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Bonjour , je bouquinais un peu dans un livre de science quand j'ai vu que cela parlait d'expansion de l'univers : encore des sottises je me suis dit . Et puis finalement j'ai un petit peu cherché et il se trouve que c'est plutot intéressant alors je sais plus quoi penser !! 😡😡
Expansion ou pas expansion ? Dites moi si vous y croyez ou non et expliquez S.V.P je tiens vraiment à savoir ce que vous avez a dire la dessus 🔭💡💡

Je cherche à comprendre le but de la manœuvre...

Tu crois que des forumeurs lambdas vont réussir à te convaincre que ton livre scientifique ne dit pas de connerie ?

Sinon l'expansion est un fait observable...

Le 04 janvier 2018 à 22:12:02 kzekox a écrit :
Je cherche à comprendre le but de la manœuvre...

Tu crois que des forumeurs lambdas vont réussir à te convaincre que ton livre scientifique ne dit pas de connerie ?

Sinon l'expansion est un fait observable...

Voila. Y'a pas a aller plus loin, c'est observable, c'est tout. Meme si on doit pas croire tout ce qu'on voit/lit, si ton bouquin est un bon bouquin, y'a aucune raison de ne pas se reposer dessus. Contrairement a ce que les gens aiment de plus en plus croire, les scientifiques sont pas des complotistes qui veulent cacher la vérité au commun des mortels.

Merci beaucoup pour vos réponses . Si j'ai posé cette question c'est bien parce que le livre n'en parlait pas assez clairement 👍 J'attend vos autres avis avec impatience 💡💡

Si vous pouviez un peu m'éxpliquer comment ca marche , et comment ca c'est observable ? Comment pouvons nous déterminer si l'univers est en expansion ? Ce n'est donc plus une théories ? Tant de questions 😰

Bonjour,

on n'observe pas l'expansion de l'univers, c'est une interprétation (parmi d'autres) dans le cadre de la relativité générale d'un phénomène de décalage vers le rouge des raies spectrales de galaxies, qui lui est observable (du moins, à travers des instruments).

D'autres interprétations ont été proposées, comme la lumière fatiguée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A8re_fatigu%C3%A9e
mais à ce jour, on a gardé l'interprétation de l'expansion qui semble le mieux corroborer les autres phénomènes observées.

Le 05 janvier 2018 à 12:56:24 WassimPplekV3 a écrit :
Si vous pouviez un peu m'éxpliquer comment ca marche , et comment ca c'est observable ? Comment pouvons nous déterminer si l'univers est en expansion ? Ce n'est donc plus une théories ? Tant de questions 😰

Tout est toujours plus ou moins une théorie. Nos observations et deductions s'inscrivent de toute facon dans le cadre d'un modele cosmologique, qui décrit en gros comment fonctionne notre univers. Et ce modele est loin d'être parfait de nos jours ;)

Vous avez autre chose sur le sujet ? + d'avis ce ne serait pas de refus

on n'observe pas l'expansion de l'univers, c'est une interprétation (parmi d'autres) dans le cadre de la relativité générale d'un phénomène de décalage vers le rouge des raies spectrales de galaxies, qui lui est observable (du moins, à travers des instruments).

On observe l'éloignement des galaxies depuis au moins Hubble qui en a d'ailleurs fait une loi et ce phénomène a été observé et "validé" de nombreuses fois. On s'est même rendu compte dernièrement que ça allait plus vite que prévu...

Ensuite la théorie de l'expansion ne vient pas de la relativité, E.Hubble a confirmé l'expansion alors qu'Einstein trafiquait encore sa constante cosmologique pour l'éviter...(Einstein rêvait d'un univers statique avant de comprendre que c'était une impasse...)
Einstein a même dit que c'était la plus grande bêtise de sa vie.

mais à ce jour, on a gardé l'interprétation de l'expansion qui semble le mieux corroborer les autres phénomènes observées.

Oui, depuis qu'Einstein a laissé tombé son histoire d'univers statique...

Pour l'auteur, si tu veux en apprendre plus tu peux commencer par lire le wiki :

https://fr.wikipedia.org//wiki/Expansion_de_l%27Univers
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Hubble

J'aimerais bien savoir par example si vous croyez plutot en cette " Lumière fatiguée " ou en l'éxpansion de l'univers . Et puis je n'arrive toujours pas à m'y faire . Si l'univers grandit c'est qu'il est donc limité bah du coup il y'a quoi au dela ? Rien ? 😡 Et puis comment ca se fait , si l'univers s'étend c'est a dire qu'il y'a + de matière . Est-ce possible qu'il y'ait de la matière créée a partir de rien ? J'attend toujours vos réponses avec impatience , ce serait sympa de me dire ce que vous savez la dessus ;)
Je suis fan de ces forums c'est plutot actif ;)

Le 05 janvier 2018 à 20:15:52 kzekox a écrit :

on n'observe pas l'expansion de l'univers, c'est une interprétation (parmi d'autres) dans le cadre de la relativité générale d'un phénomène de décalage vers le rouge des raies spectrales de galaxies, qui lui est observable (du moins, à travers des instruments).

On observe l'éloignement des galaxies depuis au moins Hubble qui en a d'ailleurs fait une loi et ce phénomène a été observé et "validé" de nombreuses fois. On s'est même rendu compte dernièrement que ça allait plus vite que prévu...

Ensuite la théorie de l'expansion ne vient pas de la relativité, E.Hubble a confirmé l'expansion alors qu'Einstein trafiquait encore sa constante cosmologique pour l'éviter...(Einstein rêvait d'un univers statique avant de comprendre que c'était une impasse...)
Einstein a même dit que c'était la plus grande bêtise de sa vie.

"L’émission présente ensuite Hubble comme le découvreur de l’expansion de l’univers, donc de la fameuse théorie du Big Bang. Il est vrai que c’est une idée communément répandue. Mais il est vrai aussi qu’en dehors de l’hagiographie « hubblienne » et de la littérature de seconde ou troisième main ignorante des sources premières, il est notoire qu’Edwin Hubble n’en est aucunement le découvreur. Les mesures sur les vitesses de fuite des galaxies ont été faites bien avant lui (entre 1915 et 1926) par Vesto Slipher et d’autres, et leur interprétation en termes d’expansion de l’espace (en lieu et place d’un déplacement réel des galaxies) a été donnée par le génial Georges Lemaître en 1927. Lequel a également donné la loi dite improprement « loi de Hubble ». Ce n’est qu’en 1929 que Hubble a publié l’article qui l’a rendu universellement célèbre, mais où il utilise essentiellement les observations de ses prédécesseurs pour en tirer la loi empirique que Lemaître avait déjà découverte (mais exposée dans un article rédigé en français, donc ignoré du monde anglo-saxon). On peut même affirmer (et je l’ai écrit maintes fois, notamment dans mon livre « L’invention du big bang » récemment réédité) que Hubble n’a jamais rien compris aux modèles de la cosmologie relativiste ni au puissant débat théorique sous-jacent – il l’a lui même reconnu dans son ouvrage « The Realm of nebulae« , publié en 1936 !"
https://blogs.futura-sciences.com/luminet/2014/11/30/hubble/

Le 05 janvier 2018 à 20:19:35 WassimPplekV3 a écrit :
J'aimerais bien savoir par example si vous croyez plutot en cette " Lumière fatiguée " ou en l'éxpansion de l'univers . Et puis je n'arrive toujours pas à m'y faire . Si l'univers grandit c'est qu'il est donc limité bah du coup il y'a quoi au dela ? Rien ? 😡 Et puis comment ca se fait , si l'univers s'étend c'est a dire qu'il y'a + de matière . Est-ce possible qu'il y'ait de la matière créée a partir de rien ? J'attend toujours vos réponses avec impatience , ce serait sympa de me dire ce que vous savez la dessus ;)
Je suis fan de ces forums c'est plutot actif ;)

C'est généralement la que les gens ont du mal, moi compris d'ailleurs. Et la raison c'est que c'est impossible ou presque de se representer la chose. Ce n'est pas parce que l'univers est en expansion qu'il est forcement fini, par exemple, et qu'il grandit dans quelque chose de plus grand du coup. C'est comme ca, y'a pas a tortiller, c'est limite comme essayer d'imaginer une nouvelle couleur, conceptuellement ca commence a faire trop pour nous.

Le 05 janvier 2018 à 20:15:52 kzekox a écrit :

On observe l'éloignement des galaxies depuis au moins Hubble qui en a d'ailleurs fait une loi et ce phénomène a été observé et "validé" de nombreuses fois. On s'est même rendu compte dernièrement que ça allait plus vite que prévu...

Ensuite la théorie de l'expansion ne vient pas de la relativité, E.Hubble a confirmé l'expansion alors qu'Einstein trafiquait encore sa constante cosmologique pour l'éviter...(Einstein rêvait d'un univers statique avant de comprendre que c'était une impasse...)
Einstein a même dit que c'était la plus grande bêtise de sa vie.
"L’émission présente ensuite Hubble comme le découvreur de l’expansion de l’univers, donc de la fameuse théorie du Big Bang. Il est vrai que c’est une idée communément répandue. Mais il est vrai aussi qu’en dehors de l’hagiographie « hubblienne » et de la littérature de seconde ou troisième main ignorante des sources premières, il est notoire qu’Edwin Hubble n’en est aucunement le découvreur. Les mesures sur les vitesses de fuite des galaxies ont été faites bien avant lui (entre 1915 et 1926) par Vesto Slipher et d’autres, et leur interprétation en termes d’expansion de l’espace (en lieu et place d’un déplacement réel des galaxies) a été donnée par le génial Georges Lemaître en 1927. Lequel a également donné la loi dite improprement « loi de Hubble ». Ce n’est qu’en 1929 que Hubble a publié l’article qui l’a rendu universellement célèbre, mais où il utilise essentiellement les observations de ses prédécesseurs pour en tirer la loi empirique que Lemaître avait déjà découverte (mais exposée dans un article rédigé en français, donc ignoré du monde anglo-saxon). On peut même affirmer (et je l’ai écrit maintes fois, notamment dans mon livre « L’invention du big bang » récemment réédité) que Hubble n’a jamais rien compris aux modèles de la cosmologie relativiste ni au puissant débat théorique sous-jacent – il l’a lui même reconnu dans son ouvrage « The Realm of nebulae« , publié en 1936 !"
https://blogs.futura-sciences.com/luminet/2014/11/30/hubble/

Ahah ces cons la qui foutaient le mot nebulae a toutes les sauces.

Vraiment merci beaucoup a ceux qui prennent le temps de me répondre j'ai beaucoup appris grâce a vous , j'attends quand même d'autres avis de votre part les connaisseurs ;)

On observe l'éloignement des galaxies depuis au moins Hubble qui en a d'ailleurs fait une loi et ce phénomène a été observé et "validé" de nombreuses fois. On s'est même rendu compte dernièrement que ça allait plus vite que prévu...

On observe pas un phénomène d'éloignement, de nouveau tout ce qu'on observe, c'est un décalage vers le rouge des raies spectrales des galaxies. L'interprétation en terme d'éloignement et donc en terme d'expansion, il a été fait dans le cadre de la théorie de la relativité (et, de nouveau, ce n'est pas la seule interprétation possible. Dans le cadre de la théorie de la "lumière fatiguée", il n'est nullement question d'éloignement des galaxies)

Ensuite la théorie de l'expansion ne vient pas de la relativité, E.Hubble a confirmé l'expansion alors qu'Einstein trafiquait encore sa constante cosmologique pour l'éviter...(Einstein rêvait d'un univers statique avant de comprendre que c'était une impasse...)

Einstein a même dit que c'était la plus grande bêtise de sa vie.

Hubble n'a pas confirmé l'expansion, Hubble a confirmé le décalage vers le rouge. L'expansion est venue plus tard grâce à cadre de la relativité générale (mais ce n'est effectivement pas Einstein qui en parla en premier, au contraire ça lui semblait inimaginable à cause de sa constante cosmologique)

Le 05 janvier 2018 à 23:25:19 Jooord a écrit :
Hubble n'a pas confirmé l'expansion, Hubble a confirmé le décalage vers le rouge. L'expansion est venue plus tard grâce à cadre de la relativité générale (mais ce n'est effectivement pas Einstein qui en parla en premier, au contraire ça lui semblait inimaginable à cause de sa constante cosmologique)

L'expansion est venue plus tôt en fait, dans les équations de Friedmann en 1922. Mais c'est vraiment Lemaître qui a associé décalage vers le rouge et expansion en 1927. Les observations de Hubble ont permis à Lemaître, en 1931, de confirmer son hypothèse de 1927.
Ce doc du CNRS explique bien le chronologie des évènements: http://lapth.cnrs.fr/pg-nomin/taillet/dossier_matiere_noire/histoire.php?items=all&intro=off&refs=&images=on

Et tu as tout à fait raison de dire que l'expansion est issue des équations de la relativité générale, c'est une tautologie de toute façon.

Il faut aussi comprendre que l'expansion a lieu en tout point et pour tout. Si tout s'éloigne uniformément, on pourrait se demander comment on est en mesure de l'observer, vu qu'on devrait nous même et nos instruments de mesure "grandir". Mais c'est simplement que des forces prévalent à plus petite échelle, et que les systèmes microscopiques à planétaires restent dans un certain état d'équilibre.

En fait, il me semble que l’expansion est surtout observable au niveau des systèmes de galaxies

Le livre L'invention du Big Bang par JP Luminet est sympa à lire pour les projets de Friedmann et surtout Lemaître. L'auteur arrive à vulgariser la science tout en donnant de la chair à ses personnages ! Il y évoque les travaux précurseurs avant Hubble, sans enlever à ce dernier ses contributions. Aussi c'est sympa de voir à la fois l'homme du clergé et l'homme de science s'adonner à une seule et même foi, celle de la vérité ^^

Merci Jiti-way pour la correction historique, j'ai fait de mémoire et il semble qu'il y ait quelques trous...

Je que je voulais dire c'est que l'observation du décalage vers le rouge des galaxies n'avait rien a voir avec la RG, l'observation a précédé la théorie. Avant la RG il y avait la RR qui permettait de lier vitesse et décalage par effet Doppler...
La RG a permis d’interpréter la chose différemment.
Mais c'est en effet la théorie générale qui donne un cadre théorique plus juste pour décrire cette expansion et ces conséquences observables.

On observe pas un phénomène d'éloignement, de nouveau tout ce qu'on observe, c'est un décalage vers le rouge des raies spectrales des galaxies. L'interprétation en terme d'éloignement et donc en terme d'expansion, il a été fait dans le cadre de la théorie de la relativité (et, de nouveau, ce n'est pas la seule interprétation possible. Dans le cadre de la théorie de la "lumière fatiguée", il n'est nullement question d'éloignement des galaxies)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il n'est pas impropre de dire qu'on observe l'expansion dans la mesure où tout (ou presque) ce que l'on observe aujourd'hui dans le monde macro entre dans le cadre de la relativité générale.
Il est d'ailleurs très courant de lire dans la littérature scientifique que l'expansion est un fait.

Le 06 janvier 2018 à 19:52:42 kzekox a écrit :
Merci Jiti-way pour la correction historique, j'ai fait de mémoire et il semble qu'il y ait quelques trous...

Je que je voulais dire c'est que l'observation du décalage vers le rouge des galaxies n'avait rien a voir avec la RG, l'observation a précédé la théorie. Avant la RG il y avait la RR qui permettait de lier vitesse et décalage par effet Doppler...
La RG a permis d’interpréter la chose différemment.
Mais c'est en effet la théorie générale qui donne un cadre théorique plus juste pour décrire cette expansion et ces conséquences observables.

On observe pas un phénomène d'éloignement, de nouveau tout ce qu'on observe, c'est un décalage vers le rouge des raies spectrales des galaxies. L'interprétation en terme d'éloignement et donc en terme d'expansion, il a été fait dans le cadre de la théorie de la relativité (et, de nouveau, ce n'est pas la seule interprétation possible. Dans le cadre de la théorie de la "lumière fatiguée", il n'est nullement question d'éloignement des galaxies)

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il n'est pas impropre de dire qu'on observe l'expansion dans la mesure où tout (ou presque) ce que l'on observe aujourd'hui dans le monde macro entre dans le cadre de la relativité générale.
Il est d'ailleurs très courant de lire dans la littérature scientifique que l'expansion est un fait.

C'est vrai, a priori l'expansion est quand même une notion bien admise, par tout le monde. Aprés bon de façon plus générale, même la littérature scientifique est biaisée.

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point, il n'est pas impropre de dire qu'on observe l'expansion dans la mesure où tout (ou presque) ce que l'on observe aujourd'hui dans le monde macro entre dans le cadre de la relativité générale.

Il est d'ailleurs très courant de lire dans la littérature scientifique que l'expansion est un fait.

L'expansion ne peut être un fait, la première raison tu l'as déjà mentionnée, c'est que l'observation qui a mené à ce concept dépend d'un instrument dont le fonctionnement relève de la relativité restreinte. Donc déjà, quand on énonce "il y a un décalage vers le rouge", ça ce n'est même pas un fait brut, c'est un fait déjà hautement théorique (essayez d'expliquer ce que veut dire "décalage vers le rouge" sans utilisation de concepts abstraits...).

Là déjà on est que dans l'interprétation de l'instrument, qui fait déjà passer du fait brut au fait théorique (de la même façon, si je plonge un thermomètre dans de l'eau en train de bouillir, énoncer "la température de l'eau monte" n'est pas un fait brut, c'est un fait hautement théorique que toute personne étrangère au concept de température (qui est abstrait et non concret) ne saurait comprendre)

Ensuite, ce fait théorique, on regarde s'il n'y a pas une théorie qui serait capable de l'expliquer. Soit on regarde des théories déjà faites et on regarde à quoi ça correspondrait dedans, soit on essaie de trafiquer sa propre théorie qui tâcherait d'en rendre compte. Tu l'as dit, dans le cadre de la relativité restreinte, on y voyait les conséquences d'un effet Doppler (donc rien de neuf mais on s'est rendu compte que cette interprétation créait des contradictions). Dans le cadre de la relativité générale, on s'est rendu compte (a priori et a posteriori) que ce phénomène rentrait effectivement dans le cadre de certaines équations, et on lui a donné un nom : expansion. Ensuite, on a essayé d'offrir une interprétation de ce phénomène plus visuelle, et cela donne cette idée de galaxie qui s'éloigne, qui n'est ni véritablement vraie ni véritablement fausse, elle est juste grossière. Ce qui est certain, c'est que derrière cette idée ne se cache pas l'idée commune d'éloignement comme on l'observe localement sur notre planète, et que dans tous les cas, on n'observe pas directement cet éloignement ou toute autre aspect géométrique qui s'en rapprocherait. Tout ce qu'on observe c'est un instrument, et toute l'interprétation qu'on en fait cache tout un paquet de théorie qui fait que tout ce qu'on peut tirer de cette observation d'instrument est très loin d'être un fait brut.

Je ne sais plus qui disait que derrière une expérience de physique se cache souvent l'ensemble de la physique.