Savoir & Culture

En ces temps depandémie, les appels à la prière ont retenti à Lyon, Montpellier et dans plusieurs villes d'Europe en même temps que les cloches pour manifester la solidarité aux soignants.
https://www.patriote.info/actualite/islam-actualite/video-coronavirus-montpellier-lyon-grenade-duisburg-lappel-a-la-priere-musulman-adhan-retenti-dans-plusieurs-villes-deurope/

Il n'est pas question ici de polémiquer sur les éventuelles intentions d'avancer ses pions. Mais simplement de réfléchir à un argument étonnant qui m'a été opposé en boucle lorsque j'ai discuté avec des musulmans qui aimeraient que cela se reproduise.

Leur argument est le suivant :

La France est un pays laïc, ce qui signifie que toutes les religions doivent être traitées de la même manière. Par conséquent, si les cloches catholiques peuvent retentir dans les villages, il n'y a pas de raison que l'appel à la prière ne puisse pas retentir.

Que pensez-vous de cet argument ? S'appuie-t-il sur une juste conception de la laïcité à la française ?

Le 27 mars 2020 à 21:28:13 Chimaeras a écrit :
Je suis pas Catholique mais ça me brise le coeur que la France tourne le dos à son histoire et qu'elle se laisser piétiner par l'Islam. Quand on y réfléchit, avoir des musulmans en France, fille aînée de l'Eglise, déjà c'est incompréhensible. C'est comme avoir un Eglise à La Mecque.

Quand on regarde l'histoire de France, l'ennemi héréditaire, c'est pas tant l'Allemagne ou le Royaume Uni que l'Islam.

En tant qu'athée je suis d'accord avec toi sur l'essentiel à ceci près que j'estime que notre nation aurait pu fort bien s'accommoder d'une toute petite fraction musulmane (2~3%). Nous n'en sommes évidement plus là, le mal est fait et, à moins d'une guerre civile (je ne crois pas à la possibilité pratique d'une réémigration pacifique), il est irréversible.

Mais nous nous embarquons beaucoup trop loin dans la polémique, là n'est pas le sujet du topic, qui concerne le principe de laïcité.

Rien dans la laïcité, meme dans sa version française, ne permet d'interdire à une religion de faire des appels sonores mais pas à une autre.

La limite à ce genre de pratiques relève de l'ordre public et de la limitation des nuisances sonores. Mais les interdictions dependent alors des nuisances, pas des religions en vertues desquelles elles sont faites.

Ceux qui voudraient interdire les appels à la prière islamiques ne peuvent donc nullement s'appuyer sur la laïcité.

Le 27 mars 2020 à 21:43:43 El-Tigrou a écrit :
Rien dans la laïcité, meme dans sa version française, ne permet d'interdire à une religion de faire des appels sonores mais pas à une autre.

La limite à ce genre de pratiques relève de l'ordre public et de la limitation des nuisances sonores. Mais les interdictions dependent alors des nuisances, pas des religions en verrues desquelles elles sont faites.

Ceux qui voudraient interdire les appels à la prière islamiques ne peuvent donc nullement s'appuyer sur la laïcité.

Merci, c'est bien ce qui me semblait, beaucoup trop de gens ont une
conception faussée de la laïcité comme invisibilisation de la religion dans l'espace public.

Donc la laïcité ne l'interdit pas, mais pour autant, donne-t-elle le droit à l'appel à la prière (au nom de l'égalité des religions) ?

Car l'argument des musulmans repose bien sur cela.

Je précise que, bien le lien soit limite, je laisse le topic ouvert car le post introducteurs soulève un débat conformément aux règles. Les propos hors charte ne seront pas tolérés pour autant.

Donc la laïcité ne l'interdit pas, mais pour autant, donne-t-elle le droit à l'appel à la prière (au nom de l'égalité des religions) ?

Qu'un juriste me démente si je me trompe mais la loi ne fonctionne pas ainsi. On ne fait pas une liste de choses que les personnes ont exclusivement le droit de faire. Si une pratique ne viole pas les règles en vigueur ou les principes de l'ordre public, il n'y a pas de raison de l'interdire, qu'elle soit religieuse ou non et si oui qu'elle dépende d'une religion ou d'une autre.

La laïcité implique entre autre qu'aucune religion n'a de statut privilégié. Donc si quelque chose en rapport avec une religion n'est pas interdit, elle fait obstacle à ce qu'on interdise la même chose pour une autre religion sans plus de raison.

Mais les interdictions dependent alors des nuisances, pas des religions en vertues desquelles elles sont faites.

En envisageant l'appel à la prière seulement comme une nuisance sonore, ou la burka seulement comme une dissimulation volontaire de l'identité, on tape à côté de l'essentiel du problème qui est avant tout une question civilisationnelle. Tout le monde le ressent ainsi, mais présenter le problème de cette manière constitue une ligne rouge à ne pas dépasser pour le discours intimidant. Il ne faudrait surtout pas réveiller le clash des civilisations en sortant du dogme transcendentaliste qui prétend qu'il n'y a rien de politique en dehors du cadre formel de la citoyenneté.

Le 27 mars 2020 à 22:01:26 El-Tigrou a écrit :

Donc la laïcité ne l'interdit pas, mais pour autant, donne-t-elle le droit à l'appel à la prière (au nom de l'égalité des religions) ?

Qu'un juriste me démente si je me trompe mais la loi ne fonctionne pas ainsi. On ne fait pas une liste de choses que les personnes ont exclusivement le droit de faire. Si une pratique ne viole pas les règles en vigueur ou les principes de l'ordre public, il n'y a pas de raison de l'interdire, qu'elle soit religieuse ou non et si oui qu'elle dépende d'une religion ou d'une autre.

Effectivement, ça semble logique, sinon il faudrait une sacrée armée de juristes pour prévoir tous les comportements humains possibles et imaginables et légiférer pour chacuns !

La laïcité implique entre autre qu'aucune religion n'a de statut privilégié. Donc si quelque chose en rapport avec une religion n'est pas interdit, elle fait obstacle à ce qu'on interdise la même chose pour une autre religion sans plus de raison.

Tout réside dans le "sans plus de raison''. Les raisons valides d'une telle interdiction doivent-elles être obligatoirement techniques (nuisance sonore par exemple) et formalisables dans la logique de la citoyenneté ou bien est-ce qu'elles peuvent renvoyer au souci de la préservation d'une identité ?
Je crois qu'on touche au nœud du problème.

Si ton but était de défendre l'idée que la loi devrait avoir but de promouvoir et préserver une "identité française", autant commencer par cela et ne pas de manière détournée via la laïcité.

Donc non, les principes de notre droit républicain font que ce qui est interdit ne l'est pas au prétexte d'une origine étrangers ou contraire à une "civilisation". Le contraire relèverait d'une philosophie identitaire.

Le 27 mars 2020 à 22:46:06 El-Tigrou a écrit :
Si ton but était de défendre l'idée que la loi devrait avoir but de promouvoir et préserver une "identité française", autant commencer par cela et ne pas de manière détournée via la laïcité.

La question était avant tout de mieux cerner les limites de la laïcité car elles sont floues dans l'esprit de beaucoup de gens, moi y compris.
Ta réponse m'a éclairée, je comprends mieux pourquoi nous sommes paralysés face à ces questions.

Donc non, les principes de notre droit républicain font que ce qui est interdit ne l'est pas au prétexte d'une origine étrangers ou contraire à une "civilisation". Le contraire relèverait d'une philosophie identitaire.

Oui j'ai franchi la ligne rouge comme ils disent à la télé. Tu concèderas que ce genre de philosophie a toute sa place dans le débat démocratique, la Suisse par exemple a mené une politique d'affirmation culturelle en interdisant la construction de nouveaux minarets suite à un référendum en 2009. https://www.lemonde.fr/europe/article/2009/11/29/les-suisses-se-prononceraient-en-faveur-de-l-interdiction-des-minarets_1273728_3214.html

La laïcité doit être remise dans son contexte, celui d'une société homogène qui assurait son rôle de transmission éducative en référence à un modèle culturel incontesté, elle apparaissait comme une solution raisonnable aux conflits qui avaient déchiré le pays ainsi qu’à la nécessaire prise en compte des athées et des agnostiques. Mais lorsque la pluralité confessionnelle de la société se double d’une diversification ethnique et culturelle qui remet en question son modèle de civilisation, il n’en va plus de même, la laïcité fonctionne comme un vecteur de destruction identitaire.

Notre modèle de civilisation est de pouvoir réunir tout les citoyens dans le creuset républicain, quelque soient leurs convictions religieuses. La laïcité est un moyen d'y parvenir. On vit ensemble, on prie (ou pas) chacun de son coté.

France, fille ainé de l'église, me direz vous... voici un vieux concept du moyen-âges. Entre temps, on a eu les philosophes des lumières, la révolution de 1789 et la fameuse loi de 1905 dite de séparation des églises et de l'état.
En voici les deux points clefs.
Article 1er : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes […] ».
Article 2 : « La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. […] »
D'ailleurs, cette loi avait pour but premier de mettre fin à l'hégémonie de l'église catholique dans la vie du pays.

La France est un pays laïc, ce qui signifie que toutes les religions doivent être traitées de la même manière. Par conséquent, si les cloches catholiques peuvent retentir dans les villages, il n'y a pas de raison que l'appel à la prière ne puisse pas retentir.

Cet argument est complètement imparable, pour qu'une loi soit juste il faut qu'elle soit appliquée de la même façon pour tout le monde. Globalement lorsque l'islam ne respecte pas, ou ne respecterait pas la laïcité, ça a vite fait de faire polémique. On est beaucoup plus tolérant avec les cathos. On fustige les prières (islamiques) de rue, mais il y a bien des processions catholiques. La présence d'un partit musulman tel que l' Union des démocrates musulmans français choque. Je ne dis pas que c'est une bonne chose en soit, mais on a aussi un Parti chrétien-démocrate.

Islam religion intolérante par essence me direz vous... Certe, le terrorisme internationale organisé fait l'actualité. Toutefois, personnellement, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer des musulmans véritablement extrémiste. Par contre, j'ai déja rencontré des catholiques qui affirmaient haut et fort que la shoah durant la seconde guerre mondiale n'était pas si grave, et que l'on avait bien fait de massacrer les protestant durant les guerres de religion. Au dela de mon expérience personnelle, dans certains pays musulmans, des communauté chrétiennes voir juive sont présentes et vivent en bonne harmonie avec les autorisées.

Le 27 mars 2020 à 21:43:43 El-Tigrou a écrit :
Rien dans la laïcité, meme dans sa version française, ne permet d'interdire à une religion de faire des appels sonores mais pas à une autre.

La limite à ce genre de pratiques relève de l'ordre public et de la limitation des nuisances sonores. Mais les interdictions dependent alors des nuisances, pas des religions en vertues desquelles elles sont faites.

Ceux qui voudraient interdire les appels à la prière islamiques ne peuvent donc nullement s'appuyer sur la laïcité.

Si, prosélytisme illégal

Les cloches ne sont pas prosélytes

Islam religion intolérante par essence me direz vous... Certe, le terrorisme internationale organisé fait l'actualité. Toutefois, personnellement, je n'ai jamais eu l'occasion de rencontrer des musulmans véritablement extrémiste. Par contre, j'ai déja rencontré des catholiques qui affirmaient haut et fort que la shoah durant la seconde guerre mondiale n'était pas si grave, et que l'on avait bien fait de massacrer les protestant durant les guerres de religion.

LOL.

Balavo, les cloches des églises ne sont pas prosélytes lorsqu'elles marquent l'heure. Elle le sont lorsqu'elles sonnent à l'occasion de cérémonies ou de fêtes religieuses, ou tout simplement pour l'angélus.

Ils peuvent très bien faire des appels à la prière, via internet, télécom ou le bouche à oreille, mais pas en ahurissant tout un quartier. Après, une fois de temps à autre, dans le cadre d'une fête, tout autant qu'on peut faire du boucan dans un festival, y a pas de raison que ce leur soit refuser plus qu'à d'autres.

Le 29 mars 2020 à 16:39:09 [Ar-wan] a écrit :
Balavo, les cloches des églises ne sont pas prosélytes lorsqu'elles marquent l'heure. Elle le sont lorsqu'elles sonnent à l'occasion de cérémonies ou de fêtes religieuses, ou tout simplement pour l'angélus.

non ça reste des sons de cloche et c'est rare

"ça reste des sons de cloches", oui mais des sons de cloche qui ont une signification religieuse sauf si elles marquent l'heure.
"c'est rare". Euh... Balavo, comment t'expliquer la réalité des choses. Si tu cumules les sonneries de cloches pour les fêtes religieuses, pour les cérémonies type baptême communion, mariage ou enterrement, pour la messe du dimanche et sans oublier que dans certaines paroisses l'angélus peut sonner quotidiennement plusieurs fois par jours, ça finit par faire beaucoup.
Mais bon en même temps, avec la question de la quantité est en soit un faux problème. Il suffit que les cloches d'églises sonnent une fois l'an dans un cadre religieux pour que cela pose un problème de principe, que cela créer un précédent. Précédent au nom duquel il serait mal venu de "faire la moral" aux imams qui appellent à la prière.

Il n'est aucunement question de faire la morale aux imams. Les causes réelles d’altération d’un modèle de civilisation résident moins dans des actions volontaires ostensiblement manifestées par des agents particuliers, que dans un déséquilibre des masses culturelles en présence, qui se mesure sur une échelle démographique.

Le 29 mars 2020 à 22:09:11 [Ar-wan] a écrit :
"ça reste des sons de cloches", oui mais des sons de cloche qui ont une signification religieuse sauf si elles marquent l'heure.
"c'est rare". Euh... Balavo, comment t'expliquer la réalité des choses. Si tu cumules les sonneries de cloches pour les fêtes religieuses, pour les cérémonies type baptême communion, mariage ou enterrement, pour la messe du dimanche et sans oublier que dans certaines paroisses l'angélus peut sonner quotidiennement plusieurs fois par jours, ça finit par faire beaucoup.
Mais bon en même temps, avec la question de la quantité est en soit un faux problème. Il suffit que les cloches d'églises sonnent une fois l'an dans un cadre religieux pour que cela pose un problème de principe, que cela créer un précédent. Précédent au nom duquel il serait mal venu de "faire la moral" aux imams qui appellent à la prière.

non une cloche n'a pas forcément une signification religieuse, alors qu'une prière en arabe si

Je comprends même pas pourquoi il faudrait faire semblant qu'il s'agit d'un débat sur la juridiction plutôt que d'une remarque concernant la quête expansionniste de l'Islam

à force de détourner le regard chaque fois qu'on parle de quelque chose on ferait tout aussi bien de ne pas en parler, le résultat sera le même.

L'Islam tente de s'imposer comme religion unique en France par une lecture opportuniste de la laïcité, en profitant de la naïveté (feinte ou réelle selon leur idéologie) des autochtones.

à partir de là, la question n'est pas de caresser des mouches sur des définitions de laïcité ou que sais-je, mais de savoir si on veut préserver, de deux choses l'une, la laïcité ou la tradition religieuse française, ou bien si on veut les abandonner au profit des cultures envahissantes.