Savoir & Culture

Post avant que les excités de la censure de la modération n'essaient de me faire taire une nouvelle fois, en évoquant une autre raison fumeuse que je contesterai et qui les ridiculisera une nouvelle fois car elle ne tiendra pas auprès du service réclamation.

Pourquoi donc la gauche est-elle si individualiste et libérale sur le plan des mœurs ?

Elle qui, sur le plan économique, ne jure que par l'Etat Providence et une certaine négation des libertés individuelles au profit de la redistribution des richesses sur laquelle elle fonde le bien commun ; elle qui méprise voire diabolise le marché et la compétition économique, qui s'oppose au laisser-faire de la "main invisible", et suppose donc que le bonheur d'un peuple dépend de sa solidarité forcée (via les impôts, les cotisations, etc), et non pas du "chacun pour soi" ;

Pourquoi adopte-t-elle un modèle diamétralement opposé quand il s'agit des mœurs et des cultures ?

Sur un sujet comme le voile islamique, les gauchistes nous demandent souvent ce que ça peut nous faire, en quoi quelqu'un qui "vit sa vie comme il l'entend de son côté" peut nous déranger ; ils se font alors curieusement, sur ce sujet fondamental de la culture commune et de l'identification à autrui, les chantres de l'individualisme et du laisser-faire au mépris de toute considération de bonheur collectif et d'intervention étatique ; et quand on parle d'insécurité culturelle, certains répondent que notre anxiété montre à quel point nous n'avons pas confiance en notre culture, comme si celle-ci n'était qu'un produit parmi d'autres sur le marché des cultures, et qu'il n'y avait pas lieu de l'imposer aux immigrés si nous étions vraiment convaincus de sa qualité, car ceux-ci la choisiraient naturellement si elle se révélait la meilleure à leurs yeux. Il est très étonnant de les voir appliquer le modèle du libéralisme et de l'homo economicus au monde des mœurs.

Je ne sais pas si l'ironie de leur vision du monde leur échappe. Tout comme le paradigme du libéralisme économique qu'ils rejettent, leur modèle politique repose sur une conception très abstraite des individus, perçus comme fondamentalement apatrides et interchangeables : il n'y a plus de différence autre qu'administrative et temporaire entre nationaux et étrangers, la femme voilée est autant française que la femme non voilée, le barbu en qamis autant français que l'homme en pantalon chemise. De même que pour le capitaliste il n'y a pas de Français mais juste des consommateurs, pour le gauchiste, il n'y a pas de nation française mais juste des individus coexistant sur un même territoire qui se trouve être la France.

Macron est un homme de gauche ou de droite selon toi ? Si c'est un homme de gauche parce qu'il est individualiste et libérale des mœurs, et bah c'est raté puisqu'il est en même temps libéral économiquement. Si c'est un homme de droite, là encore tu loupes selon ta logique car il est libéral économiquement. Macron c'est la liberté qui guide son peuple.

Je vais te répondre d'un point de vu marxiste, parce que c'est ma grille d'analyse. J'imagine que pour la gauche plus centriste, c'est globalement la même chose, mais je peux parler pour eux.

Pourquoi donc la gauche est-elle si individualiste et libérale sur le plan des mœurs ?

Libéral, c'est toi qui pose ce mot. Ce n'est pas un mot que la gauche utilise pour se décrire elle-même, donc je le met de côté.
Pour l'individualisme, ce que tu sembles ignorer, c'est que la gauche porte un projet intrinsèquement individualiste. Tout le projet marxiste - l'instauration d'une société sans classe - vise à tendre vers l'autodétermination maximale des individus. Evidemment, il y aura toujours des limites à cette autodétermination, ne serait-ce que naturelles, mais l'idée reste d'accroitre au maximum cette capacité. Et là, on pourrait effectivement y voir une sorte d'horizon commun entre le marxisme et le libéralisme.
Le problème, c'est que Marx a identifié qu'à son époque (et c'est encore vrai aujourd'hui) que le principal frein à l'autodétermination, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Il y a bien des gens qui arrivent à tendre vers la liberté et l'autodétermination, mais cela se fait toujours sur les fruits du travail des autres, obtenu par leur exploitation ; l'esclavage, le servage, le salariat. Ce sont ces modes de production qui empêchent la masse de s'autodéterminer, mais permet à la minorité qui les exploites de jouir d'une grande liberté.

C'est le point de crispation majeur entre les libéraux et les marxistes ; les libéraux confondent la liberté économique et la liberté d'exploiter les autres. Ils défendront cette confusion en arguant que le contrat de travail à été librement consenti et que c'est le patron qui a créé cet emploi, par ses investissement, sa gestion, etc.

Sur le contrat de travail, les marxistes répondent que c'est d'abord la nécessité, créée par le système d'exploitation, qui pousse à devoir se faire salarié. Et là, il faut faire la distinction entre travail salarié et travail tout court. Le travail tout court est nécessaire, on ne nie pas cela, il ne s'agit pas défendre là le droit à la paresse. Le problème, c'est qu'aujourd'hui si on n'a pas de capital on est obligé de passer par la salariat pour travailler, donc de se faire exploiter.
Sur le capital en lui-même, il est le fruit de l'exploitation des travailleurs. Ce capital n'est que la création des travailleurs eux-même. Ce sont donc les travailleurs, par leur travail, qui ont permis la création de ces emplois nouveaux. Le patron n'a été que celui qui a capté cette richesse, et qui décide de la réemployer ensuite où bon lui semble.

Ce que tu appelles une certaine négation des libertés individuelles au profit de la redistribution des richesses, né justement du fait que pour la gauche, la liberté économique ne doit pas permettre d'exploiter autrui à son propre profit.

Toutes oppositions sur les points suivants (la compétition économique, la main invisible, etc) découle de cette volonté de mettre fin à l'exploitation de l'homme par l'homme, pour permettre à tous de s'autodéterminer le plus possible. D'ailleurs, il y a une méprise sur le terme de compétition. En tant que Marxiste, je ne suis pas contre la compétition, au contraire, mais contre la concurrence. C'est un peu différent mais c'est pas le sujet ici.

Pourquoi adopte-t-elle un modèle diamétralement opposé quand il s'agit des mœurs et des cultures ?

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Bref, j'espère n'avoir pas été trop long. Pour résumer, ce qui te choque c'est d'un coté l'interventionnisme de la gauche en matière économique et de l'autre son laisser-faire en matière morale. En fait, les deux découlent de la même volonté de développer la capacité d'autodétermination des individus. Les contingences font qu'ils est aujourd'hui possible de s'autodéterminer sur le plan moral, relativement au plan économique, donc d'adopter un relatif laisser-faire. Le capitalisme, par contre, a avec lui des milliers d'années d'exploitation et tout le cadre symbolique qu'il impose à nos modes de pensées pour justifier l'exploitation. Face à cela il y a nécessité d'intervenir, de séparer le bon grain de l'ivraie, pour permettre ensuite un laisser-faire réel.

Les gens de gauche, il y a soit les marxistes qui ont un projet économique mais qui est minoritaire dans le monde, soit les autres qui se font passer pour les gentils de l'histoire alors qu'ils mentent sans vergogne à titre électoral :
- au lieu d'évoquer une meilleure répartition des ressources, ils parlent de taxer les plus riches (ce qui est faux puisqu'ils sont eux-même riches) ;
- ils se font passer pour les gentils de l'histoire en promettant des aides... ou encore en se monopolisant le sujet de la protection de l'environnement. Mais bien sûr ils donnent des cacahuètes, trahissent leurs promesses et surtout ils ne défendent pas plus que ça l'environnement.

Macron a une idée et une trajectoire que lui seul connaît. Mais c'est un attrape tout dans le sens où son but c'est un coup il dérange la droite pour faire plaisir à la gauche, puis il dérange la gauche pour faire plaisir à la droite. Il agit très souvent en allant dans le sens du vent et il agit finement si bien qu'apparemment beaucoup ne comprennent pas qu'il n'est dans le camp et les idéologies de personne. C'est ce qui le rend unique en comparaison d'autrui. S'il n'était pas pénible sur des questions d'image, d'identité, d'immigration et sur l'Europe, j'aurais aisément voté pour lui.
Economiquement il est de droite et socialement (moralement) il est de gauche dans le sens où il brise les éléments anciens.

Mais bon, entre Sarkozy qui aura mis les pubs sur YouTube, Hollande qui aura mis les fast food en masse... et Macron qui aura fait venir encore plus de migrants...

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Mais parler d'autodétermination individuelle dans le domaine des moeurs est une contradiction dans les termes ! Les mœurs d'une personne découlent nécessairement de son éducation, et cette éducation, parce que nous sommes des êtres sociaux, découle elle-même d'une communauté qui la produit et l'entretient et qui, en assimilant ses membres, les sépare en même temps de ceux qui n'en font pas partie.

Donc ce que la gauche défend, ce n'est pas l'autodétermination des individus, mais l'autodétermination des différentes communautés sur un même territoire. C'est à dire le multiculturalisme. Et cela produit in fine des conflits et l'inverse de l'autodétermination, pour le peuple français autochtone comme pour l'oumma. Ainsi les musulmans ne se reconnaissent pas dans la loi de 2004 par exemple, et les Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Du reste, il est totalement faux de supposer que le capitalisme prospère sur le patriarcat et le racisme. Au contraire, le capitalisme a tout à gagner à la paix sociale, à l'émancipation des femmes et l'égalité des individus, car ce qu'il veut, c'est juste faire du fric, accroître le nombre des consommateurs et employer à son service les meilleurs éléments sans s'encombrer de distinctions racistes ou sexistes qui ne feraient que le priver potentiellement de revenus.

Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Les français ne sont plus français en eux-mêmes. Et leur pays est à l'image de ce qu'ils sont au fond d'eux. Tu ne peux pas défendre efficacement la culture française et lutter contre le multiculturalisme tout en étant au fond de toi un être multiculturel façonné par le mondialisme dans lequel tu évolues, car c'est se battre contre les moulins à vent. Il y a clairement une crise d'identité un peu partout en occident où l'expression de la culture ne se réduit plus qu'à la consommation mondialement standardisée.

Et ces mouvements gauchistes sont eux-mêmes des manifestations de cette crise identitaire puisqu'ils visent en premier lieu à définir de nouvelles identités dans un monde où les spécificités nationales et/ou régionales ont été presque tous liquidées par les lois du marché. Ces mouvements se positionnent quasi au même niveau que ceux des nostalgiques qui idéalisent les temps révolus imprégnés de fantasmes et de mythes en trouvant un refuge dans ces rêveries identitaires par manque de repères parce qu'ils ne savent plus ce qu'ils sont réellement.

Le 17 avril 2024 à 23:40:10 :

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Mais parler d'autodétermination individuelle dans le domaine des moeurs est une contradiction dans les termes ! Les mœurs d'une personne découlent nécessairement de son éducation, et cette éducation, parce que nous sommes des êtres sociaux, découle elle-même d'une communauté qui la produit et l'entretient et qui, en assimilant ses membres, les sépare en même temps de ceux qui n'en font pas partie.

Donc ce que la gauche défend, ce n'est pas l'autodétermination des individus, mais l'autodétermination des différentes communautés sur un même territoire. C'est à dire le multiculturalisme. Et cela produit in fine des conflits et l'inverse de l'autodétermination, pour le peuple français autochtone comme pour l'oumma. Ainsi les musulmans ne se reconnaissent pas dans la loi de 2004 par exemple, et les Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Du reste, il est totalement faux de supposer que le capitalisme prospère sur le patriarcat et le racisme. Au contraire, le capitalisme a tout à gagner à la paix sociale, à l'émancipation des femmes et l'égalité des individus, car ce qu'il veut, c'est juste faire du fric, accroître le nombre des consommateurs et employer à son service les meilleurs éléments sans s'encombrer de distinctions racistes ou sexistes qui ne feraient que le priver potentiellement de revenus.

Non, c'est toi qui invente une contradiction. Oui, c'est fortement influencé par ton héritage. Cela n'empêche pas d'avoir un certain degré de liberté. Et c'est bien de ça dont il est question : accroitre cette capacité d'autodétermination par rapport à l'héritage reçu. Ensuite tu as un raisonnement idéaliste. On ne fait pas partie que d'une seule communautés, mais d'un réseau de communauté. Ton appartenance à une communauté ne t'exclue pas des autres.

Et non, c'est toi qui tord les choses pour faire correspondre ce que je dis à ce que tu as envie de croire. Tu évacues les rapports de production, alors que c'est central dans mon analyse.

Pourquoi est-ce qu'il y a des musulmans en France ? Parce que le capitalisme et la colonisation ont empêché puis retardé le développement de leurs pays, donc ils viennent chercher des opportunités économiques. En arrivant en France, ils arrivent tout en bas de l'échelle sociale. Et en plus d'être en bas de l'échelle, les plus exploités, la droite les désigne comme responsables de la plupart des maux de la France. Evidemment qu'ils vont avoir des comportements de réaction identitaire. Mais ce que dis la gauche, ma gauche marxiste, ce n'est pas que c'est très bien d'avoir des femmes voilées et des gens qui ne mangent pas de porc. Non, ce que dit la gauche, c'est que ce sont des gens qui sont d'abord des exclus, des faibles politiquement, responsables d'a peu près rien de ce qui ne va pas politiquement et économiquement, donc que ça sert à rien de s'en prendre à eux. Le capitalisme fait qu'ils sont là et qu'il ne partiront pas. Donc autant ne pas les rejeter, leur faire prendre conscience de leur exploitation et lutter avec eux contre la bourgeoisie.

Non. Tout ce que le capitaliste veut, c'est maximiser sa rente. Si maximiser sa rente passe par une meilleures égalité juridique entre les hommes et les femmes, entre les gens de différentes origines, alors soit. Mais souvent, ça n'a aucun rapport. Au contraire. Souvent, le a juste intérêt à bêtement maximiser l'exploitation. Manque de pot pour lui, les gens prennent conscience de cette exploitation et luttent contre. Toutes les avancés sur ces plans n'ont pas été donnés par la classe capitaliste, elles ont été acquises par la lutte, puis elles sont entrées dans les consciences collectives et devenus inacceptables.

Le 18 avril 2024 à 10:16:40 :

Le 17 avril 2024 à 23:40:10 :

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Mais parler d'autodétermination individuelle dans le domaine des moeurs est une contradiction dans les termes ! Les mœurs d'une personne découlent nécessairement de son éducation, et cette éducation, parce que nous sommes des êtres sociaux, découle elle-même d'une communauté qui la produit et l'entretient et qui, en assimilant ses membres, les sépare en même temps de ceux qui n'en font pas partie.

Donc ce que la gauche défend, ce n'est pas l'autodétermination des individus, mais l'autodétermination des différentes communautés sur un même territoire. C'est à dire le multiculturalisme. Et cela produit in fine des conflits et l'inverse de l'autodétermination, pour le peuple français autochtone comme pour l'oumma. Ainsi les musulmans ne se reconnaissent pas dans la loi de 2004 par exemple, et les Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Du reste, il est totalement faux de supposer que le capitalisme prospère sur le patriarcat et le racisme. Au contraire, le capitalisme a tout à gagner à la paix sociale, à l'émancipation des femmes et l'égalité des individus, car ce qu'il veut, c'est juste faire du fric, accroître le nombre des consommateurs et employer à son service les meilleurs éléments sans s'encombrer de distinctions racistes ou sexistes qui ne feraient que le priver potentiellement de revenus.

Oui, c'est fortement influencé par ton héritage.

Ok on est d'accord.

Cela n'empêche pas d'avoir un certain degré de liberté. Et c'est bien de ça dont il est question : accroitre cette capacité d'autodétermination par rapport à l'héritage reçu.

Oui, et certaines cultures sont plus ouvertes à la curiosité et au changement que d'autres. *Ahem* Apostasie en Islam *Ahem*

Donc si vraiment ce que tu souhaites, c'est développer la capacité d'autodétermination des individus vers le progrès, vers toujours plus de bien et de liberté, il y a une religion en particulier en France, qui gagne du terrain et rejette par essence la liberté individuelle en faveur plutôt de la soumission aveugle à une secte intolérante et patriarcale fondée sur la supercherie violente d'un taré mythomane. (Je fais au passage coucou à la courageuse modération qui très sûrement ne laissera pas passer ce nouvel affront à la foi islamiste à la dignité humaine).

On ne fait pas partie que d'une seule communautés, mais d'un réseau de communauté.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ton appartenance à une communauté ne t'exclue pas des autres.

Bah, si, de beaucoup d'autres quand même. Ne serait-ce que par la langue. Mais également et surtout par les valeurs et les mœurs.

Tu ne vas pas me faire croire que tu te sens partout chez toi. Ce serait inquiétant pour ta santé mentale.

Perso je me sens plus à ma place dans une société promouvant l'égalité homme femme que dans une société voilant et excisant les petites filles.

Question de goût, je suppose.

Et je peux m'arrêter là en fait. Le reste ne m'intéresse pas. N'essaie pas de me démontrer en quoi je devrais me taire et ne rien faire pendant que mon pays se déchire et s'ensauvage de plus en plus et ne fait rien ou trop peu pour enrayer la progression de la pire secte qu'il ait connue. (J'ai récemment fini la série The Handmaid's Tale d'ailleurs, qui nous rappelle à quelle vitesse les sociétés peuvent changer en mal, donc l'importance de rester vigilant et d'agir vite).

Toutes les avancés sur ces plans n'ont pas été donnés par la classe capitaliste, elles ont été acquises par la lutte, puis elles sont entrées dans les consciences collectives et devenus inacceptables.

Je vais juste rebondir là-dessus.
Beaucoup d'avancées civilisationnelles ont été permises par le capitalisme justement, qui a créé leurs conditions matérielles. Et ça c'est une analyse matérialiste que tu devrais aimer.
L'esclavage a pu être relativement facilement aboli parce qu'il a été rendu caduc par la révolution industrielle.
L'émancipation des femmes, pendant longtemps cantonnées à la maison, a pu avoir lieu grâce aux innovations technologiques facilitant le travail domestique.
Pareil pour les moyens de contraception, mis en vente et affinés par des entreprises pharmaceutiques capitalistes.
CQFD

Le 18 avril 2024 à 00:17:25 :

Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Les français ne sont plus français en eux-mêmes. Et leur pays est à l'image de ce qu'ils sont au fond d'eux. Tu ne peux pas défendre efficacement la culture française et lutter contre le multiculturalisme tout en étant au fond de toi un être multiculturel façonné par le mondialisme dans lequel tu évolues, car c'est se battre contre les moulins à vent. Il y a clairement une crise d'identité un peu partout en occident où l'expression de la culture ne se réduit plus qu'à la consommation mondialement standardisée.

Et ces mouvements gauchistes sont eux-mêmes des manifestations de cette crise identitaire puisqu'ils visent en premier lieu à définir de nouvelles identités dans un monde où les spécificités nationales et/ou régionales ont été presque tous liquidées par les lois du marché. Ces mouvements se positionnent quasi au même niveau que ceux des nostalgiques qui idéalisent les temps révolus imprégnés de fantasmes et de mythes en trouvant un refuge dans ces rêveries identitaires par manque de repères parce qu'ils ne savent plus ce qu'ils sont réellement.

t'as tout dit

Le 18 avril 2024 à 12:30:38 :

Le 18 avril 2024 à 10:16:40 :

Le 17 avril 2024 à 23:40:10 :

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Mais parler d'autodétermination individuelle dans le domaine des moeurs est une contradiction dans les termes ! Les mœurs d'une personne découlent nécessairement de son éducation, et cette éducation, parce que nous sommes des êtres sociaux, découle elle-même d'une communauté qui la produit et l'entretient et qui, en assimilant ses membres, les sépare en même temps de ceux qui n'en font pas partie.

Donc ce que la gauche défend, ce n'est pas l'autodétermination des individus, mais l'autodétermination des différentes communautés sur un même territoire. C'est à dire le multiculturalisme. Et cela produit in fine des conflits et l'inverse de l'autodétermination, pour le peuple français autochtone comme pour l'oumma. Ainsi les musulmans ne se reconnaissent pas dans la loi de 2004 par exemple, et les Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Du reste, il est totalement faux de supposer que le capitalisme prospère sur le patriarcat et le racisme. Au contraire, le capitalisme a tout à gagner à la paix sociale, à l'émancipation des femmes et l'égalité des individus, car ce qu'il veut, c'est juste faire du fric, accroître le nombre des consommateurs et employer à son service les meilleurs éléments sans s'encombrer de distinctions racistes ou sexistes qui ne feraient que le priver potentiellement de revenus.

Oui, c'est fortement influencé par ton héritage.

Ok on est d'accord.

Cela n'empêche pas d'avoir un certain degré de liberté. Et c'est bien de ça dont il est question : accroitre cette capacité d'autodétermination par rapport à l'héritage reçu.

Oui, et certaines cultures sont plus ouvertes à la curiosité et au changement que d'autres. *Ahem* Apostasie en Islam *Ahem*

Donc si vraiment ce que tu souhaites, c'est développer la capacité d'autodétermination des individus vers le progrès, vers toujours plus de bien et de liberté, il y a une religion en particulier en France, qui gagne du terrain et rejette par essence la liberté individuelle en faveur plutôt de la soumission aveugle à une secte intolérante et patriarcale fondée sur la supercherie violente d'un taré mythomane. (Je fais au passage coucou à la courageuse modération qui très sûrement ne laissera pas passer ce nouvel affront à la foi islamiste à la dignité humaine).

On ne fait pas partie que d'une seule communautés, mais d'un réseau de communauté.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ton appartenance à une communauté ne t'exclue pas des autres.

Bah, si, de beaucoup d'autres quand même. Ne serait-ce que par la langue. Mais également et surtout par les valeurs et les mœurs.

Tu ne vas pas me faire croire que tu te sens partout chez toi. Ce serait inquiétant pour ta santé mentale.

Perso je me sens plus à ma place dans une société promouvant l'égalité homme femme que dans une société voilant et excisant les petites filles.

Question de goût, je suppose.

Et je peux m'arrêter là en fait. Le reste ne m'intéresse pas. N'essaie pas de me démontrer en quoi je devrais me taire et ne rien faire pendant que mon pays se déchire et s'ensauvage de plus en plus et ne fait rien ou trop peu pour enrayer la progression de la pire secte qu'il ait connue. (J'ai récemment fini la série The Handmaid's Tale d'ailleurs, qui nous rappelle à quelle vitesse les sociétés peuvent changer en mal, donc l'importance de rester vigilant et d'agir vite).

Toutes les avancés sur ces plans n'ont pas été donnés par la classe capitaliste, elles ont été acquises par la lutte, puis elles sont entrées dans les consciences collectives et devenus inacceptables.

Je vais juste rebondir là-dessus.
Beaucoup d'avancées civilisationnelles ont été permises par le capitalisme justement, qui a créé leurs conditions matérielles. Et ça c'est une analyse matérialiste que tu devrais aimer.
L'esclavage a pu être relativement facilement aboli parce qu'il a été rendu caduc par la révolution industrielle.
L'émancipation des femmes, pendant longtemps cantonnées à la maison, a pu avoir lieu grâce aux innovations technologiques facilitant le travail domestique.
Pareil pour les moyens de contraception, mis en vente et affinés par des entreprises pharmaceutiques capitalistes.
CQFD

Sur l'islam, tu es essentialiste et idéaliste. L'islam, c'est pleins de courants en même temps. Une religion n'est pas faite par ses livres, elle est faite par la pratique. Et la pratique découle des réalités matérielles du terrain, notamment des modes de production.

Beaucoup des critiques que tu fais à l'islam, tu peux les faire au christianisme pré-révolution industrielle. Attention, je ne fais pas d'équivalent entre les deux religions. Il est probable que l'islam, en règle général, soit plus difficile et plus lente à réformer et que le poids des tradition des communautés pèse plus fort chez les orientaux que chez nous. Mais cela n'a rien d'immuable.

L'islam gagne du terrain, ça veut dire quoi ? Déjà cette assertion pose un sacré jugement de valeur. Comme s'il y avait actuellement une guerre de religion en France. La guerre elle n'est que d'un côté, celle des bourgeois qui récupèrent l'idée de laïcité pour se mettre à attaquer la religion d'individus qui sont en grande majorité des gens qui n'ont aucun pouvoir. Désolé mais ce n'est pas l'islam qui fait se réchauffer la planète, ce n'est pas l'islam qui crée du chômage, ce n'est pas l'islam qui crée de la misère.

Il y a communauté et communauté. Evidemment que je suis obligé de m'inscrire là où je vis. Ca ne veut pas dire que j'exclu activement les autres.

Oui donc tu évites sciemment de répondre sur les modes de production et le capitalisme qui provoquent les effets(bien que beaucoup fantasmés) que tu déplore.

Le capitalisme, en tant que phase nécessaire, a beau avoir réuni les conditions matériels de ces émancipations, elle ne sont pas arrivées d'elles-mêmes. Il a fallu que des gens se battent physiquement contre la bourgeoisie et ses soldats pour les gagner. La révolution industrielle, elle se fait pendant l'apogée de l'esclavage dans le sud des états-unis, et le coton américain vient faire tourner énormément d'usines en Angleterre et habille toute l'Europe. Il n'y a pas eu d'évolution linéaire ou le capitalisme aurait organiquement et tranquillement lâché ses modes d'exploitation les plus rentables.

Comme dit plus haut, tu évites sciemment de répondre sur les modes de production. C'est dommage, parce que c'est bien le coeur de ta question initiale. Tu déplore ce que tu vois comme un double standards de la part de la gauche concernant les libertés individuelles et les libertés économiques. Je te montre que le raisonnement procède des mêmes raisons : les modalités de production. Tu balayes cela du revers de la main et tu t'engages dans des sous-débats qui n'ont pas grand chose à voir, si ce n'est éviter le sujet des modalités de production. Donc ok, tu ne veux pas en parler. Mais alors à quoi sert ta question ? A essayer de montrer que la gauche à tort ? C'est pas en étant si peu renseigné et étant incapable de répondre sur le fond que tu vas y arriver.

Et la pratique découle des réalités matérielles du terrain, notamment des modes de production.

Non, le mode de production peut être le même entre deux peuples avec des pratiques culturelles très très différentes . Il faut attendre l'apparition du Capitalisme pour voir une réelle confusion entre les deux où le mode de production façonne effectivement les pratiques culturelles puisque le capitalisme a transformé la culture en bien marchand.
Arrêtez de caricaturer Marx, ça vous dessert.

Marx reconnaît une certaine autonomie à la superstructure car les variations dans les pratiques religieuses entre deux cultures ayant un mode de production similaire peuvent être attribuées à des facteurs historiques, géographiques, ethniques, ou à des interactions avec d'autres sociétés qui ont contribué à façonner des identités distinctes malgré des bases économiques semblables.

Le 18 avril 2024 à 15:17:19 :

Le 18 avril 2024 à 12:30:38 :

Le 18 avril 2024 à 10:16:40 :

Le 17 avril 2024 à 23:40:10 :

Ce que tu appelles les moeurs entrent également dans l'autodétermination dont il est question. Les classes économiques ne sont pas les seuls freins à l'autodétermination, même si elles sont les principaux freins et la matrice de la plupart des autres freins sous-jacents. La patriarcat, le racisme, etc sont également des freins à cette autodétermination. Or, il se trouve que le système capitaliste s'accommode plus facilement des changements sociaux qui ne remettent pas en cause radicalement sa structure. La fin du patriarcat ou du racisme ne mettront pas fin au capitalisme (a supposer que l'on puisse réellement mettre fin au patriarcat et au racisme sans mettre fin au capitalisme), donc ils apparaissent comme des changements plus facile d'accès.

Mais parler d'autodétermination individuelle dans le domaine des moeurs est une contradiction dans les termes ! Les mœurs d'une personne découlent nécessairement de son éducation, et cette éducation, parce que nous sommes des êtres sociaux, découle elle-même d'une communauté qui la produit et l'entretient et qui, en assimilant ses membres, les sépare en même temps de ceux qui n'en font pas partie.

Donc ce que la gauche défend, ce n'est pas l'autodétermination des individus, mais l'autodétermination des différentes communautés sur un même territoire. C'est à dire le multiculturalisme. Et cela produit in fine des conflits et l'inverse de l'autodétermination, pour le peuple français autochtone comme pour l'oumma. Ainsi les musulmans ne se reconnaissent pas dans la loi de 2004 par exemple, et les Français ne se sentent plus chez eux dans les quartiers islamisés.

Du reste, il est totalement faux de supposer que le capitalisme prospère sur le patriarcat et le racisme. Au contraire, le capitalisme a tout à gagner à la paix sociale, à l'émancipation des femmes et l'égalité des individus, car ce qu'il veut, c'est juste faire du fric, accroître le nombre des consommateurs et employer à son service les meilleurs éléments sans s'encombrer de distinctions racistes ou sexistes qui ne feraient que le priver potentiellement de revenus.

Oui, c'est fortement influencé par ton héritage.

Ok on est d'accord.

Cela n'empêche pas d'avoir un certain degré de liberté. Et c'est bien de ça dont il est question : accroitre cette capacité d'autodétermination par rapport à l'héritage reçu.

Oui, et certaines cultures sont plus ouvertes à la curiosité et au changement que d'autres. *Ahem* Apostasie en Islam *Ahem*

Donc si vraiment ce que tu souhaites, c'est développer la capacité d'autodétermination des individus vers le progrès, vers toujours plus de bien et de liberté, il y a une religion en particulier en France, qui gagne du terrain et rejette par essence la liberté individuelle en faveur plutôt de la soumission aveugle à une secte intolérante et patriarcale fondée sur la supercherie violente d'un taré mythomane. (Je fais au passage coucou à la courageuse modération qui très sûrement ne laissera pas passer ce nouvel affront à la foi islamiste à la dignité humaine).

On ne fait pas partie que d'une seule communautés, mais d'un réseau de communauté.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ton appartenance à une communauté ne t'exclue pas des autres.

Bah, si, de beaucoup d'autres quand même. Ne serait-ce que par la langue. Mais également et surtout par les valeurs et les mœurs.

Tu ne vas pas me faire croire que tu te sens partout chez toi. Ce serait inquiétant pour ta santé mentale.

Perso je me sens plus à ma place dans une société promouvant l'égalité homme femme que dans une société voilant et excisant les petites filles.

Question de goût, je suppose.

Et je peux m'arrêter là en fait. Le reste ne m'intéresse pas. N'essaie pas de me démontrer en quoi je devrais me taire et ne rien faire pendant que mon pays se déchire et s'ensauvage de plus en plus et ne fait rien ou trop peu pour enrayer la progression de la pire secte qu'il ait connue. (J'ai récemment fini la série The Handmaid's Tale d'ailleurs, qui nous rappelle à quelle vitesse les sociétés peuvent changer en mal, donc l'importance de rester vigilant et d'agir vite).

Toutes les avancés sur ces plans n'ont pas été donnés par la classe capitaliste, elles ont été acquises par la lutte, puis elles sont entrées dans les consciences collectives et devenus inacceptables.

Je vais juste rebondir là-dessus.
Beaucoup d'avancées civilisationnelles ont été permises par le capitalisme justement, qui a créé leurs conditions matérielles. Et ça c'est une analyse matérialiste que tu devrais aimer.
L'esclavage a pu être relativement facilement aboli parce qu'il a été rendu caduc par la révolution industrielle.
L'émancipation des femmes, pendant longtemps cantonnées à la maison, a pu avoir lieu grâce aux innovations technologiques facilitant le travail domestique.
Pareil pour les moyens de contraception, mis en vente et affinés par des entreprises pharmaceutiques capitalistes.
CQFD

Sur l'islam, tu es essentialiste et idéaliste.

Accusation qui ne veut à mes yeux rien dire. Surtout ne parlons pas de l'islam, ne critiquons pas l'islam, parce que l'islam est pluriel ! Bah tu sais quoi ? Il n'est pas aussi pluriel qu'on veut nous faire croire. L'islam, ce n'est pas n'importe quoi. Si tu ne crois pas que le Coran est l'oeuvre de Dieu, si tu ne crois pas que Mahomet est son messager, tu ne peux pas te dire musulman. C'est une religion qui a ses textes, sa tradition, et tout cela est très clair grâce au tafsir. Quant aux interprétations ésotériques, elles n'annulent pas les interprétations littérales, et les soufis par exemple, qu'on présente comme des musulmans "modérés" et "non littéralistes", ne récusent pas du tout le droit islamique.

L'islam, c'est pleins de courants en même temps.

Excentricités mises à part (des imams transgenres qui soutiennent que le Coran est 100% LGBT-friendly, ça doit exister, mais bon, personne ne les prend au sérieux, et à juste titre), tous ces courants s'accordent sur certains points fondamentaux. Ce n'est pas un hasard si le voile est soit une obligation soit une recommandation dans tous les pays musulmans aujourd'hui.

Une religion n'est pas faite par ses livres, elle est faite par la pratique. Et la pratique découle des réalités matérielles du terrain, notamment des modes de production.

Nietzsche dirait aussi que tu es un idéaliste. Tu ne perçois le monde qu'à travers un seul prisme, sans te demander s'il est toujours pertinent. En l'occurrence, tu m'expliques le rapport entre le port du voile et le mode de production capitaliste ?

Beaucoup des critiques que tu fais à l'islam, tu peux les faire au christianisme pré-révolution industrielle. Attention, je ne fais pas d'équivalent entre les deux religions. Il est probable que l'islam, en règle général, soit plus difficile et plus lente à réformer et que le poids des tradition des communautés pèse plus fort chez les orientaux que chez nous. Mais cela n'a rien d'immuable.

Les périodes de modernisation et d'occidentalisation des mœurs qu'ont connues certains pays musulmans (Turquie, Iran, Egypte) correspondaient non pas à un nouveau courant libéral de l'islam, mais à une prise de distance par rapport à l'islam. Celui-ci ne saurait être réformé, à cause de sa nature : qui oserait contester la parole verbatim de Dieu ? Il y a juste des peuples qui sont plus ou moins musulmans, plus ou moins ignorants de leur religion, plus ou moins intellectuellement malhonnêtes, ou qui ont plus ou moins peur de s'apostasier.

L'islam gagne du terrain, ça veut dire quoi ? Déjà cette assertion pose un sacré jugement de valeur. Comme s'il y avait actuellement une guerre de religion en France.

C'est vrai que tout va bien et que l'islam ne pose aucun problème de cohabitation...

La guerre elle n'est que d'un côté, celle des bourgeois qui récupèrent l'idée de laïcité

Pardon ? Ce sont les bourgeois qui ont voté en masse pour Macron et Mélenchon. Ce sont les habitants des grandes villes. Les bobos. Les vieux riches.

Aujourd'hui, ceux qui expriment leur ras-le-bol de l'islam, ce sont les catégories populaires.

pour se mettre à attaquer la religion d'individus qui sont en grande majorité des gens qui n'ont aucun pouvoir.

Si, le pouvoir de faire chier le monde avec leur religion à la con, et de pleurnicher et crier à l'islamophobie à tout bout de champ.

Désolé mais ce n'est pas l'islam qui fait se réchauffer la planète, ce n'est pas l'islam qui crée du chômage, ce n'est pas l'islam qui crée de la misère.

Déjà je serais tenté de dire que l'islam n'est quand même pas très favorable à l'esprit d'entreprise créateur d'emplois : on parle d'une religion extrêmement contraignante qui a son mot à dire sur tout, qui classifie tout en haram et halal, qui condamne le prêt, etc

Ensuite, ce n'est pas parce qu'il n'est pas responsable de tous les maux de la terre qu'il faut cesser de le combattre. Mais ceux dont il est responsable sont nombreux et intenses : violence terroriste, violence communautaire, déracinement, patriarcat, etc.

Il y a communauté et communauté. Evidemment que je suis obligé de m'inscrire là où je vis. Ca ne veut pas dire que j'exclu activement les autres.

Ou comment parler sans rien dire...

Oui donc tu évites sciemment de répondre sur les modes de production et le capitalisme qui provoquent les effets(bien que beaucoup fantasmés) que tu déplore.

Evidemment je suis dans le fantasme, je ne sais pas de quoi je parle.
Je connais mieux l'islam que toi. J'ai lu les textes. Et je vois le comportement des musulmans au jour le jour. Je les vois changer la face de mon quartier, changer les mentalités, en pire, et se plaindre d'islamophobie dès qu'on s'en plaint.

Comme dit plus haut, tu évites sciemment de répondre sur les modes de production.

Encore une fois, tu m'expliques le rapport entre l'islamisme et les modes de production ? Parce que l'argument de "les capitalistes français ont colonisé l'Afrique, donc c'est normal que les muz viennent chez nous", ça ne tient pas. Pour des raisons qu'il me fatigue déjà d'avancer, et c'est pourquoi j'ai dit ne pas vouloir en parler.

Mais alors à quoi sert ta question ? A essayer de montrer que la gauche à tort ? C'est pas en étant si peu renseigné et étant incapable de répondre sur le fond que tu vas y arriver.

Je pointais simplement l'incohérence qu'il y a à défendre le bien commun quand il s'agit d'économie, mais à l'abandonner quand il s'agit du sujet non moins crucial des mœurs.

Il y a une guerre totale aux portes de l'Europe mais apparemment le problème c'est pas la Russie mais l'Islam

Le 18 avril 2024 à 17:38:55 :
Il y a une guerre totale aux portes de l'Europe mais apparemment le problème c'est pas la Russie mais l'Islam

Où comment avoir le sens des priorités, à base de discours sur la "civilisation", et sur le "grand remplacement" (qui est une théorie raciste, née au XXe siècle pour stigmatiser les migrants Polonais, Italiens et Espagnols en France).

Et oui, la menace existentielle pour nos démocraties se situent plutôt à l'extérieur, en Europe de l'Est, alors que la situation est plus grave que jamais.

T'essayes de rentrer dans un débat sur l'islam et sa nature alors que c'est pas le sujet. Peut-être que l'islam est irréformable au point où l'est le christianisme, peut-être que ça passe forcément par un abandon de l'islam de la part de ces peuples, mais c'est pas le sujet.

Par contre je fais la différence entre l'islam en terre traditionnelle d'islam et l'islam en France. En Turquie, en Iran et en Egypte, l'islam est la religion de la domination (comme le catholicisme en France à l'époque). En France, elle est la religion des dominés. Les musulmans en France n'ont AUCUN pouvoir. D'ailleurs toi-même tu l'admets :

Si, le pouvoir de faire chier le monde avec leur religion à la con, et de pleurnicher et crier à l'islamophobie à tout bout de champ.

Désolé, mais c'est dérisoire. Et je ne nie même pas le pouvoir que peut avoir l'islam au sein des communautés immigrées en France, mais là c'est même pas le sujet. Concrètement, quel pouvoir à l'islam sur toi, sur ta vie concrète de tous les jours, sur ta capacité à t'épanouir, face à celui des bourgeois qui eux ont la mains sur presque l'ensemble des aspects qui régissent ta vie ?

Alors peut-être que t'es un apostat, auquel cas je comprend ce rejet. Mais même dans ce cas où l'islam aurait effectivement plus de prise sur ta vie du fait de tes relations sociales, comprends que tu fais partie d'une minorité et que même dans ce cas de figure le pouvoir qu'a l'islam sur toi reste secondaire face au pouvoir des dominants politico-économiques.

Non, ce ne sont absolument pas les "catégories populaires" qui expriment leur ras-le-bol de l'islam. Au delà du fait qu'une grosse partie de ces catégories populaires sont eux-mêmes des musulmans, les rares fois ont on a pu effectivement entendre collectivement les non-musulmans, par exemple pendant les GJ, l'islam n'était absolument pas un sujet. L'islam, c'est l'obsession de la petite bourgeoisie. Alors oui, souvent la petite bourgeoisie s'octroie le droit de parler au nom des classes populaires, comme elle le fait aujourd'hui sur CNews ou souvent sur RMC. Mais c'est de la poudre aux yeux.

Non les bourgeois n'ont absolument pas votés en masse pour Mélenchon. Par contre ils ont effectivement voté en masse pour Macron. Macron qui, par le voix de ses ministres, se sert de l'islam comme bouc émissaire pour éviter qu'on évoque les choses vraiment importantes.

Qu'est-ce qui ne tient pas dans le fait que c'est la colonisation et le capitalisme qui provoquent l'immigration ? Encore une fois, tu évacue à chaque fois le sujet de fond pour rester à la surface. T'es obsédé par l'islam et l'islamisme. Tu ne t'intéresse et tu ne répond qu'à ça. Tant que tu refusera d'en discuter, tu restera dans l'incompréhension quand aux positions de gauche. Mais peut-être que ça te va très bien. Peut-être que ta question de départ ne visait pas à chercher à mieux comprendre les positions de gauche, mais juste à déployer ton discours.

Le 18 avril 2024 à 15:29:58 :

Et la pratique découle des réalités matérielles du terrain, notamment des modes de production.

Non, le mode de production peut être le même entre deux peuples avec des pratiques culturelles très très différentes . Il faut attendre l'apparition du Capitalisme pour voir une réelle confusion entre les deux où le mode de production façonne effectivement les pratiques culturelles puisque le capitalisme a transformé la culture en bien marchand.
Arrêtez de caricaturer Marx, ça vous dessert.

notamment des modes production

Le 18 avril 2024 à 19:46:05 :

Le 18 avril 2024 à 15:29:58 :

Et la pratique découle des réalités matérielles du terrain, notamment des modes de production.

Non, le mode de production peut être le même entre deux peuples avec des pratiques culturelles très très différentes . Il faut attendre l'apparition du Capitalisme pour voir une réelle confusion entre les deux où le mode de production façonne effectivement les pratiques culturelles puisque le capitalisme a transformé la culture en bien marchand.
Arrêtez de caricaturer Marx, ça vous dessert.

notamment des modes production

Ca change rien. Le mode de production n'a rien à faire ici. L'Islam est apparu dans certaines circonstances historiques dans lesquelles il s'est développé. La première des raisons est une raison géopolitique. Le but était d'éloigner l'influence du Christianisme byzantin et du Zoroastrisme des parthes, en proposant une alternative indigène à ces deux religions étrangères qui gangrénaient la péninsule arabique à cette époque.
Tu carricatures à outrance la théorie Marxiste en réduisant la réalité matérielle au sens large à un rapport économique.

Le 18 avril 2024 à 18:57:55 :

Le 18 avril 2024 à 17:38:55 :
Il y a une guerre totale aux portes de l'Europe mais apparemment le problème c'est pas la Russie mais l'Islam

Où comment avoir le sens des priorités, à base de discours sur la "civilisation", et sur le "grand remplacement" (qui est une théorie raciste, née au XXe siècle pour stigmatiser les migrants Polonais, Italiens et Espagnols en France).

Et oui, la menace existentielle pour nos démocraties se situent plutôt à l'extérieur, en Europe de l'Est, alors que la situation est plus grave que jamais.

Ne pas confondre la stigmatisation avec le refus catégorique d'assimilation, par conséquent l'irrespect et le fanatisme.
Mes ancêtres italiens étaient pleinement respectueux, intégrés et assimilés.
Il y a avait plus de respect, de civisme, donc de personnes civilisées et des forces de l'ordre moins équipés mais plus respecté et plus craints.
Aujourd'hui les forces de l'ordre sont peu craints, relativement respectées et nettement plus équipées.

Non, le mode de production peut être le même entre deux peuples avec des pratiques culturelles très très différentes . Il faut attendre l'apparition du Capitalisme pour voir une réelle confusion entre les deux où le mode de production façonne effectivement les pratiques culturelles puisque le capitalisme a transformé la culture en bien marchand.
Arrêtez de caricaturer Marx, ça vous dessert.

Non.

Sous le féodalisme, la superstructure était tout autant façonnée par la base économique que sous le capitalisme, hein. Pourquoi tu crois qu'il a fallu 5 siècles à la bourgeoisie pour pouvoir le renverser ?

Marx reconnaît une certaine autonomie à la superstructure car les variations dans les pratiques religieuses entre deux cultures ayant un mode de production similaire peuvent être attribuées à des facteurs historiques, géographiques, ethniques, ou à des interactions avec d'autres sociétés qui ont contribué à façonner des identités distinctes malgré des bases économiques semblables.

Là, oui.

Mais tout comme le matérialisme rejette toute scission entre le corps et l'esprit : il en est exactement de même entre la base économique et la superstructure. Penser que l'une pourrait se détacher de l'autre pour se fondre dans un pauvre universalisme abstrait est tout aussi ridicule que de les autonomiser complétement ou d'inverser leur rapport réel. C'est de la matière organique de notre cerveau que sont produites nos idées, et non pas nos idées qui produiraient la réalité matérielle organique de notre cerveau.

L'une et l'autre sont inséparables quelque soit le mode de production.

notamment des modes production

L'autre point étant l'histoire.

Voilà pourquoi Marx donne dans le manifeste pour objectif premier au prolétariat de s'ériger en classe maitresse de la nation. Sans quoi l'internationalisme n'aurait alors sinon aucun sens - puisqu'il consiste lui-même de l'organisation entre (inter) les nations. Petite précision toujours nécessaire à rappeler aux marxistes version wish et autres trotskystes, idiots utiles de l'impérialisme et de la mondialisation bourgeoise capitaliste (supranationale, transnationale et contre les peuples réels).
Ou du temps long du concept.