Sciences & Technologies

Lu'
Vous allez bien ?

Après des années de réflexion sur l'existence possible d'autres espèces intelligentes dans l'univers, j'en viens à une conclusion partielle : David Bowie savait déjà tout

En effet, dans sa chanson "Starman" de 1972 ( https://www.youtube.com/watch?v=sI66hcu9fIs ), il lance une hypothèse qui aujourd'hui a, disons, le vent en poupe. A savoir que :

There's a Starman waiting into the sky
He'd like to come and meet us
But he thinks he'd blow our minds.

"Il y a un homme des étoiles qui attend dans le ciel,
Il aimerai bien venir nous rencontrer,
Mais il pense qu'il nous ferait perdre l'esprit."

Sans écarter d'autres hypothèses, je pense que Bowie, sur fond de légèreté, avance une possibilité assez importante. Cette "hypothèse du Zoo" est scientifiquement avancée un an plus tard, en 1973, par l'astronome John A. Ball.

Et en effet je pense aujourd'hui que certaines "races" ont potentiellement développé ce qui plus tard a aussi été repris par la série Star Trek (instaurant une loi qui interdit le contact avec des indigènes extraterrestres primitifs.)

Et voilà pas plus Mais j'ai l'intime conviction que c'est le cas. Et que ça explique pourquoi on ne rencontre personne.

l'hypothèse du zoo est quand même déprimant, le fait que des aliens nous regardent mais n'interviennent pas car nous sommes trop "primitif"

Elle est contradictoire pour moi.
Si ils sont si évolués, ils ont forcément dans leur corde un moyen de nous aider dans l'évolution et d'éviter une potentielle autodestruction.

Après si c'est purement par raison éthique, ok. Mais ça leur donne le même rôle que les Nations Unies qui veulent pas se bouger alors qu'il y a des massacres à ciel ouvert aux 4 coins du monde. Et au final, sur le plan éthique/moral ils sont pas plus évolués que nous. CQFD

Le 29 septembre 2017 à 22:16:23 gouni a écrit :
Elle est contradictoire pour moi.
Si ils sont si évolués, ils ont forcément dans leur corde un moyen de nous aider dans l'évolution et d'éviter une potentielle autodestruction.

Après si c'est purement par raison éthique, ok. Mais ça leur donne le même rôle que les Nations Unies qui veulent pas se bouger alors qu'il y a des massacres à ciel ouvert aux 4 coins du monde. Et au final, sur le plan éthique/moral ils sont pas plus évolués que nous. CQFD

Ils sont peut être évolués dans le domaine des voyages, peut être pas assez pour changer la vision de l'humanité non?
aaah c'est tellement passionnant ce genre de sujet

Encore un sujet sur les Aliens sur le forum astro ?
Bon, on va dire que c'est indirectement lié ! En plus ça me passionne aussi.
J'entends: les vrais Aliens. Pas l'idée fantastique qu'on fait dans les oeuvres de fictions.

Je suis d'accord avec toi vdd, en plus gouni, c'est bien joli ce que tu penses. Néanmoins, c'est une vision occidentale et Anthropo-centrique du monde.
Ce n'est pas aussi simple. Si régler le mal par un mal encore pire par son intervention. Ce n'est pas la peine d'intervenir.

C'est comme si aujourd'hui. Arbitrairement, on considère que les dauphins sont intelligents et en péril d'extinction (ce qui est vrai d'ailleurs...).
Donc, on va tous les prélever dans la nature, leurs donner des vêtements et les forcer à aller à l'école et apprendre des métiers. Aller à McDonald's, regarder la tv et aller au match de foot. Comme nous. Comme ça, ils seront civilisé, on les aura aidé et fait évoluer !

Stupide non ? Ils ne pourront pas apprendre comme nous, ne pas vouloir regarder la télé comme nous, et ne pas vouloir manger des hamburgers comme nous. C'est voué à l'échec. Et les dauphins ne vont certainement pas apprécier l'expérience.

On peut faire la même réflexion pour l'homme de neanderthal.
Il aurait envie de quitter tout son mode de vie ? Porter les même vêtements, aller au travail ?
Déjà les germains de l'antiquité refusaient le mode de vie romains. Avec un chef absolu, des impôts !
Nettement plus intéressant pourtant sur plusieurs points.

Je vois pas le sens de ta comparaison.
Les dauphins ne sont pas à la recherche de vie E.T comme nous le sommes et ils ont encore moins lancé des programmes scientifiques spatiaux.
On est dans le cas où on recherche à établir un contact ou à trouver de la vie ailleurs. Nous sommes conscients de notre petitesse dans l'Univers. La où les dauphins ont seulement conscience de leur environnement que d'un point de vue règne animal, survie basique. On est quand même très largement au-delà de ça.

Cela dit, je vois où tu veux en venir, mais faut pas abuser du délire, assez pessimiste : "on est trop primitif".
En sachant que pour définir primitif dans notre cas, faudrait déjà se comparer à ce qui peut exister dans le reste de l'Univers. Dire qu'on est trop primitif, en ayant comme seul référence notre civilisation, c'est ce que j'appelle pour le coup une vision anthropo-centrique du monde..

Ah, je n'ai pas détaillés. Mais, tu as bien compris ce que je voulais dire avec l'exemple des dauphins.

Je voulais dire qu'ils sont limités dans leur appréhension de l'univers qui les entoure.
Et que leur mode de vie n'est pas transposable. J'ai peut-être voulu faire trop simple en insistant dessus...
Bref !
Le dauphin à son niveau est curieux et essaye de nous comprendre et de comprendre son univers.
Nous aussi. La capacité de fabriquer des objets ou voyager dans l'espace est notre définion de l'intelligence.
Tu en donne une. Tu as peut-être raison. Mais, ça n'en reste néanmoins une vision "humaine" de la réalité.
Les Aliens. Ont-ils le même point de vue ? Je pense que c'est anthropo-centrique de penser ainsi...
Peut-être que je le trompe

Par exemple. L'idée d'aider les autres. C'est, je pense que c'est une vision très "humaine":
Une espèce qui va finir éradiquée parce qu'elle est incapable d'assurer sa propre survie, mérite-t-elle d'être sauvée d'elle-même ? Alors que visiblement, elle est incapable de se débrouiller. Par définition c'est une espèce qui devrait disparaître et laisser la place à une autre, probablement plus adaptée.

Intervenir, c'est perturber l'évolution d'une espèce.
Nous, les humains pensons que c'est normal. Tant qu'on sauve cette espèce.
Mais. A l'état naturel, une espèce laisser sa place à une autre. En accord avec les lois de l'évolution.
Pourquoi intervenir ? Pourquoi le modifier ? Alors que l'évolution les remplacera par des individus, en théorie mieux adaptés.

Enfin, notre mode de vie est trop différent des Aliens. Vouloir nous sauver implique aussi qu'ils nous forcent à adopter un mode de vie qu'ils pensent être meilleur. A raison, puisqu'on a besoin d'aide. Que le notre à des ratés.
Les humains ne voudront pas adopter un mode de vie qui est trop radicalement différent. Voire est difficilement supportable pour notre espèce.
On ne voudra pas. Ils vont détruire notre mode de vie et de L'appréhension de l'univers.
Néfaste à notre propre évolution. Et potentiellement, si acquière leur armes. Ça peut même se retourner contre nos "sauveurs".

Tout ça pour dire. Que le fait d'intervenir pour aider. C'est de l'anthropo-centrique.
Et que intervenir, n'est probablement pas la meilleure idée qu'il soit.
Les humains laisseront peut-être la place à mieux ? Où ils finiront par entendre raison et passeront à un stade évolutif supérieur ?

"Si ils sont si évolués, ils ont forcément dans leur corde un moyen de nous aider dans l'évolution et d'éviter une potentielle autodestruction."

A priori, c'est potentiellement faux. Car d'après nos connaissances, les prédateurs ont toujours une intelligence supérieure. Car un prédateur doit être malin, il doit s'adapter "intelligemment" à la nature. On peut ainsi penser qu'une espèce intelligente a peu de chance d'être 100% pacifiste. Surtout si elle vient à nous. Une espèce intelligente connait forcément la prédation.

"Le dauphin à son niveau est curieux et essaye de nous comprendre et de comprendre son univers."

Oui. Le dauphin est un prédateur, et donc il est extrêmement intelligent. Heureusement nous sommes des hommes, mais avec les poissons, le dauphin est un cauchemar, une machine de guerre implacable.

Dans startrek existe la directive première qui est l'une des règles les plus importantes.

Et pour être fan inconditionnel de la série on comprend pourquoi à plusieurs reprises, c'est comme si du jour au lendemain des E.T arrivent à l'époque du moyen âge et donnent la techno des armes à feu ou à laser... Le genre d'ingerence qui peut déstabiliser toute une civilisation au point de l'éradiquer.

Cette règle n'a d'autre but que de protéger les civilisations d'une techno trop puissante et dangereuse pour eux.
Comme on le sait les technos évoluent et obligent l'évolution des mentalités mais si une techno arrive alors que les mentalités ne sont pas prêtes...c'est le chaos assuré...

Imaginons que des E.T nous donnent la techno de la téléportation... à priori c'est une techno très profitable et qui ne semble pas dangereuse... Pourtant il est facile d'imaginer, connaissant nos homologues humains dans le système actuel, que cette techno puisse être utilisée à de très mauvaises fins.

L'idée du zoo est sympa mais elle provoque quand même plusieurs débats

Déjà l'idée de développement. C'est effectivement probable qu'ils ne souhaitent pas intervenir dans notre développement. Des ET qui viendraient nous illuminer ce serait pas très éthique du tout (et là on va toucher encore un autre débat). La notion de développement sur terre est très souvent centrée sur la civilisation occidentale. Par exemple, pendant longtemps on a dit qu'on allait soi disant apporter la civilisation en Afrique (avec la colonisation) alors qu'en vrai on n'a fait qu'imposer de force notre culture et schéma de sociétés en détruisant complètement les leurs.

On a longtemps pensé ainsi que toutes les sociétés suivent la même ligne de développement qu'on pourrait bête résumer ainsi: société primite société féodale société de consommation de masse. Mais cette théorie est absolument fausse le développement se procède de manière différente pour n'importe quelle société si elle ne se fait pas imposer par une autre (c'est d'ailleurs ce problème, de penser le développement comme une seule ligne possible, qui fait qu'énormément de gens pensent que l'économie capitaliste serait la seule voie viable sur terre actuellement. Alors que c'est juste le modèle occidental et qu'on pourrait en imaginer bien d'autre (Bon le problème est que par voie de fait on l'a imposé de "force" à peu près partout).

Tout ça pour dire que si des ET sont vraiment développés et nous tiennent en "zoo" c'est probablement justement en vertu du fait qu'ils ne peuvent pas nous "imposer" leur idée de ce qu'est "se développer", car leur idée n'est pas la nôtre, et l'imposer c'est pas éthique

Mais du coup on soulève un autre problème ; celui de l'éthique même car au fond l'éthique c'est un concept humain, fondamentalement ce sont des lois de base qui permettent d'assurer le bien-vivre en société dans la confiance, etc. Mais l'éthique même du coup s'applique à notre vision du monde uniquement ; rien ne dit que des E.T. auraient développé la même "morale" ou éthique. Du coup ça remet en cause un peu le reste

Et à propos des prédateurs plus intelligents que la moyenne & Co c'est vrai ; ceci dit si des aliens savent voyager dans l'espace ou ont des technologies plus avancées que nous à un point de faire des choses du même genre, je doute que leur "prédation" soit encore très utile, avec leur technologie ils ont certainement eu le temps de régler le problème de bouffe et puis si des aliens entrent en contact avec nous, je doute que ce soit pour une raison hostile car sérieusement. Mis à par pour communiquer avec nous qu'est-ce qui pousserait des aliens à vouloir entrer en contact ?

Des richesses de la terre ? Impossible, si une civilisations sait aller dans l'espace à ce point, elle a accès à bien plus de métaux et matériaux que 10k planètes terres réunies
Pour nous manger ? Comme dit plus haut, une civilisation aussi avancée, je doute qu'elle aie encore des problèmes pour se nourrir

enfin je vais pas faire toute la liste, mais en vrai les raisons d'entrer en contact avec d'autres vivants sont assez limitées mis à part la curiosité scientifique et la meilleure compréhension de la vie.

j'me suis pe égaré du sujet mais j'avais envie de dire ça désolé

Je suis globalement d'accord avec vous, mes vdd.

D'ailleurs, je pense que le mot "zoo" n'est pas très adapté. C'est juste se tenir à l'écart et laisser une espèce se développer en paix. Zoo sous entend qu'on les tient captif dans un enclos ^^

Si non, venir au contact d'une espèce moins avancée, n'a pas intéressant.
L'intérêt scientifiques serait qu'un faible bienf

Bienfait. Par rapport aux défauts.

Puisque une espèce primitive serait complètement écrasé économiquement et scientifiquement.
Et elle ne pourra probablement pas s'adapter. Ni récolter les ressources en métaux rares dans l'espace sans vaisseaux.
Et s'ils manque de ressources d'avances, c'est foutu.

Non, établir le contact avec une espèce primitive, c'est vraiment un choix irresponsable.
Les laisser évoluer jusqu'à l'ère spatial, où l'on pourra échanger quasiment d'égale à égale. C'est différent. Là c'est plus intéressant. Ils ont peut-être mis ai points de nouvelles technologies ? Ils ont des ressources rares qu'on peut échanger dans leur secteur ?
Enfin, ils ont acquit une connaissance de l'univers et de la science qui le fait tourner. On aura donc un attitude proche quant à L'appréhension de la science et échanger les savoir-faire.

Le 06 octobre 2017 à 20:01:45 Miller70 a écrit :
Puisque une espèce primitive serait complètement écrasé économiquement et scientifiquement.
Et elle ne pourra probablement pas s'adapter. Ni récolter les ressources en métaux rares dans l'espace sans vaisseaux.
Et s'ils manque de ressources d'avances, c'est foutu.

Non, établir le contact avec une espèce primitive, c'est vraiment un choix irresponsable.
Les laisser évoluer jusqu'à l'ère spatial, où l'on pourra échanger quasiment d'égale à égale. C'est différent. Là c'est plus intéressant. Ils ont peut-être mis ai points de nouvelles technologies ? Ils ont des ressources rares qu'on peut échanger dans leur secteur ?
Enfin, ils ont acquit une connaissance de l'univers et de la science qui le fait tourner. On aura donc un attitude proche quant à L'appréhension de la science et échanger les savoir-faire.

De nouveau a quoi sert de commercer ? Si tu sais voyager dans l'espace tu as largement les ressources que tu veux (il y a littéralement des planètes en or et en diamant dans l'univers ) du coup attendre qu'une espèce soit apte a commercer n'a pas vraiment de sens

Ce n'est pas ce sur j'ai voulu dire.

Je voulais dire qu'il existe peut-être des ressources plus présentes dans certains coins de l'univers que dans d'autres.

En plus, comme on garde ses distances, on a établi une "zone interdite". Le temps que l'espèce se développe. Une fois qu'on établi le contact, on peut éventuellement échanger les ressources de leur secteur. Et je pense à des ressources vraiment rares. Même s'il est probable qu'une espèce avancée puisse juste modifier la structure atomique d'un élément pour le transformer dans un autre...

Ce n'était qu'un exemple. Dans tout les cas on attend qu'une espèce soit à l'ère spatiale. Si non, elle n'a rien à échanger d'intéressant.

Effectivement, si tu cherche de l'eau, par exemple, tu as des planètes intégralement couvertes de glace sur des dizaines de kilomètres de profondeur.
Certaines planètes sont des diamants purs.
Les météorites contiennent dans notre propre système solaire contient tellement d'or qu'on pourrait multiplier par 100 la quantité d'or disponible en récupérant qu'une dizaine d'entre eux.
Idem pour les matériaux "terre rares". Qui fan dans l'espace (espèce avancée donc, à l'ère spatial ) est facile à obtenir en quantité astronomique (littéralement mdr).

Les ptits gris sont pourtant parmi nous

Pour ceux qui ne voient pas la référence chercher Jimmy Gieux sur Youtube

Les ptits gris sont pourtant parmi nous

Notre monde est peut être envahit par plusieurs espèces comme dans Men in Black...
Je suis sur que mon patron est un cafard extraterrestre...

"et puis si des aliens entrent en contact avec nous, je doute que ce soit pour une raison hostile car sérieusement. Mis à par pour communiquer avec nous qu'est-ce qui pousserait des aliens à vouloir entrer en contact ?"

Je pense que dans le cas d'une communication distante, le plus probable sera que les ET veulent échanger avec nous dans un souci d'entraide. Dans le cas d'une arrivée brutale, là à mon avis on aura de quoi s'inquiéter. Car comme tu l'as dis, toutes les ressources sont déjà présentes dans l'univers, et dans des proportions énormes. C'est pourquoi si des ET débarquent sur terre sans avoir prévenu, c'est pour une seule raison : la destruction. Soit parce que nous sommes comme une fourmilière sur une de leurs "autoroutes" en construction, et on gène, soit parce que la terre possède une ressource a priori assez rare dans l'univers : le foisonnement d'espèces vivantes, et il s'agit pour eux d'une matière première.

Après moi mon intime conviction c'est qu'on vit dans un coin de l'univers où la vie intelligente (parce qu'on trouvera des bactéries sur Europe ou Encelade, voire des organismes complexes) est extrêmement rare. Et même si d'autres coins existent, je pense qu'une civilisation comme les humains, il y en a déjà eu plusieures. Elles ont duré 200, voire 300.000 ans, et se sont éteintes. L'univers à un peu plus de 13 milliards d'années, si une seule civilisation avait perduré et progressé ne serait-ce que la moitié, elle serait partout et inmanquable. Donc je pense que la vie intelligente est rare dans l'univers, et surtout elle s'éteint systématiquement.

Le problème c'est qu'on ne peut pas réellement voir ce qu'il se passe sur des planètes en dehors de notre système solaire.

On ne peut que estimer la composition atmosphérique. Et compter les planètes.
Par déduction, on est quasi aveugle. Enfin, si les extraterrestres n'utilisent pas de radios ou de radars comme nous, impossible de les percevoir.

Enfin, personnellement, je pense que si la vie est probablement répandue, la vie intelligente ne l'est pas. Ça nécessite beaucoup de temps. Peu de catastrophes naturelles, une bio-diversité importante.

On aussi un petit soucis au niveau des déplacements entre galaxie. En effet, sauter d'une planète à l'autre, c'est des distances de quelques dizaines d'années lumière.
Sauter entre deux galaxies, c'est des milliards d'années lumière. C'est possible que très peu de civilisation s'y risquent.
Même des civilisations ultra avancées, restent sur leur galaxie de départ. Ne voulant pas engager de financement pour un vaisseau qui part pour un trajet de 30 milliards d'années.

A moins de pouvoir créé un pont spatio-temporel... On ne sait pas à quoi ressemble ce genre de civilisation. Qu'on pourrait considérer comme un pic évolutif.
Vouloir absolument coloniser n'est peut-être pas un objectif. Ils ont déjà réussi à ne pas s'entre exterminer à cause d'une surpopulation. Par déduction ils ont changé. Ils ont un taux de natalité extrêmement faible, vivent presque voire éternellement. Ils ont des ressources infinies. Pourquoi s'implanter "visiblement" à travers l'univers. Autant prélever que ce que dont ils ont besoin. Et éviter d'intervenir dans l'évolution d'autres espèces.