pouvoir de valider ou invalider la distribution du pouvoir ; hormis du pouvoir de pouvoir participer formellement à la distribution du pouvoir, qui lui doit rester constant à tout moment.
Ce « pouvoir de pouvoir participer formellement à la distribution du pouvoir », appelons-le dorénavant le « pouvoir politique direct », ou « pouvoir politique formel ».
S’il y a un pouvoir politique direct et formel, c’est bien qu’il est à distinguer d’un pouvoir politique indirect et informel. En effet, toute position sociale dominante est un pouvoir politique indirect et informel, même en démocratie. C’est-à-dire que même au sein d’un système politique démocratique, où chacun dispose d’un même pouvoir politique direct, d’un même pouvoir de pouvoir participer formellement à la distribution du pouvoir, certaines personnes disposent d’un pouvoir de pouvoir participer à la distribution du pouvoir plus conséquent que d’autre ; d’un pouvoir informel de participation à la distribution du pouvoir, puisque nous l’avons dit, toute position de prestige social et d’abondance matérielle offre un supplément de pouvoir politique (indirect, informel) car elle offre un pouvoir d’influence plus large. Cependant ce pouvoir d’influence n’est pas un pouvoir de contrainte.
Une distinction franche est en effet à opérer entre l’influence et la contrainte. L’influence vient plier la volonté de celui sur lequel elle agît pour en modifier le comportement, là où la contrainte ne s’exerce pas sur la volonté, mais directement sur le comportement lui-même. La contrainte ne se soucis nullement du consentement, et c’est ici une différence essentielle. En effet, comme nous l’avons démontré dans la première partie de notre exposé, la volonté est le socle sur lequel repose la notion de justice, de bien et de mal. Le bien s’identifiant à la correspondance entre la réalité et la finalité que projette une volonté, la contrainte, à l’inverse de l’influence, agît toujours et par définition dans une direction qui y est opposée.

La mise en place d’une procédure stricte plaçant chaque citoyen tout à la fois dans une situation de liberté et position d’égalité formelle face au pouvoir d’édification des règles collectives, renvoi à la notion de parlementarisme. Le parlementarisme place en effet chaque citoyen dans une situation d’égalité formelle ; la voie de chacun est mise dans une situation d’égalité. Mais face à cette égalité, chaque citoyen reste libre de prendre position comme il l’entend sur chaque sujet politique. La bataille législative est réduite à une joute oratoire cherchant à emporter l’adhésion de la majorité.
La démocratie requière donc nécessairement la réalisation d’un Etat de droit, où les règles formelles édictées dans des conditions justes s’appliquent à toute la collectivité ; auquel cas contraire ce sont des règles informelles et arbitraires qui dominent.

Nous l’avons démontré, un système politique juste est un système politique parlementaire démocratique, où le droit fait loi. Par « système politique parlementaire démocratique », on entend que le parlement disposant du pouvoir législatif doit être représentatif du peuple, de la population à laquelle s’applique la règle juridique édictée. Il faut donc faire une distinction entre les régimes parlementaires oligarchiques et les régimes parlementaires démocratique ; entre les Etats de droit oligarchiques et les Etats de droit démocratiques. Moins les parlementaires seront représentatifs du peuple, moins ils seront légitimes, moins le système politique sera juste. De ce fait, la question du processus de sélection des parlementaires est une question fondamentale. De ce point de vu, le suffrage censitaire était un système politique plus juste que la monarchie absolue. Le suffrage universel masculin plus juste que le suffrage censitaire. Le suffrage universel que le suffrage universel masculin. Mais même parmi les différents types de suffrages universels, on peut citer des scrutins plus justes que d'autres. Le scrutin de Condorcet est plus juste que notre scrutin actuel par exemple.
Par ailleurs, le processus électoral agît comme une succession de filtres qui tendent à rendre les mécanismes électoraux oligarchiques. Le meilleur processus de sélection des parlementaires est certainement le système stochocratique du sort. En effet, seul un tirage au sort aléatoire permet d'obtenir une chambre parlementaire sociologiquement représentative de la population administrée par celle-ci. La notion de représentativité est centrale car, comme je l'ai soutenu, l'autorité doit être contrainte de rendre continuellement des comptes à ceux qu'elle administre. Une autorité auto-nome tend d’elle-même à se scléroser, et à devenir, dans un mouvement presque spontané ou naturel, kleptocratique. Le fait de rendre l'autorité elle-même représentative de la population sous son autorité est le meilleur garde-fou de l'arbitraire et de la tyrannie.
Pour finir, il faut reconnaître que les prises de parole et les votes, puisqu’ils sont publics au sein de l’hémicycle parlementaire, engagent des rapports d'amitié, d’inimitié et d'obligeance. Réfléchir à des formes de parlementarisme où les prises de parole et les votes seraient anonymisées des autres votants de l'hémicycle pourrait être une piste de réflexion pour garantir la plus large liberté de chaque parlementaire.

L’avantage, du point de vu de la justice, du parlementarisme démocratique sur tous les autres systèmes politiques, est que pour disposer d’un pouvoir politique réel supérieur à d’autres, vous ne pouvez user de la contrainte, vous devez obtenir le consentement de la majorité de la population. La contrainte est ainsi réduite à ne devoir s’appliquer toujours qu’à des minorités.

Partie IV : Garde-fous et tyrannie de la majorité.

Cependant la démocratie ne peut s’identifier à ce que d’aucun ont décrit comme la « tyrannie de la majorité ». Ainsi il est nécessaire que le petit nombre puisse toujours imposer sa volonté au grand nombre dès lors que sa volonté est plus intense que celle du grand nombre. En effet, comme nous l’avons dit, ce qui fonde la prééminence du bien c’est la réalisation de l'état du monde qui se rapproche le plus de l'agrégat de volonté le plus intense ; or le nombre ne fait pas à lui seul l’intensité totale.
Ce point invite à ériger un ensemble de droits fondamentaux, inaliénables ; du même calibre que l’inaliénabilité de l’égalité du pouvoir politique formelle.
Si l'on reprend toute la théorie énoncée, la justice consiste à réaliser pour chaque moment successif l'agrégat de volonté le plus intense ressentit par les membres d'une société, mais elle suppose que perdure une constante : l'égalité politique formelle de chaque personne ; condition nécessaire de la perduration d'un système politique juste. Ainsi quand bien même à un moment donné cet agrégat de volonté le plus intensément ressentit porte sur l'instauration d'une inégalité politique formelle entre les hommes, d'une domination politique de quelques-uns sur d'autres, il entre en contradiction avec cette constante et sa réalisation n'est donc pas juste.
Ce point offre entre autres à penser en quoi les élans dictatoriaux qui naissent des sociétés démocratiques ne sont pas légitimes du simple fait de paraître être portés par des opinions majoritaires ; il offre à penser la constante de chaque société : la lutte intestine des différentes franges de la population, et invite à concevoir des « garde fous ».
Les principes mêmes de la réflexion sur les « garde-fou » du pouvoir étatique se fondent sur la répartition du pouvoir, sur sa « déconcentration ». En effet, pour se prémunir de tout potentiel élan dictatorial et tyrannique émanant d’une décision majoritaire, il faut garantir à chaque individu et à chaque groupe minoritaire la conservation d’un pouvoir politique contestataire. Pour cela il faut offrir les capacités matérielles de la contestation. En ce sens, le droit légal et le droit de fait, de s’exprimer, de se regrouper, de se renseigner, à des fins de revendications politiques, doivent être considérés comme des droits inaliénables (bien que leurs modalités de réalisation puissent être encadrés pour prévenir les comportements terroristes).
Il est également possible de penser plusieurs formes institutionnelles de déconcentration du pouvoir. Autrement dit, il faut réfléchir au niveau géographique où doivent se prendre les décisions (local / global) ; il faut également réfléchir aux relations institutionnelles des différentes branches du pouvoir politique (législatif, exécutif, judiciaire, médiatique, financier, industriel, etc…).
Il faut veiller à ce que le degré d’interdépendance de chaque citoyen ne se distende pas au point de créer des formes d’asservissement informelles. En effet, la constitution de situation de pouvoir informels trop asymétrique est la première menace qui pèse sur les minorités dans un système démocratique. Ce point nous invite à réfléchir aux enjeux que soulève le concept sociologique de la domination.

La domination des uns (ceux qui ont la capacité de modeler les désirs) sur les autres construit une hiérarchie sociale où les premiers se voient dans la capacité d'instaurer un système qui puisse garantir leur domination dans la durée. Système qui systématise donc la domination ; ceux qui dominent ne dominent pas ponctuellement mais systématiquement et ceux qui sont dominés ne le sont pas ponctuellement mais systématiquement.
C'est donc bien de l'inégalité sociale des hommes, de l'inégale répartition de la capacité à modeler les souhaits d'autrui et à gouverner leurs attitudes, qu'émergent des systèmes injustes où les velléités de quelques-uns sont systématiquement prises en compte et où celles des plus marginaux sont systématiquement déniées.
Pour remédier à ce problème, d’aucun se sont appuyés sur l’idéologie méritocratique, offrant un cadre de légitimité aux inégalités sociales.
La méritocratie est une idéologie selon laquelle la distribution des positions sociales de chacun doit être fonction de nos efforts personnels relatifs ; témoins de l’intensité de notre volonté. En d'autres termes, si un individu occupe une position sociale deux fois plus prestigieuse qu'un autre, c'est qu'il aurait fournis deux fois plus d'efforts que lui, car il aurait désiré deux fois plus occuper cette position. Pour tendre vers un système méritocratique, il faut endiguer tout ce qui tient du privilège de la naissance et du hasard ; il faut isoler ce qui relève exclusivement de l’effort personnel. Pour cela la méritocratie nécessite l’instauration d’une forme « d’égalité des chances ».
Cependant les écueils de l’idéologie méritocratique sont multiples :
- Premièrement elle requière la mise à plat des dominations systémiques, l'égalité des chances.
- Deuxièmement elle requière l’abolition du hasard.
Ces deux points sont tout simplement irréalisables.
- Le premier car il propose la conservation d'une hiérarchie sociale, d'un groupe dominant et d'un autre dominé, conservation incompatible avec l’égalité des chances. En effet, l'intérêt de tout groupe dominant étant de conserver sa position de privilège, celui-ci use de sa domination pour contrôler les réseaux vecteurs d'opportunité sociale, et de fait institutionnalise comme critère de sélection d'accès à ces réseaux ses propres représentations du monde et ses propres pratiques culturelles. Toute hiérarchie sociale induit donc constitution d'une classe dominante et reproduction de cette classe dominante dans l'espace social. Dès lors qu'il y aura hiérarchie sociale, il y aura reproduction sociale et inégalité des chances.
- Le deuxième car il suppose la possession d'une connaissance absolue du monde par chaque personne. En effet, les choix de chacun ne dépendent non pas des conséquences de ces mêmes choix mais des conséquences anticipées de ceux-ci. L'anticipation des résultats de nos actions peut s'avérer rétrospectivement erronée. Ainsi j'ai pu m'investir dans une voie spécifique dans le but d'atteindre un objectif précis, mais cette voie a pu finalement s'avérer la mauvaise à suivre. Mes efforts n'ont alors pas porté leurs fruits. En d'autres termes, on discute d'un système au sein duquel l'information (et le pouvoir) serait répartie également entre chaque agent à un moment "t" (égalité des chances), et au sein duquel, donc, les inégalités qui émergeraient progressivement à un moment "t+1" seraient imputables aux seuls choix des agents (et non aux positions initiales de privilèges, qui auraient été défaites). Sauf que quand bien même l'information et le pouvoir au sein d'un système seraient répartit à un moment "t" de façon égale entre tous les agents, la position de chacun au moment "t+1" ne résulterait pas seulement de l'effort, de l'implication ou de l'investissement que chacun aurait consentit à fournir au cour du processus mais également du hasard consubstantiel à l'incertitude radicale relative au futur.

En réalité il n’existe aucun cadre prédéterminé offrant une idée du degré d’inégalité sociale légitime arant d’un système politique juste. C’est à la bataille législative au sein d’un système parlementaire démocratique de déterminer arbitrairement un tel cadre.

Partie V : complémentarité entre démocratie et technostructure.

La démocratie a ses limites si une "élite" technocratique serait plus compétente pour diriger le peuple qu’il ne le ferait elle-même. C’est pour cela que le rôle de consulting, de conseillé, est crucial en démocratie. En fait on ne pourrait imaginer un système parlementaire démocratique sans que chaque représentant du peuple ne bénéficie de l'expertise de techniciens. Cependant en dernier ressort ce doit bien être au représentant du peuple de prendre une décision, car encore une fois, il n'y a que si les parlementaires et ministres sont représentatifs du peuple qu'ils prendront des décisions qui iront dans son intérêt.
En fait, si on y réfléchit, à l'heure actuelle notre système politique ne fonctionne pas différemment. Les représentants et les ministres sont entourés d'une myriade de conseillés, car sur la plupart des dossiers ils ne se suffisent pas à eux même. La question primordiale est celle de savoir dans l'intérêt de qui sont pris leurs décisions.

L'intérêt d'une communauté est toujours la justice. C'est à dire que, par définition, la justice correspond à la procédure dont découle la prééminence du bien. Une communauté prise dans son ensemble a donc toujours intérêt à la justice. Un système politique juste, démocratique, peut en quelque sorte être affilié à ce que les économistes appellent un "optimum".
Cependant au sein d'une communauté plusieurs "clans" peuvent ne pas avoir intérêt à la justice. Plus une personne ou un groupe occupe une position sociale dominante, moins il a intérêt à ce que le système politique devienne plus juste. Cet état de fait contribue à expliquer pourquoi la justice triomphe si peu souvent. Il est en effet exceptionnel que le pouvoir soit juste car le pouvoir corrompt, il est détourné à des fins personnelles. Pour remédier à ce problème il faut faire en sorte que les fins personnelles des politiciens soient identiques aux fins de la population qu'ils administrent. La représentativité des décideurs politiques est essentielle.

Je pense que la première cause, la cause fondamentale, des crispations politiques, tient à l’exclusion de toute une partie de la population des instances « représentatives » au sein desquelles sont prises les décisions politiques.

Enfin Chaton Barbare est de retour sur le Fopo l'équilibre idéologique du royaume de Fopovie est rétabli .

Sinon plus sérieusement content de voir que tu soit revenu au final khey , avec le retour de quelques autres anciens du Fopo depuis l'élection de El Tigrou ça fait plaisir de voir le Fopo renaître .

Sur ceux je up ton topic histoire de le rendre plus visible et je lirai plus tard lors de mon week-end histoire de voire ce que je pourrais donner comme avis .

Car malheureusement mes connaissances en économie sont assez faibles et éparses , bien que cela ne m'empêche pas de prendre position en matière économique, notamment pour critiquer les dérives inégalitaires, productivistes et oligarchiques engendrés par le libéralisme économique en cela je suis un antilibéral assumé sur le plan philosophiques vue que c'est surtout dans un cadre philosophiques utilitariste dans lequel je me place .

Mais par contre au niveau économique je suis très vite perdu quand il s'agit d'aborder les paramètres de calcul et de conjoncture économique du marché et un économiste libéral aguerri qui connaît bien l'économie pourrait je pense très facilement me mettre en PLS totale sur le plan de l'argumentation économique .

Tout ça pour dire que mon point de vue sur cela est avant tout philosophiques plutôt que économique vue que je juge que je n'ai pas les compétences requises pour mener un débat économique sérieux, du coup si dois donner mon avis il faudra prendre cela avec des pincettes car moi moi-même je suis assez facilement larguée dans les débats de statistique économique .

Voilà la raison pour laquelle quand j'interviens sur le Fopo c'est plus pour donner mon avis philosophiques des choses .

Car je sais qu'en économie je risque de me faire poutrer assez facilement du coup j'applique les conseils du philosophe sceptique Sextus Empiricus (de l'école sceptique pyrrhonienne pour préciser) qui disait ceux-ci 'Suspendre son jugement, c'est ne pouvoir dire quelle proposition il faut croire ou ne pas croire et montrer que les choses nous paraissent également dignes ou indignes de créance.' , et j'attends d'avoir le savoir économique nécessaire pour pouvoir en parler sérieusement, donc en attendant je suspend temporairement mon jugement .

Tout ça pour te dire que si je commente pour dire mon avis il faudra prendre cela avec des pincettes car mes connaissances en économie sont vraiment pas au niveau pour ce genre de débat, juste je préviens les kheys de cela si jamais ils me voient dire une énormité économique sans que je ne l'en m'en rende compte .

Bon déjà ça fait chaud au cœur (ça vaut aussi pour El Tigrou sur le blabla)
Malheureusement je pense que je vais rester un peu plus en retrait du fopo que je ne l'étais avant ma petite pause.

Ça tombe bien si tu ne t'y connais pas trop en économie car je me suis trompé. Il ne s'agit pas d'un traité d'économie politique mais de philosophie politique.

Hâte d'avoir vos retours critiques.

Je vais lire ça. Heureux de voir que tu es revenu sur ta décision.

Le 06 mars 2020 à 21:09:35 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Bon déjà ça fait chaud au cœur (ça vaut aussi pour El Tigrou sur le blabla)
Malheureusement je pense que je vais rester un peu plus en retrait du fopo que je ne l'étais avant ma petite pause.

Ça tombe bien si tu ne t'y connais pas trop en économie car je me suis trompé. Il ne s'agit pas d'un traité d'économie politique mais de philosophie politique.

Hâte d'avoir vos retours critiques.

Ah en effet je viens de commencer à lire le début du texte et il semble que cela porte plus sur des questionnements de l'ordre de la morale conséquentialiste en philosophie cela est déjà plus dans mes cordes que l'économie pure

J'aurais dû en effet prendre le temps de lire au moins le début mais comme j'étais sur portable à ce moment là j'ai préféré zapper direct pour faire ma réponse ou je disais que j'essaierai de répondre malgré mes maigres connaissances en économie , alors que si je ne m'étais pas fier qu'au seul titre j'aurais direct remarqué que cela porté sur des problématiques de type morale conséquentialiste (d'ailleurs go regarder cette vidéo de Monsieur Phi un Youtubeur qui parle de philosophie qui explique un peu ce principe là https://youtu.be/3hCffvguLTQ ) et cela m'aurait épargné de faire tout ce mini pavé pour rien , enfin bon pas la première que mon empressement a répondre me joue des tours

Du coup je pense que je lirai pendant le Week-end et je ferai sans doute un pavé ou je donne mon impression pour la fin du week-end ou au plus tard le début de la semaine prochaine qui suivra le week-end

G pas lu

Demain peut être !

Ah en effet je viens de commencer à lire le début du texte et il semble que cela porte plus sur des questionnements de l'ordre de la morale conséquentialiste en philosophie cela est déjà plus dans mes cordes que l'économie pure 

Ça me semble hâtif de dire que je me place dans un paradigme consequentialiste.

Si je dis bien que :
"Ce qui fonde la prééminence du bien, la justice, ce n'est donc pas la réalisation d'une quelconque volonté, mais la réalisation de l'état du monde qui se rapproche le plus de l'agrégat de volonté le plus intense".

J'en arrive aux prescriptions suivantes :
"La mise en place d’une procédure stricte plaçant chaque citoyen tout à la fois dans une situation de liberté et position d’égalité formelle face au pouvoir d’édification des règles collectives".
&
"Ce point invite à ériger un ensemble de droits fondamentaux, inaliénables ; du même calibre que l’inaliénabilité de l’égalité du pouvoir politique formelle".

Qui semblent renvoyer à des principes.

Content de te revoir chaton, tes pavés sont toujours sympa à lire même si je n'ai pas les connaissances pour y apporter des réponses.

Beaucoup de prémisses injustifiées, comme d'habitude.

Le 07 mars 2020 à 09:33:13 CHAT0N_BARBARE a écrit :

"Ce qui fonde la prééminence du bien, la justice, ce n'est donc pas la réalisation d'une quelconque volonté, mais la réalisation de l'état du monde qui se rapproche le plus de l'agrégat de volonté le plus intense".

Comment mesure t'on l'intensité d'une volonté? Par l'intensité des manifestations concrètes et matérielles de cette volonté? Comment mesure t'on, alors, l'intensité de ces manifestations?
Il me semble que fonder le bien et la justice sur la réalisation "de l'agrégat de volonté le plus intense" c'est ouvrir la porte à toutes sortes de dominations de type fasciste, dictatorial, où une volonté devient hégémonique grâce au caractère brutalement négatrice de son expression.

Tu sembles même te contredire toi même :

la justice consiste à réaliser pour chaque moment successif l'agrégat de volonté le plus intense ressentit par les membres d'une société, mais elle suppose que perdure une constante : l'égalité politique formelle de chaque personne ; condition nécessaire de la perduration d'un système politique juste.

La qualité/quantité de volonté n'est plus le fondement de le justesse d'un système politique mais c'est "l'égalité politique formelle" ce qui n'a rien à voir. Tu pourrais faire valoir que l'égalité politique permet à chacun de signaler "l'intensité de sa volonté" et donc de participer équitablement à "l'agrégat de volonté fondant le bien et la justice" mais égalité formelle n'est pas égalité fonctionnelle car la capacité concrète d'un individu à peser sur le collectif ne dépend pas uniquement du schéma formel des institutions mais bien aussi de ses moyens matériels d'agir.

Hors tu récuses cette égalité concrète, effective :

La démocratie ne correspond pas à l’égalité politique de chacun, car une telle égalité politique conduirait à un écueil, nécessitant l’égalité matérielle et symbolique de tous, égalité incompatible avec la liberté et la différentiation des aspirations de chacun.

Cette récusation est d'ailleurs bien pataude puisque c'est bien l'égalité concrète qui garantit "la liberté et la différentiation des aspirations de chacun" puisque chacun n'est libre que dans la mesure de ses moyens à l'être et il en va de même pour la poursuite des aspirations : l'autonomie est une forme fondée, comme toute forme, sur les conditions matérielles de son existence.

Bref concentrons nous (si tu l’agrées) sur ces trois points : mesure et critère de l'intensité des volontés : contradiction dans le fondement du bien et la justice avec "l'agrégat de volonté le plus intense" d'une part et "l'égalité politique formelle" d'autre part ; et la question d'une égalité politique concrète face à une égalité politique formelle.

Le 08 mars 2020 à 13:33:31 pimc a écrit :

Le 07 mars 2020 à 09:33:13 CHAT0N_BARBARE a écrit :

"Ce qui fonde la prééminence du bien, la justice, ce n'est donc pas la réalisation d'une quelconque volonté, mais la réalisation de l'état du monde qui se rapproche le plus de l'agrégat de volonté le plus intense".

Comment mesure t'on l'intensité d'une volonté? Par l'intensité des manifestations concrètes et matérielles de cette volonté? Comment mesure t'on, alors, l'intensité de ces manifestations?

C'est une remarque qui m'est couramment faite lorsque je partage ce texte.
Déjà ce n'est pas parce que on ne peut pas mesurer parfaitement la volonté de chacun que pour autant l'idée de fond est invalidée. Ensuite pour tenter de mesurer la volonté, on peut développer plusieurs indicateurs, qu'ils soient déclaratifs ou non.
Comment mesure t-on l'intensité d'un phénomène psychique ? Mal-être, maladie mentale, etc par exemple. Ce n'est pas parce que ce sont des phénomènes psychiques, qu'ils sont imperceptibles par les autres et qu'il n'existe aucun indice extérieur de leur mesure.

Il me semble que fonder le bien et la justice sur la réalisation "de l'agrégat de volonté le plus intense" c'est ouvrir la porte à toutes sortes de dominations de type fasciste, dictatorial, où une volonté devient hégémonique grâce au caractère brutalement négatrice de son expression.

Je t'invite à lire la partie IV.
Par ailleurs, dès lors qu'il y a société, multitude de personnes aux aspirations divergentes, il ne peut y avoir consensus. Toutes les volontés de chacun ne pourront jamais être réalisées en même temps, car elles sont souvent contradictoires. Cependant il vaut toujours mieux que les volontés les plus intenses s'imposent à celles les moins intenses que l'inverse ne se produise.

Tu sembles même te contredire toi même :

la justice consiste à réaliser pour chaque moment successif l'agrégat de volonté le plus intense ressentit par les membres d'une société, mais elle suppose que perdure une constante : l'égalité politique formelle de chaque personne ; condition nécessaire de la perduration d'un système politique juste.

La qualité/quantité de volonté n'est plus le fondement de le justesse d'un système politique mais c'est "l'égalité politique formelle" ce qui n'a rien à voir. Tu pourrais faire valoir que l'égalité politique permet à chacun de signaler "l'intensité de sa volonté" et donc de participer équitablement à "l'agrégat de volonté fondant le bien et la justice" mais égalité formelle n'est pas égalité fonctionnelle car la capacité concrète d'un individu à peser sur le collectif ne dépend pas uniquement du schéma formel des institutions mais bien aussi de ses moyens matériels d'agir.

Je ne pense pas que ce soit me contredire. C'est simplement que j'opère un décalage lorsqu'il s’agit de définir la justice :
- "La réalisation pour chaque moment successif de l'agrégat de volonté le plus intense ressentit par les membres d'une société".
Et lorsqu'il s'agit d'imaginer les institutions politiques les plus adaptées à l'instauration de la justice :
- "La mise en place d’une procédure stricte plaçant chaque citoyen tout à la fois dans une situation de liberté et position d’égalité formelle face au pouvoir d’édification des règles collectives, renvoi à la notion de parlementarisme. Le parlementarisme place en effet chaque citoyen dans une situation d’égalité formelle ; la voie de chacun est mise dans une situation d’égalité. Mais face à cette égalité, chaque citoyen reste libre de prendre position comme il l’entend sur chaque sujet politique. La bataille législative est réduite à une joute oratoire cherchant à emporter l’adhésion de la majorité".

Je justifie ce décalage par l'obstacle suivant :
- "La démocratie ne correspond pas à l’égalité politique de chacun, car une telle égalité politique conduirait à un écueil, nécessitant l’égalité matérielle et symbolique de tous, égalité incompatible avec la liberté et la différentiation des aspirations de chacun. La démocratie est prise dans une tension entre une aspiration à l’égalité et une aspiration à la liberté ; aspirations trop souvent contradictoires. En réalité, la démocratie se définit comme l’égale liberté de chacun ; mais la liberté de tous ne peut légitimer la transformation de l’ordre politique vers une distribution inégale de liberté pour chacun.
Pour remédier aux aspirations contradictoires entre la liberté et l’égalité que soulève la démocratie, il faut soumettre le pouvoir politique à la contrainte d’une procédure formelle stricte plaçant chaque citoyen dans une position d’égalité face au pouvoir d’édification des règles collectives, des lois ; tout en étant garante de la liberté de tous du processus de construction de ces mêmes règles".

C'est par la suite l'engagement que chacun témoignera dans sa tentative de remporter l'adhésion des autres au cours de la "joute oratoire", que peut se mesurer l'intensité de leur volonté par exemple.
Donc comme tu le suggères, je pense bien que c'est cette "égalité politique [qui] permet à chacun de signaler l'intensité de sa volonté".

Par ailleurs, certes même au sein d'une instance parlementaire l'égalité de chacun n'est que formelle et non pas réelle. Cependant c'est là que les deux passages suivants prennent toute leur importance :
- "Une distinction franche est en effet à opérer entre l’influence et la contrainte. L’influence vient plier la volonté de celui sur lequel elle agît pour en modifier le comportement, là où la contrainte ne s’exerce pas sur la volonté, mais directement sur le comportement lui-même. La contrainte ne se soucis nullement du consentement, et c’est ici une différence essentielle. En effet, comme nous l’avons démontré dans la première partie de notre exposé, la volonté est le socle sur lequel repose la notion de justice, de bien et de mal. Le bien s’identifiant à la correspondance entre la réalité et la finalité que projette une volonté, la contrainte, à l’inverse de l’influence, agît toujours et par définition dans une direction qui y est opposée".
- "L’avantage, du point de vu de la justice, du parlementarisme démocratique sur tous les autres systèmes politiques, est que pour disposer d’un pouvoir politique réel supérieur à d’autres, vous ne pouvez user de la contrainte, vous devez obtenir le consentement de la majorité de la population. La contrainte est ainsi réduite à ne devoir s’appliquer toujours qu’à des minorités".

Hors tu récuses cette égalité concrète, effective :

La démocratie ne correspond pas à l’égalité politique de chacun, car une telle égalité politique conduirait à un écueil, nécessitant l’égalité matérielle et symbolique de tous, égalité incompatible avec la liberté et la différentiation des aspirations de chacun.

Cette récusation est d'ailleurs bien pataude puisque c'est bien l'égalité concrète qui garantit "la liberté et la différentiation des aspirations de chacun" puisque chacun n'est libre que dans la mesure de ses moyens à l'être et il en va de même pour la poursuite des aspirations : l'autonomie est une forme fondée, comme toute forme, sur les conditions matérielles de son existence.

L'égalité "concrète" comme tu l'appelles, nécessiterait, comme je le rappel dans mon texte, tout à la fois l'égalité matérielle et symbolique de tous. Ce que cette proposition suppose, c'est que chacun serait identique. Or le propre d'une société c'est d'être composée de plusieurs personnes différentes. Donc l'égalité absolue de chaque personne au sein d'une société est un oxymore.
Tout l'enjeu du problème est donc d'édifier un système politique garant à la fois de l'égale liberté de tous, dans un cadre de liberté non nulle pour chacun. Pour les raisons que j'ai donné ci-dessus, bien que le parlementarisme démocratique ne soit pas un système parfait, c'est le système qui me semble le meilleur.
Il place chacun dans une situation d'égalité et de liberté formelle identique pour tous ; à défaut de pouvoir placer chacun dans une situation réelle d'égale liberté.

Bref concentrons nous (si tu l’agrées) sur ces trois points : mesure et critère de l'intensité des volontés : contradiction dans le fondement du bien et la justice avec "l'agrégat de volonté le plus intense" d'une part et "l'égalité politique formelle" d'autre part ; et la question d'une égalité politique concrète face à une égalité politique formelle.

Merci pour ton commentaire, et j'espère t'avoir convaincu.
L'idée essentielle à garder à l'esprit c'est que le parlementarisme démocratique n'est pas un système parfait car aucun système politique ne peut garantir parfaitement la justice. Cependant la démarche consiste à ne pas baisser les bras devant la contradiction fondamentale entre liberté et égalité mais à chercher à dépasser cette contradiction.

"Cependant il vaut toujours mieux que les volontés les plus intenses s'imposent à celles les moins intenses que l'inverse ne se produise."

En quel honneur ?

C'est un enchaînement logique :

volonté = structure de base de la morale
bien = réalisation de la volonté
mal = non-réalisation de la volonté

réalisation de la volonté la plus intense et la plus large = meilleur événement.
Réalisation de la volonté de personne = pire évènement.

C'est la partie une si tu avais lu.

volonté = structure de base de la morale

Ah ?

Ce n'est pas parce que la volonté est un devoir être, qu'on doit en déduire une morale, qui n'est pas autre chose que l'expression d'une volonté subjective.

Moi je dirai que ce qui est bien, c'est lorsqu'aucun devoir être ni volonté préférentiel ne fait loi. Et c'est ainsi que la volonté de chacun peut harmonieusement se réaliser.

On ne peut pas nier que la volonté de qui que ce soit est toujours par définition l'aspiration à l'édification d'une situation particulière et qu'à ce titre elle est toujours synonyme d'édification d'un ordre moral, d'une finalité vers laquelle il faudrait tendre, assimilée au "bien", et par opposition d'une situation inverse à éviter, assimilée ici au "mal".

Par contre c'est vrai qu'on pourrait me dire que l'ordre moral érigé par une quelconque volonté n'est pas primordial, qu'il existerait un ordre moral en soi, absolu.
Sauf que franchement, s'il n'y avait plus aucune personne sur terre, c'est à dire plus aucune entité subjective et douée de volonté, avouez qu'il semblerait difficile, voir impossible, de trouver un sens au monde.

A ma connaissance il n'existe que deux paradigmes faisant référence à l'absolutisme moral.
- Le paradigme théologique, mais dans ce cas en réalité on rejoint complètement le paradigme que je propose, à savoir que c'est la volonté qui édicte un ordre moral, seulement avec une particularité ici, qui est que Dieu étant lui même de caractère absolu, sa volonté est absolue.
- Le deuxième paradigme, lui, est celui de l'impératif catégorique moral kantien. Dans le paradigme de l'impératif catégorique moral, il ne faut pas subordonner ses actes à une finalité (l'assouvissement de la volonté majoritaire par exemple), mais la subordonner exclusivement à des principes. Pour Kant ces principes correspondrait à ceux qui découlent de la maxime suivante :

Agis de telle sorte que la maxime de ton action puisse être érigée par ta volonté en une loi universelle ; agis de telle sorte que tu traites toujours l'humanité en toi-même et en autrui comme une fin et jamais comme un moyen ; agis comme si tu étais à la fois législateur et sujet dans la république des volontés libres et raisonnables.

Je vous ferez remarquer que Kant lui même édicte la personne comme une fin en soi. Pourquoi la personne ? Car c'est elle seule qui est par définition douée de subjectivité et c'est la subjectivité qui donne un sens au monde. Ici il ne dit rien d'autre que ce que je dis : la volonté édicte un ordre moral et tu dois agir de telle sorte à ce que tu considères l'humanité, donc l'ordre moral global, l’amas de volonté réalisé par la volonté particulière de chaque personne, comme une fin.
Il affirme simplement qu'au niveau personnel, il ne faut pas se comporter comme un tyran, il ne faut pas imposer coûte que coûte sa volonté personnelle à autrui, mais il faut prendre en considération la volonté d'autrui autant que la sienne propre.

Bref aucun philosophe n'a jamais pondu une autre théorie que celle revenant à ce point de départ : la volonté constitue la brique élémentaire de la morale.

Le 09 mars 2020 à 12:28:40 [[Slevin]] a écrit :
Ce n'est pas parce que la volonté est un devoir être, qu'on doit en déduire une morale, qui n'est pas autre chose que l'expression d'une volonté subjective.

Sauf que tu n'as pas compris. Il ne s'agit pas de déduire une morale de la volonté ; il s'agit de dire que la volonté en elle même correspond à l'édification d'une morale au niveau personnel.

Moi je dirai que ce qui est bien, c'est lorsqu'aucun devoir être ni volonté préférentiel ne fait loi. Et c'est ainsi que la volonté de chacun peut harmonieusement se réaliser.

La seule morale collective que je déduis, c'est celle de la mise sur un pied d'équivalence de la prise en compte de la volonté de chacun. Seule l'intensité subjective de la volonté de chacun est susceptible de produire une hiérarchie entre les volontés de tous. Donc précisément ce que je dis c'est qu'aucune volonté personnelle ne doit faire loi ; que ce qui doit faire loi, c'est à dire ce qui doit faire figure de morale collective, c'est la volonté "majoritaire".

Sauf que tu n'as pas compris. Il ne s'agit pas de déduire une morale de la volonté ; il s'agit de dire que la volonté en elle même correspond à l'édification d'une morale au niveau personnel.

Ah ! Bah je ne dis pas le contraire sur ce point.

La seule morale collective que je déduis, c'est celle de la mise sur un pied d'équivalence de la prise en compte de la volonté de chacun. Seule l'intensité subjective de la volonté de chacun est susceptible de produire une hiérarchie entre les volontés de tous. Donc précisément ce que je dis c'est qu'aucune volonté personnelle ne doit faire loi ; que ce qui doit faire loi, c'est à dire ce qui doit faire figure de morale collective, c'est la volonté "majoritaire".

Je suis d'accord sur la première partie, mais certainement pas la dernière, sur la valeur de la volonté majoritaire. Si cette dernière empiète sur la minoritaire, alors elle viole le prémisse de la première partie (la réalisation de la volonté de chacun).

Attention, des gens ont pour volonté de crever et de persécuter les autres, il va de soit qu'elles sont aussi des obstacles à la réalisation des volontés de chacun, je ne les intégre donc pas dans le schèma puisqu'elles sont des obstacles à l'harmonisation des intérêts.

Bon je vais pas discuter de l'idéal de la justice parce que ce n'est pas quelque chose qui m'intéresse et que je ne pense pas avoir le matériau nécessaire à une discussion intéressante.

Par contre ce que j'aimerai savoir comment un tirage au sort peut être représentatif sociologiquement quand on tient compte de la diversité des sociétés, la somme des improbabilités statistiques l'emportera très probablement sur un échantillon aussi important qu'un pays tel que la France.
A moins que l'on tire au sort des personnes entrant dans des quotas représentatifs (classe, sexe, ethnie, ect …) et dans ce cas que fait-on des intersections auxquelles nous nous situons tous.
On peut aussi objecter que le tirage au sort en laissant toute la place au hasard fait fi et des structures et des individualités en considérant comme autant de possibilités indistinctes le tirage d'un individu ou d'un autre.

Fin ça reste intéressant bien que la philosophie politique ne soit guère dans mes intérêts habituels.