@Cazadalle
On commence à multiplier les sujets différents de celui d'origine, à savoir les rapports entre Liberté et Egalité 
Ce n'est pas dérangeant mais je vais tacher d’être le plus synthétique possible pour rester dans le domaine du lisible 
Effectivement je n'ai pas dit le contraire, tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit. Si on prend le pouvoir comme la capacité à définir les lois, les faire appliquer et juger ceux qui les enfreignent, explique moi comment les plus aisés peuvent nuire aux moins aisés par leurs seul capacité économique, sans l'aide des lois.
Non, le pouvoir ne se limite pas ce que prévoit la loi. On peut trouver pléthore d'exemples historiques ou contemporains où de personnes ou groupes exercent une autorité sans l'appui de la loi, soit qu'ils imposent des règles informelles parallèlement (voire en opposition) à la loi, soit qu'ils évoluent dans un cadre où la répartition repose sur la tradition, l'emprise charismatique ou autres soit encore que leurs actions aient de facto de fortes conséquences sur le reste de la société. Se limiter à la loi pour comprendre les mécanismes de domination est très réducteur.
Pour se concentrer sur nos sociétés modernes capitalistes et le role que peut y jouer l'accumulation de
richesses maintenant;
Si la répartition de la richesse devient très inégale, les plus fortunés peuvent donner à leur descendance des capitaux (économiques, culturels...) très supérieurs et donc l'accès aux positions de pouvoir. Ils peuvent également s'accaparer les zones habitables les plus valorisés, comme l'illustre aujourd'hui la gentrification de nos grandes métropoles. Je donne ces deux exemples car je crois qu'ils montrent comment les inégalités patrimoniales finissent par fracturer la société. L'inégalité est contraire à la liberté individuelle car elle éloigne d'une société constituée d'individus pour rapprocher d'une société de caste.
Quant au pouvoir donné par une trop grande accumulation de richesses dans une société inégalitaire, il était rendu plus visible du temps du capitaliste fordiste. Le grand capitaliste disposait alors grâce à ses ressources d'un tel contrôle sur les structures économiques de la région et sur la vie de ses salariés qu'il formait une nouvelle aristocratie et pouvait d'ailleurs aisément convertir cette emprise en pouvoir politique légal. Je ne sais pas si tu connais le marquis de Solages mais il représentait bien ce genre de profil sous la Troisième République. Et le XIXeme-début XXeme était justement de la période la plus inégalitaire en termes de patrimoine de notre pays comme de beaucoup des pays comparables.
Laisser une personne ou une minorité capter des ressources disproportionnées donne en outre naissance à un intérêt particulier et confère aux décisions de cette/ces personne(s) des conséquences elles aussi disproportionnées. On en vient ainsi même à s'émouvoir que tel multimilliardaire puisse ne serait ce que prendre la décision de quitter le pays pour échapper aux impots. Aurait-on réagit ainsi si il s'agissait d'un smicard? Le milliardaire jouit donc d'un poids, d'un pouvoir bien plus élevé.
Et même si l'on veut en rester à la simple confection de la loi que tu évoquais. Certes, Christian Bolloré n'a pas plus de bulletin de vote qu'une personne vivant sous le seuil de pauvreté. Mais qui va croire un seul instant qu'il n'a pas plus de capacité à influer sur décisions politiques que cette dernière? Il y a même une incohérence à ne donner qu'un bulletin de vote à chacun mais à laisser certains posséder à eux seuls des empires économico-médiatiques.
Et encore, ne parlons pas des systèmes où financer des candidats est autorisé pour des grandes fortunes ou des lobbys en tout genre.
Une société qui se veut libératrice et démocratique ne peut donc pas tolérer une accumulation de patrimoine démesurée d'une personne ou d'un groupe par rapport au reste de la société.
C'est quoi ces dites inégalités ? Tu ne m'as pas répondu. La question des inégalités n'a pas la même importance si les plus pauvres d'un pays peuvent tous roulés en BMW que s'ils crèvent de faim. Or de mon avis, je me fiche éperdument de savoir que mon voisin gagne plus ou moins que moi, tant que celui peux facilement satisfaire ses besoins primaires. Ce qui est le cas dans la majorité des pays occidentaux. Les occidentaux les plus pauvres restent plus riches que les classes moyennes des pays en développement, pourtant je ne pense pas que tu leurs attribueraient un "revenu démesuré", quoi que ça veuille dire au passage. Quant aux inégalités de patrimoine, elle découle comme toutes les autres inégalités des inégalités cognitives. Les "plus intelligent" seront toujours mieux gérer leur patrimoine, ou leur capital de manière général, pour s’enrichir que les "moins intelligent". Amenant donc aux inégalités. Ce qui nous laisse grossièrement deux solutions, soit on laisse la situation tels quels atteindre son point d'équilibre, puisque selon moi l'intégralité du capital existant ne pouvant pas finir monopolisé par un groupe d'individu. Soit on lutte contre cette inégalité intrinsèque en redistribuant la richesse à travers l'impôts et l'état, mais cette solution revient à volé les plus riches aux profit des plus pauvres, donc à nuire à la liberté d'un groupe d'individu pour accroître l'égalité matérielle. Aucun des deux n'est meilleur que l'autre à priori, il corresponde seulement à deux visions de l'égalité et de la liberté.
Je pense que la première partie de mon post répond à la plupart de ces arguments.
Je relève simplement le point selon lequel l'inégalité patrimoniale ne découlerait que des inégalités "d'intelligence". Historiquement, ces inégalités évoluent au grès du développement du capitalisme et des mesures fiscales qui ont pu êtres imposées à celui ci pour continuer à jouir de la productions de richesses qu'il permet tout en évitant le fractionnement la société et les grandes inégalités qui peuvent en sortir (cette tentative de "compromis" est la philosophie originelle de la social-démocratie justement).
Les sociétés les plus inégalitaires et les plus dépourvus de mécanismes visant à assurer une certaine égalité des chances débouchent sur une mobilité sociale limitée. Pour avoir du patrimoine in fine, les déterminants comme l'héritage et la possession de capital à faire fructifier deviennent excessivement importants. Quant à a rémunération du travail, elle ne dépends que de la valeur que l'on prête à telle ou telle compétence et non à l'intelligence des personnes qui les pratiquent.
Donc non, l'intelligence et la capacité et gérer ses comptes n'expliquent pas seuls les inégalités patrimoniales, loin de là. D'ailleurs, si on suivant ta logique, on devrait en déduire qu'un multimilliardaire est plusieurs millions de fois plus intelligents qu'un français moyen puisque c'est la proportions de richesses qui les sépare. C'est insensé.
Je ne sais pas si je dois me sentir inclue dans ces fameux libéraux outre-atlantique
Je ne me permet pas de préjuger sur ta personne
J'élargissais juste le propos car la rhétorique selon laquelle toute revendication d'égalité réelle serait un pas vers le collectivisme liberticide et omniprésente chez les conservateurs US, et par contagion chez certains dans tous les pays.
Comme tu l'as dit c'est un autre sujet. Si les Etats peinent à taxer les multinationales (car je pense que c'est à eux que tu fais référence en parlant d'acteurs économiques) c'est avant tout par manque de réformes fiscales. Réformes que les Etats, en tout cas la France, ne semblent pas vouloir prendre. Quand à la concurrence internationale avec les pays plus pauvres, la mondialisation a permit d'enrichir ces pays et d’accroître leurs niveaux de vie, la où la mondialisation à des effets différents sur les sociales démocraties européennes, pas forcément négatif. Enfin la compétitivité pousse à l'innovation et à l'optimisation des moyens de productions, donc je ne vois pas trop où est le soucis.
Les multinationales, les personnes aisées ayant accès des moyens permettant d’éviter le fisc, les détenteurs de capitaux qui peuvent de plus en plus facilement les déplacer ailleurs... On peut ajouter les sources de revenus comme la cotisation sociale, mécanisme le plus évident suivant la logique soc-dem, qui deviennent de plus en plus difficiles à maintenir dans une logique mondialisée.
Quand tu parles de "réformes", à quoi penses tu?
Je ne vais pas développer ici une critique de la mondialisation à moins que tu y tiennes. Mon post est assez long comme cela
Sauf que l'inéquation des sociales démocraties avec la mondialisation peux être une faille intrinsèque en soit. Il était prévisible que la mondialisation allait apparaître avec le développement des technologies de transports et de communications. Comme il est prévisible qu'elle ne fasse que s’accroître dans les années à venir. Devoir s'adapter à la mondialisation semble ainsi une nécessité.
La mondialisation a été permise par les pouvoirs publics. Il n'y a rien d’inéducable. Si l'on croit que les évolutions économiques et politiques sont inévitables et qu'on ne peut rien y changer, à quoi bon discuter de politique?
Et je ne parlerais pas à ce sujet de faille intrinsèque de la social-démocratie, en tout cas pas ainsi. Ce modèle implique des pouvoirs publics puissants et capables d'intervenir pour réguler le marché ou le remplacer dans certains domaines, c'est la base de la démarche. A partir du moment où l'Etat ne peut pas jouer ce rôle correctement (par exemple à cause de la mondialisation), le modèle ne peut pas fonctionner comme il le devrait. C'est pour cela que beaucoup de socio-démocrates veulent compenser cette situation en faisant émerger une autre puissance publique afin qu'elle joue le rôle auparavant occupée par l'Etat (d'où les propositions comme la fameuse "Europe sociale" voire le gouvernement mondial). D'autres sont favorables à la démondialisation pour que l'Etat retrouve pleinement son role.
Pour en revenir à ce que je disais plus haut, c'est quoi le modèle libérale ? C'est qui ces pays libéraux ?
Tu as raison de me demander de préciser. Les pays nordiques ont longtemps cherché un contre-modèle à la société libérale de marché en développant un Etat Providence fort et régulateur. Comme tu l'as souligné, ils ont réformé ce modèle dans les dernières décennies et laissé plus de place aux logiques de marché. Mais, ce que je voulais dire en parlant de refus d'un modèle libéral, ils n'ont pas pour autant renoncé à l'ampleur du role de l'Etat. Les dépenses publiques par rapport au PIB au Danemark ou en Suède sont colossales et restent à des niveaux que bien d'autres pays ont abandonné au moment du démantèlement de leur Etat providence. De meme une certaine volonté d'égalité perdure. Je reviens sur ces deux points plus bas à propos de l'Education.
je rappelle mine de rien que c'est système semi-privé avec les chèques éducations. Système que les libéraux ont montré préféré à mainte reprise au système classique du monopole étatique.
La part de cette marchandisation du système éducatif suédois dans leurs bons résultats est loin d’être évidente. Mais surtout, la caractéristique la plus remarquable de l'Education dans les pays nordiques me parait etre les investissements publics gigantesques qui y sont consacrés. Non seulement ils ont pour but de rendre l'ensemble des parcours gratuits, mais l'aide aux étudiants y est sans pareille. Quand on pense que le Danemark verse 800 euros d'argent public par mois aux étudiants, on est quand même plus proches des revendications les plus folles de syndicats étudiants turbo-gauchistes à la SUD-Solidaires que d'un modèle de laissez faire et de tout privé :hap;
idem pour la formation des adultes (particulièrement poussée là bas dans le cadre d'une logique d'"éducation permanente") où l'Etat et les employeurs sont légalement obligés de contribuer pour rendre les formations financièrement accessibles à tous, y compris aux actifs les moins rémunérés.
Il s'agit là d'un héritage social-démocrate, l'investissement public dans l'Education en étant un pilier et ayant pou volonté affichée de libérer les personnes des déterminants sociaux en assurant une égalité des chances.
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