Savoir & Culture

Derrière ce titre accrocheur, il ne s'agit pas de donner une raison indiscutable à cette iniquité, mais plutôt de vous présenter un argument que j'ai peu voir jamais entendu (Sûrement à raison).

Simplement, et en partant du postulat que la masse monétaire constitue une certaine quantité d'argent en circulation à un moment donné. M1, M2, M3 ect. Il s'agit donc d'un stock de monnaie à un moment t.

J'ai pensé à cet argument quand j'ai entendu que la fortune de Jeff Bezos explosait avec le confinement.

Si l'on représentait la mm mondiale en pizza 4 fromages coupée en 10 parts égales. 1% de la population détiendraient 60% de la pizza, quand les autres, c'est à dire les 99% restants ne détiendraient que 40%.

1% se partagent 60% de la richesse mondiale et 99% se partagent donc 40%.

Autrement dit, sur 100 personnes, une personne à droit à 60% de la pizza donc 6 part, quand 99 personnes doivent se partager 4 parts entre-eux.

En partant de se point de vue la, comment nier le fait que la soif insatiable à l'accaparement des richesses des 1% rend tout le reste du monde de plus en plus pauvre, en globalité. La logique est approximative car dans les 99% certains s'enrichissent, d'autres s'appauvrissent etc.

Mais la tendance globale est à l'augmentation de la fortune des milliardaires d'environ 13%/an quand les travailleurs ordinaires tournent à 2% environ. (L'inflation grosso-modo).

On peut ainsi en conclure que la richesse des uns fait directement le malheur des autres étant donné que la mm à un moment t représente un stock, une somme finie.

A partir de ce constat comment défendre le système capitaliste du point de vue économique sur les populations?

Etes-vous d'accord avec cet arguement?

Merci de me donner votre avis

Non. L’économie ce n'est pas une pizza et la fortune de Bezos ce n'est pas un tas de billet

@Kumaar

Tu peux développer en quoi on en peut pas représenter un stock de monnaie en stock de pizza?

Les deux sont des sommes finies donc si une partie en a une certains nombre, l'autre partie à le reste non?

Merci d'avance pour ta réponse

Là où tu te trompes c'est que ce qui définit une société de consommation n'est pas le total des billets accumulés mais les multitudes d'échanges commerciaux et salariaux entre les différents acteurs de cette société
Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui
Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes

Le 26 mai 2020 à 22:26:22 WhiteCock19cm a écrit :
Là où tu te trompes c'est que ce qui définit une société de consommation n'est pas le total des billets accumulés mais les multitudes d'échanges commerciaux et salariaux entre les différents acteurs de cette société
Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui
Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes

Je ne cherche pas à savoir ce qui définit la société de consommation mais à faire un constat statique.

Ce que cet argument sous-entend c'est que les riches ne peuvent pas continuer de s'enrichir sans que le reste de la population ne s'appauvrisse du point de vue de la mm. La force des choses veut que toute la population en peut pas s'enrichir. Sauf bien évidemment une création monétaire déraisonnable. Je met de côté la création monétaire bien sur.

En outre cet argument permet également d'expliquer que le niveau de vie des 7,5 milliards d'habitant ne peut pas progresser en même temps. Si les riches sont riches c'est qu'ils ont des pauvres à exploiter. SI les riches peuvent se permettre de voyager etc et ne pas travailler c'est que des pauvres crée la richesse de leur alimentation, leur lits, tables, chaises, ordinateurs, bijoux, smartphone etc.
L'évidence veut que si ils n'y avaient aucun ouvrier les riches ne pourraient vivre comme ils le font actuellement.

"Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui"

Une fois de plus, cette phrase est d'une évidence folle et n'apporte aucun contre-argument. Elle explique juste une des multiples causes de la richesse de jeff bezos.

" Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes"

Cette phrase, en effet, ne m'affecte absolument pas, je n'ai jamais rencontré de collégiens idealo-gauchistes.
En postant sur un forum un argument qui n'a aucune prétention, comme je l'ai expliqué, je m'attendais à recevoir des réponses improductives et condescendantes.

Le 26 mai 2020 à 23:50:46 Slazzy a écrit :

Le 26 mai 2020 à 22:26:22 WhiteCock19cm a écrit :
Là où tu te trompes c'est que ce qui définit une société de consommation n'est pas le total des billets accumulés mais les multitudes d'échanges commerciaux et salariaux entre les différents acteurs de cette société
Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui
Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes

Je ne cherche pas à savoir ce qui définit la société de consommation mais à faire un constat statique.

Ce que cet argument sous-entend c'est que les riches ne peuvent pas continuer de s'enrichir sans que le reste de la population ne s'appauvrisse du point de vue de la mm. La force des choses veut que toute la population en peut pas s'enrichir. Sauf bien évidemment une création monétaire déraisonnable. Je met de côté la création monétaire bien sur.

En outre cet argument permet également d'expliquer que le niveau de vie des 7,5 milliards d'habitant ne peut pas progresser en même temps. Si les riches sont riches c'est qu'ils ont des pauvres à exploiter. SI les riches peuvent se permettre de voyager etc et ne pas travailler c'est que des pauvres crée la richesse de leur alimentation, leur lits, tables, chaises, ordinateurs, bijoux, smartphone etc.
L'évidence veut que si ils n'y avaient aucun ouvrier les riches ne pourraient vivre comme ils le font actuellement.

"Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui"

Une fois de plus, cette phrase est d'une évidence folle et n'apporte aucun contre-argument. Elle explique juste une des multiples causes de la richesse de jeff bezos.

" Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes"

Cette phrase, en effet, ne m'affecte absolument pas, je n'ai jamais rencontré de collégiens idealo-gauchistes.
En postant sur un forum un argument qui n'a aucune prétention, comme je l'ai expliqué, je m'attendais à recevoir des réponses improductives et condescendantes.

Quand je parle de l'argent qui circule, c'est le fait que les gens produisent pour vendre afin d'acheter des choses produites par un autre. Ça parait simpliste expliqué comme ça, mais cette interaction effectuée par des millions de personnes permet de créer de la richesse. La richesse n'est pas stagnante mais se crée continuellement, par la production et l'achat de biens.
D'ailleurs, les pays où il y le plus de millionaires par habitant ne sont pas, à quelques exceptions près, les pays où il y a le plus de pauvres (par rapport au nb d'habitants)

Le 26 mai 2020 à 23:50:46 Slazzy a écrit :
Je ne cherche pas à savoir ce qui définit la société de consommation mais à faire un constat statique.

C'est un raisonnent intéressant, mais qui par d'un mauvais postulat, car la quantité d'argent n'est pas forcément lié à la notion de richesse. Si, en effet, on peut imaginer une somme finie d'argent qui circule dans le monde, elle ne représente pas pour autant la somme de l'ensemble des valeurs des biens et services dans le monde.

Ce que cet argument sous-entend c'est que les riches ne peuvent pas continuer de s'enrichir sans que le reste de la population ne s'appauvrisse du point de vue de la mm.

Un riche n'a pas besoin d’appauvrir qui que ce soit pour devenir plus riche.
Si on prend ton exemple des 1%, la majeure partie de leur fortune n'est pas dans leur compte en banque, mais dans les actions en bourse, placements et autres investissements immobilier et dans d'autres sociétés.

Prenons l'exemple de Mark Zuckerberg, qui possède 58% de Facebook et une fortune estimée à 85 milliards. Pourtant il n'a pas ces 85 milliards sur son compte en banque. C'est la valeur de ses actions Facebook (entre autre) qui lui donne cette valeur.
Si demain l'action Facebook double, il aura gagné des milliards sans appauvrir personne. De la même manière, si l'action de Facebook chute et ne vaut plus rien, il aura perdu des milliards sans enrichir qui que ce soit.

Le gros de la fortune des 1% ne fait pas partie de ta pizza, ce n'est pas de l'argent qui circule.

Si les riches sont riches c'est qu'ils ont des pauvres à exploiter. SI les riches peuvent se permettre de voyager etc et ne pas travailler c'est que des pauvres crée la richesse de leur alimentation, leur lits, tables, chaises, ordinateurs, bijoux, smartphone etc.

Si ils sont riche, ça ne signifie pas forcement que les autres sont pauvres.
Mais je comprends par ton raisonnement que tu veuilles mettre en avant le problème de répartition des richesses.

D'ailleurs, si on devient plus terre à terre, ce ne sont pas les 1% qui exploitent la pauvreté, mais plutôt ceux qui les fournissent (en biens ou services)

Quand Apple (qui n'est pas une personne certes, mais gardons le pour la compréhension de l'argument) produit ses iPhone, ce n'est pas lui qui exploite les ouvriers chinois, mais l'entreprise sous-traitante qui fournit à Apple. Ce n'est pas Apple qui paye une misère ces ouvriers, mais le patron chinois de l'usine (Le fait qu'Apple ferme ou non les yeux sur les pratiques de son fournisseur est un autre problème).

Le problème ici, c'est que les demandes des grandes entreprises et grand groupes sont souvent abusives, mais tu trouveras toujours un patron sous-traitant souhaitant satisfaire cette demande au détriment de ses employés.
Donc si on va jusqu'au bout, on pourrait dire que c'est parce que des pauvres acceptent d'être pauvres (pour diverses raisons, la plus évidente étant simplement la survie) que d'autres peuvent s'enrichir en les exploitant ("si tu ne vends pas, je ne peux pas acheter").

Le 27 mai 2020 à 00:41:57 WhiteCock19cm a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:50:46 Slazzy a écrit :

Le 26 mai 2020 à 22:26:22 WhiteCock19cm a écrit :
Là où tu te trompes c'est que ce qui définit une société de consommation n'est pas le total des billets accumulés mais les multitudes d'échanges commerciaux et salariaux entre les différents acteurs de cette société
Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui
Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes

Je ne cherche pas à savoir ce qui définit la société de consommation mais à faire un constat statique.

Ce que cet argument sous-entend c'est que les riches ne peuvent pas continuer de s'enrichir sans que le reste de la population ne s'appauvrisse du point de vue de la mm. La force des choses veut que toute la population en peut pas s'enrichir. Sauf bien évidemment une création monétaire déraisonnable. Je met de côté la création monétaire bien sur.

En outre cet argument permet également d'expliquer que le niveau de vie des 7,5 milliards d'habitant ne peut pas progresser en même temps. Si les riches sont riches c'est qu'ils ont des pauvres à exploiter. SI les riches peuvent se permettre de voyager etc et ne pas travailler c'est que des pauvres crée la richesse de leur alimentation, leur lits, tables, chaises, ordinateurs, bijoux, smartphone etc.
L'évidence veut que si ils n'y avaient aucun ouvrier les riches ne pourraient vivre comme ils le font actuellement.

"Au final, Jeff Bezos s'enrichit sur la richesse des gens qui sont pret à dépenser chez lui"

Une fois de plus, cette phrase est d'une évidence folle et n'apporte aucun contre-argument. Elle explique juste une des multiples causes de la richesse de jeff bezos.

" Sans vouloir t'offenser, on peut facilement entendre ton raisonnement, généralement venant de collègiens idéalo-gauchistes"

Cette phrase, en effet, ne m'affecte absolument pas, je n'ai jamais rencontré de collégiens idealo-gauchistes.
En postant sur un forum un argument qui n'a aucune prétention, comme je l'ai expliqué, je m'attendais à recevoir des réponses improductives et condescendantes.

Quand je parle de l'argent qui circule, c'est le fait que les gens produisent pour vendre afin d'acheter des choses produites par un autre. Ça parait simpliste expliqué comme ça, mais cette interaction effectuée par des millions de personnes permet de créer de la richesse. La richesse n'est pas stagnante mais se crée continuellement, par la production et l'achat de biens.
D'ailleurs, les pays où il y le plus de millionaires par habitant ne sont pas, à quelques exceptions près, les pays où il y a le plus de pauvres (par rapport au nb d'habitants)

Sur la dernière phrase: Peu importe le pays, le millionnaire ou milliardaire propriétaire d'un moyen de production ne se gène pas pour importer toutes sortes de produits dans les pays ou le bien en question se vend le moins cher.
Soit il produit directement là bas, soit il importe des biens de consommation intermédiaire, mais l'écrasante majorité des multinationales et même des nationales produisent ou se fournissent à l'étranger, ce qui implique qu'il y ai des travailleurs moins bien payés que dans le pays riche en question.

Donc d'une certaines manière limiter la vision à un pays unique n'a pas de sens pour la compréhension globale du capital.

Le 27 mai 2020 à 02:15:46 pasdebol37 a écrit :

Le 26 mai 2020 à 23:50:46 Slazzy a écrit :
Je ne cherche pas à savoir ce qui définit la société de consommation mais à faire un constat statique.

C'est un raisonnent intéressant, mais qui par d'un mauvais postulat, car la quantité d'argent n'est pas forcément lié à la notion de richesse. Si, en effet, on peut imaginer une somme finie d'argent qui circule dans le monde, elle ne représente pas pour autant la somme de l'ensemble des valeurs des biens et services dans le monde.

Ce que cet argument sous-entend c'est que les riches ne peuvent pas continuer de s'enrichir sans que le reste de la population ne s'appauvrisse du point de vue de la mm.

Un riche n'a pas besoin d’appauvrir qui que ce soit pour devenir plus riche.
Si on prend ton exemple des 1%, la majeure partie de leur fortune n'est pas dans leur compte en banque, mais dans les actions en bourse, placements et autres investissements immobilier et dans d'autres sociétés.

Prenons l'exemple de Mark Zuckerberg, qui possède 58% de Facebook et une fortune estimée à 85 milliards. Pourtant il n'a pas ces 85 milliards sur son compte en banque. C'est la valeur de ses actions Facebook (entre autre) qui lui donne cette valeur.
Si demain l'action Facebook double, il aura gagné des milliards sans appauvrir personne. De la même manière, si l'action de Facebook chute et ne vaut plus rien, il aura perdu des milliards sans enrichir qui que ce soit.

Le gros de la fortune des 1% ne fait pas partie de ta pizza, ce n'est pas de l'argent qui circule.

Si les riches sont riches c'est qu'ils ont des pauvres à exploiter. SI les riches peuvent se permettre de voyager etc et ne pas travailler c'est que des pauvres crée la richesse de leur alimentation, leur lits, tables, chaises, ordinateurs, bijoux, smartphone etc.

Si ils sont riche, ça ne signifie pas forcement que les autres sont pauvres.
Mais je comprends par ton raisonnement que tu veuilles mettre en avant le problème de répartition des richesses.

D'ailleurs, si on devient plus terre à terre, ce ne sont pas les 1% qui exploitent la pauvreté, mais plutôt ceux qui les fournissent (en biens ou services)

Quand Apple (qui n'est pas une personne certes, mais gardons le pour la compréhension de l'argument) produit ses iPhone, ce n'est pas lui qui exploite les ouvriers chinois, mais l'entreprise sous-traitante qui fournit à Apple. Ce n'est pas Apple qui paye une misère ces ouvriers, mais le patron chinois de l'usine (Le fait qu'Apple ferme ou non les yeux sur les pratiques de son fournisseur est un autre problème).

Le problème ici, c'est que les demandes des grandes entreprises et grand groupes sont souvent abusives, mais tu trouveras toujours un patron sous-traitant souhaitant satisfaire cette demande au détriment de ses employés.
Donc si on va jusqu'au bout, on pourrait dire que c'est parce que des pauvres acceptent d'être pauvres (pour diverses raisons, la plus évidente étant simplement la survie) que d'autres peuvent s'enrichir en les exploitant ("si tu ne vends pas, je ne peux pas acheter").

Excellent argumentaire pasdebol, et merci bien pour ta réponse construite.

Bon je vais tenter de répondre point par point.

Sur le premier point, dire que quand une action grimpe, l'investisseur gagne de l'argent et n'en fait perdre à personne est une abération et c'est ne pas comprendre la logique même d'un marché.

Les marchés financiers, pour le coup, représentent un jeu à somme nulle.(Négative si l'on prends on compte les frais de courtage.)
Ainsi il y a autant de capitaux gagnés que perdus. Quand 10.000$ sont gagnés, un autre investisseur (ou plusieurs bien sur) perd/perdent l'équivalent de 10.000$. L'acheteur achète toujours à un vendeur! Et c'est ces mouvent de capitaux qui font directement le prix d'une action à un moment donné.
C'est ce qui fait dire à tous les économistes que la bourse n'est finalement qu'un vaste casino ou de gigantesques sommes d'argent sont joués tout les jours.

En d'autres termes, il n'y a ni création, ni destruction de richesses dans ces placements.

"Le gros de la fortune des 1% ne fait pas partie de ta pizza, ce n'est pas de l'argent qui circule."
Evidemment que l'argent ne meurt pas sur un livret a. Mon argument simplifie cet aspect bien évidemment ça n'est qu'un modèle.

"Si ils sont riche, ça ne signifie pas forcement que les autres sont pauvres."

Comment peut exister un monde avec plus de riches, sans avoir plus de pauvre? (Hors création monétaire)

"D'ailleurs, si on devient plus terre à terre, ce ne sont pas les 1% qui exploitent la pauvreté, mais plutôt ceux qui les fournissent (en biens ou services)"

Pour moi c'est du chipotage, d'autant plus que je cherche pas qui exploite la pauvreté, ça me parait tellement évident.

Que ce soit Apple ou son sous-traitant sont des questions peu intéressantes pour moi autour desquelles je n'ai pas réellement envie d'avoir un débat.

"Donc si on va jusqu'au bout, on pourrait dire que c'est parce que des pauvres acceptent d'être pauvres (pour diverses raisons, la plus évidente étant simplement la survie) que d'autres peuvent s'enrichir en les exploitant "

Je suis d'accord avec ça, bien que, pour moi; il ne s'agisse pas réellement d'un choix mais plutôt d'une détermination. (cf déterminisme philosophique)

Le 27 mai 2020 à 03:42:08 Slazzy a écrit :
Sur le premier point, dire que quand une action grimpe, l'investisseur gagne de l'argent et n'en fait perdre à personne est une abération et c'est ne pas comprendre la logique même d'un marché.

Sans doute l'immobilier ou l'art est un meilleur exemple, car un bien coûtant 100 peut en valoir 1000 quelques années après. Et dans cette exemple, si ta "fortune" a bien augmenté (ce que tu pèses, pour reprendre le vocabulaire américain), aucun argent autre que celui de l'achat initial n'a circulé et personne ne s'est appauvri suite à ton enrichissement.

Ce serait un peu comme la différence entre louer et acheter. On va s'appauvrir de la même somme d'argent en autant de temps, mais au bout du compte, celui qui a acheté sa maison sera au final plus riche puisque possédant son bien. Les 2 se sont appauvri de la même somme d'argent, mais l'un est devenu plus riche que l'autre d'une maison.

J'en revient donc au premier argument de mon message précédant.

Comment peut exister un monde avec plus de riches, sans avoir plus de pauvre? (Hors création monétaire)

Dans ton monde fini de pizza, c'est en effet impossible.
Mais notre monde n'est pas une pizza, il y a continuellement de la création monétaire et de richesse justement.

Ceci étant dit, je ne suis pas si naïf (en tout cas pas à ce point). Les plus riches utilisent les plus pauvres, qui vont alors s'enrichir à leur tour jusqu'au moment où ils se seront plus assez pauvres ... et donc les plus riches iront chercher d'autres pauvres pour les remplacer, ce qui appauvrira les premiers, etc... (une sorte de cercle vicieux de l'enrichissement et l'appauvrissement)

Pour moi c'est du chipotage, d'autant plus que je cherche pas qui exploite la pauvreté, ça me parait tellement évident.
Que ce soit Apple ou son sous-traitant sont des questions peu intéressantes pour moi autour desquelles je n'ai pas réellement envie d'avoir un débat.

J'ai relu ton post initial, et je me rend compte que j'ai fait l'erreur de trop me focaliser sur ton exemple des 1%. Ce n'est en effet pas ici que réside la pertinence de ton raisonnement, qui est bien plus global.

Je suis assez d'accord avec les gens qui soulignent l'illusion d'un regard comptable de la richesse.
Je suis cependant étonné qu'ils fassent preuve d'un tel esprit critique lorsqu'il s'agit de prendre la mesure de la richesse des riches mais pas de la pauvreté (distinction revenu disponible / revenu arbitrable par exemple),.

Pour l'auteur, le problème c'est qu'en représentant l'économie comme une pizza (ou un gâteau), tu pense qu'elle est faite d'une seule et même ressource.
Pourtant l'économie c'est une multitudes de ressources, des biens immobiliers, des services médicaux, etc etc, je ne te fais pas la liste.
Si les riche possèdent en patrimoine des milliards de dollars, ce patrimoine a une importante composante financière. Il n'a donc aucune valeur d'usage pour son propriétaire, c'est une simple réserve de valeur.
Bon après il faut tout de même garder en tête que les milliardaires ont également des villas et compagnie, ils ont du patrimoine tangible.

Mais du coup redistribuer la fortune de Jeff Bezos par exemple, ce serait pour partie redistribuer des biens tangibles, mais aussi beaucoup de biens intangibles.

Ça c'est pour le patrimoine. Après il y a la question du revenu. Le patrimoine dégage souvent du revenu. Et c'est même ça le problème, car ces revenus ce sont de la plus value extirpée aux travailleurs.

Le fait qu'Apple ferme ou non les yeux sur les pratiques de son fournisseur est un autre problème

Bha non c'est le même

Le 27 mai 2020 à 05:54:59 pasdebol37 a écrit :

Le 27 mai 2020 à 03:42:08 Slazzy a écrit :
Sur le premier point, dire que quand une action grimpe, l'investisseur gagne de l'argent et n'en fait perdre à personne est une abération et c'est ne pas comprendre la logique même d'un marché.

Sans doute l'immobilier ou l'art est un meilleur exemple, car un bien coûtant 100 peut en valoir 1000 quelques années après. Et dans cette exemple, si ta "fortune" a bien augmenté (ce que tu pèses, pour reprendre le vocabulaire américain), aucun argent autre que celui de l'achat initial n'a circulé et personne ne s'est appauvri suite à ton enrichissement.

Ce serait un peu comme la différence entre louer et acheter. On va s'appauvrir de la même somme d'argent en autant de temps, mais au bout du compte, celui qui a acheté sa maison sera au final plus riche puisque possédant son bien. Les 2 se sont appauvri de la même somme d'argent, mais l'un est devenu plus riche que l'autre d'une maison.

J'en revient donc au premier argument de mon message précédant.

Comment peut exister un monde avec plus de riches, sans avoir plus de pauvre? (Hors création monétaire)

Dans ton monde fini de pizza, c'est en effet impossible.
Mais notre monde n'est pas une pizza, il y a continuellement de la création monétaire et de richesse justement.

Ceci étant dit, je ne suis pas si naïf (en tout cas pas à ce point). Les plus riches utilisent les plus pauvres, qui vont alors s'enrichir à leur tour jusqu'au moment où ils se seront plus assez pauvres ... et donc les plus riches iront chercher d'autres pauvres pour les remplacer, ce qui appauvrira les premiers, etc... (une sorte de cercle vicieux de l'enrichissement et l'appauvrissement)

Pour moi c'est du chipotage, d'autant plus que je cherche pas qui exploite la pauvreté, ça me parait tellement évident.
Que ce soit Apple ou son sous-traitant sont des questions peu intéressantes pour moi autour desquelles je n'ai pas réellement envie d'avoir un débat.

J'ai relu ton post initial, et je me rend compte que j'ai fait l'erreur de trop me focaliser sur ton exemple des 1%. Ce n'est en effet pas ici que réside la pertinence de ton raisonnement, qui est bien plus global.

En fait, toute spéculation se fait au dépends d'autrui directement ou indirectement. L'immobilier et l'art compris. L'investisseur qui a acheté des biens immobiliers au plus bas à x et revends au plus haut à y, fait que x perds de l'argent car il a vendu au plus bas; et y perdra surement de l'argent si il achète au plus haut dans un marché qui va redescendre.

Mais ce n"est pas mon argument, car il s'agit d'un constat fixe et non dynamique. On est en T.

"Dans ton monde fini de pizza, c'est en effet impossible.
Mais notre monde n'est pas une pizza, il y a continuellement de la création monétaire et de richesse justement"

J'omet justement la création de monnaie et de richesse, il s'agit encore une fois d'un constat statique.
Mais pour répondre quand même, où va la richesse et la monnaie et dans quel pourcentage?

"J'ai relu ton post initial, et je me rend compte que j'ai fait l'erreur de trop me focaliser sur ton exemple des 1%. Ce n'est en effet pas ici que réside la pertinence de ton raisonnement, qui est bien plus global."

Pas de problème, en économie en est en permanence tenté de divaguer ^^

Le 27 mai 2020 à 10:39:11 CHAT0N_BARBARE a écrit :
Je suis assez d'accord avec les gens qui soulignent l'illusion d'un regard comptable de la richesse.
Je suis cependant étonné qu'ils fassent preuve d'un tel esprit critique lorsqu'il s'agit de prendre la mesure de la richesse des riches mais pas de la pauvreté (distinction revenu disponible / revenu arbitrable par exemple),.

Pour l'auteur, le problème c'est qu'en représentant l'économie comme une pizza (ou un gâteau), tu pense qu'elle est faite d'une seule et même ressource.
Pourtant l'économie c'est une multitudes de ressources, des biens immobiliers, des services médicaux, etc etc, je ne te fais pas la liste.
Si les riche possèdent en patrimoine des milliards de dollars, ce patrimoine a une importante composante financière. Il n'a donc aucune valeur d'usage pour son propriétaire, c'est une simple réserve de valeur.
Bon après il faut tout de même garder en tête que les milliardaires ont également des villas et compagnie, ils ont du patrimoine tangible.

Mais du coup redistribuer la fortune de Jeff Bezos par exemple, ce serait pour partie redistribuer des biens tangibles, mais aussi beaucoup de biens intangibles.

Ça c'est pour le patrimoine. Après il y a la question du revenu. Le patrimoine dégage souvent du revenu. Et c'est même ça le problème, car ces revenus ce sont de la plus value extirpée aux travailleurs.

Exactement Chaton, j'ai également remarqué ça. Et il y a des raisons derrière à glorifier la richesse des riches (Méritocratie etc) et à dissimuler la pauvreté des pauvres. Ne serait-ce que les médias qui participent à ce spectacle et qui fait dire à une partie de la population, "finalement ce monde est pas trop mal'.

"l'économie c'est une multitudes de ressources, des biens immobiliers, des services médicaux, etc etc, je ne te fais pas la liste."

Effectivement, il faut faire appel à des estimations ou carrément à l'imagination, et ça représente une des limites à ce modèle.

"Ça c'est pour le patrimoine. Après il y a la question du revenu. Le patrimoine dégage souvent du revenu. Et c'est même ça le problème, car ces revenus ce sont de la plus value extirpée aux travailleurs."

En effet, Balzac disait "derrière chaque fortune il y a un crime", il aurait quand même pu préciser en disant "derrière chaque fortune, il y a de la plus-value extorqué au travailleur. " et de quelque manière que ce soit. Ahh sacré Honoré.

Y a pas de richesse tout n'est qu'illusion on fait croire aux gens qu'il y a une limite pour leur faire accepté de bosser toute leur vie.

La pauvreté (à ne pas confondre avec la misère) est toujours un phénomène relatif.

Pour avoir des pauvres, il faut donc des riches.

Après faut voir ce que c'est que la pauvreté, il y a quelques années seul les fortunés avaient la possibilité de s’offrir un ordinateur,
aujourd’hui, peut-on considérer que quelqu’un qui a un smartphone est riche, quand on sait qu'un smartphone est 10 fois plus puissant qu'un ordinateur d'il y a 15 ans...

Les pauvres seraient rares si on pouvait s’offrir une voiture à 100 € et une pomme à 1 centime...
pour ma part je considère que dans une société qui a atteint un certain niveau de "développement" la pauvreté est institutionnalisée.

La machine ne peut pas fonctionner sans pauvre, les pauvres sont des esclaves qui produisent pour le maître contre leur gré.

Une des solutions c'est l'émancipation des esclaves par eux mêmes en passant par des coopératives et des monnaies alternative, etc.

l'ironie, c'est quand le pauvre gagne un peu il va le donner au riche en allant dans la grande distri, quand bien même il refuse de lui donner, il paie des taxes et des impôts que le gouvernant rend aux riches comme on peut voir actuellement avec ce qu'on fait avec l'argent du peuple.

Je suis plus ou moins d'accord avec ton idée, Bernard Friot a déjà travaillé sur le sujet.
Si les esclaves refusaient de bosser pour Amazon le PDG tout seul ne pourrait rien faire, mais là ils sont entrain de vouloir remplacer les humains par des machines dotées d'intelligence artificielle pour tout posséder.

Le 31 mai 2020 à 21:13:02 Ane_NulBlanc a écrit :
La pauvreté (à ne pas confondre avec la misère) est toujours un phénomène relatif.

Pour avoir des pauvres, il faut donc des riches.

je pense que tous est dit