Savoir & Culture

Bonjour a tous.

J'ai vu sur le 18-25 un très beau pavé d'un mec qui expliquait qui étaient les successeurs de l'empire romain et invitait a donner son avis sur qui était le plus légitime.
Voici son pavé : Par YatanganBrutal
On considère traditionnellement que l'Empire Romain disparait en 476. Mais en réalité, l'Empire Romain s'est scindé en 2 en 395 pour mieux faire face aux migrations barbares. La date de 476 est la date de chute de l'Empire Romain d'Occident, mais l'Empire Romain d'Orient lui continuera jusqu'en 1453 C'est l'Empire Byzantin

Du coup ça nous donne l'Empire Romain qui continue tranquillement à exister jusqu'à encore 800 au moins

Pourquoi l'an 800 ? Parce qu'à cette date, l'évêque arrogant de Rome sacre Charlemagne "Empereur des Romains" Tranquillement, l'évèque de Rome, pourtant égal sur le papier des évèques ou patriarches de Constantinople, Jérusalem, Antioche et Alexandrie (la Pentarchie), décide qu'il est au dessus des autres et qu'il est habilité à choisir qui est l'Empereur Romain, arrachant littéralement le titre à l'Impératrice Irène, parce que c'était une femme d'abord, mais surtout parce que les empereurs dits byzantins sont incontrollables par Rome puisque trop loin et sous l'autorité de Constantinople Faire un deal avec des barbares Germaniques voisins et théoriquement sous son autorité spirituelle, c'était quand même mieux

Bref, si on considère que l'Empire Carolingien puis le Saint Empire Romain Germanique est bien l'héritier de l'Empire Romain, ça nous donne que l'ER a duré jusqu'en 1806

Après si on est pas un kikoo Catholicisme et qu'on sait c'est l'arrogance des évêques de Rome, rageant toujours plus des patriarches de Constantinople et s'inventant des droits qui, en plus de cet outrage et de bien d'autre, va conduire au Schisme de 1054, on sait qu'il n'avait aucune légitimité et que c'est bien la partie Est de l'Empire Romain qui est légitime et ce jusqu'en 1453
Les Catholiques et les Allemands ont toujours été conscient de ce fait. Rien d'étonnant donc à ce que le terme "Empire Byzantin" qui vise jusqu'à retirer la "romanité" à cet Empire est le fait d'un Allemand du XVIème S Et je vais même pas parler de la 4ème croisade

Bref, 1453, les Turcs prennent Constantinople A partir de là, qui est légitime pour reprendre le flambeau Romain ?

La logique voudrait qu'il revienne au denier reliquat de l'Empire Byzantin, soit le duché d'Athène qui ne tombe qu'en 1458, le dépostat de Morée qui tombe en 1460, l'Empire de Trébizonde qui durera jusqu'en 1461 ou le dépostat d'Epire qui tiendra jusqu'en 1479. Parmi eux, le déspotat de Morée, dirigé par un Paléologue et l'Empire de Trébizonde, dirigé par un Comnène, soit 2 des grandes dynasties impériales, ont la plus grande légitimité, mais aucun ne réclamera le titre

Les Russes, bastion de l'orthodoxie après la conquête des Balkans par les Turcs, développeront progressivement la théorie de Moscou = 3ème Rome au 16ème S. En 1547, Ivan IV adopte officiellement le titre de "Tsar de toutes les Russies", Tsar dérivant de César (même si le titre fut pour la première fois porté par un les Turcs Bulgars du Premier Empire Bulgare), les souverrains Russes étant jusqu'alors uniquement Grand-Prince de Moscovie
Dans cette optique, l'Empire Romain, via l'Empire Russe va durer jusqu'en 1721, date de l'abandon du titre de Tsar par Peter le Grand pour le titre de d' "Empereur de toutes les Russies" Ou alors jusqu'en 1917 si on veut pousser

Mais il existe une troisième lignée qui est peu connue en Occident C'est celle de l'Empire Ottoman
Et oui. En prenant Constantinople, résidence des Empereurs Romains, les souverains Ottomans considèrent qu'ils sont les successeurs légitime de l'Empire Romain Les Califes Ottomans porteront, dès 1453, le titre de "Qayer-i-Rum" cad "César des Romains". Et une autre, la première en réalité, théorie de la troisième Rome née également : La première Rome était paienne, la seconde chrétienne, la troisième musulmane
Avec cette lignée, l'Empire Romain dure jusqu'en 1923 quand même

Qui est légitime selon vous ?

L'empire Ottoman est plus légitime selon moi, d'ailleurs le patriarcat de Constantinople(en plus d'avoir les autres grand patriarcat:Alexandrie, ...) est toujours en vigueur et bon nombre de nobles Byzantins ont rejoint la cour Ottomane.

Le 31 août 2015 à 10:11:01 Rie_matsuoka a écrit :
L'empire Ottoman est plus légitime selon moi, d'ailleurs le patriarcat de Constantinople(en plus d'avoir les autres grand patriarcat:Alexandrie, ...) est toujours en vigueur et bon nombre de nobles Byzantins ont rejoint la cour Ottomane.

Ceux qui ont survécu, ou n'ont pas été réduits en esclavage tu veux dire.

Et pour moi, après l'Empire Byzantin, la légitimité Impériale revient au Saint Empire puisque il est "entériné " par le dernier Pentarque encore en course. Donc bon.

Selon moi, l'Empire romain s'est définitivement effondré (du moins dans ses reliquats) avec la chute de du Saint Empire (c'est sur que si on lui donnait son nom officiel à savoir Empire Romain on ne s'en sortirait pas niveau compréhension ). Les empereurs d'orients avaient reconnu la légitimité à terme de l'Empire carolingien comme étant l'Empire romain d'occident, hors le Saint Empire est son successeur légitime, d'où le fait qu'il soit avec lui que l'Empire s'est effondré.

La revendication des russes n'est pas non plus infondée, le grand prince moscovite Ivan III s'étant marié à la nièce du dernier empereur byzantin qui lui a cédé je crois aussi les revendications (pas sûr à ce niveau). Quoi qu'il en soit, avec ce mariage, la grande principauté Moscovite proclama sa supériorité en Russie, renversa les tatars et ajouta l'aigle bicéphale à son propre blason (aigle bicéphale qui se retrouve de nos jours sur les armoiries de la république russe). Le grand prince Moscovite et ses descendants, à savoir les Empereurs russes, avaient ainsi des revendications légitimes, sauf qu'ils ne purent jamais les mettre en application. Quoi qu'il en soit, même si Moscou n'est pas devenu la capitale d'un nouvel empire romain (d'autant plus que la capitale se déplaça après à Saint Pétersbourg), le patriarche Moscovite est devenu l'un des patriarches orthodoxes les plus influents, bien plus que le patriarche de Constantinople qui ne fait presque plus que de la figuration du fait des ottomans et encore plus du fait que la république turque.

Bref, tout ça pour dire que Napoléon Ier, en voulant se faire nouvel empereur romain, a détruit l'Empire ad vitam eternam.

L'Empire byzantin est la continuation directe de l'Empire romain. Le reste, c'est avant tout de la propagande ou des héritages culturels, je le vois comme ça personnellement.

l'empire romain d'orient (oui, pas byzantin puisque ce terme n'existait pas avant la chute de Constantinople et donc la fin de l'empire). C'est eux qui portent le flambeau impérial qui s'éteint pour moi à cette date

Le 31 août 2015 à 13:06:54 Rifzy a écrit :
l'empire romain d'orient (oui, pas byzantin puisque ce terme n'existait pas avant la chute de Constantinople et donc la fin de l'empire). C'est eux qui portent le flambeau impérial qui s'éteint pour moi à cette date

Ben en fait si on le prend par là c'est l'Empire Romain tout court vu qu'Odoacre a renvoyé les Regalias occidentales à Constantinople

Clovis était consul honoraire de Rome, ce sont les Francs les dignes successeurs de l'Empire

Le Sultan Fatih Sultan Mehmet Han c'était déclarer nouvelle empereur de Rome si je ne m'abuse

+ j'ai pas lue ton pavée due a l'auteur

j'ai pas lue ton pavée due a l'auteur

T'aurai du c'est bien ecrit malgré tout les

Sauf que l'auteur du topic sur le 18-25 parlait du représentant de l'Empire Romain, pas de son successeur, comme si l'Empire Romain avait continué d'exister de manière discontinue jusqu'au XXème siècle. Or il faut savoir appeler un chat un chat.

Le 31 août 2015 à 14:19:55 Jacopiere a écrit :
Clovis était consul honoraire de Rome, ce sont les Francs les dignes successeurs de l'Empire

Il y a d'autres rois germaniques qui ont reçu des titres honorifiques de l'empereur.

Il y a d'autres rois germaniques qui ont reçu des titres honorifiques de l'empereur.

Ben tous ont reçu leur titre de roi par l'empereur byzantin. Ainsi que leur titre romain qui etait un titre de général si je ne m'abuse

Au bout d'un moment faut arrêter de voir des continuations partout pour l'Empire hein.

L'empire d'Alexandre s'éteint avec sa mort, point. Celui de Napoléon aussi.

Le véritable empire Romain, le successeur de la République s'éteint vers 500 à peu près pour moi, après qu'Alaric pille Rome, après que les barbares étrangers soient aussi nombreux que les italiens au sein de la péninsule, après que le christianisme devienne religion dominante, après que la monarchie s'installe en Europe, la fin de l'empire apporte un renouveau culturel, une nouvelle sorte de société.
L'empire d'Orient c'est autre chose, sur la forme c'est effectivement le produit de la scission de l'empire initial, et donc une partie intégrante de l'empire qui dura jusqu'à 1453, mais c'est surtout la continuité de l'héritage grec à travers un état, une politique et des frontières. D'ailleurs la véritable partie orientale de l'empire est rapidement conquise par les arabes et autres ennemis des byzantins.

Selon moi ni le St Empire, ni les russes et encore moins les Turques ne puissent se réclamer héritier de l'empire, le mode de vie romain est basé sur Rome, sur le sang latin. Le St Empire et les Russes sont le fruit de mélanges de barbares et d'étrangers à l'Empire. La Germanie était hors de la frontière romaine, du limees.
Les Ottomans n'ont quant à eux encore moins de légitimité, premièrement car c'est un peuple initialement nomade issu des steppes, puis conquérant vis à vis des descendants de l'Empire, en plus d'avoir adopté une religion totalement orientale.

Il me semble que les ottomans revendiquaient la légitimité de l'Empire en plus les sultans se sont mariés avec des princesses byzantines.

Le 31 août 2015 à 22:49:28 hapismeenforce a écrit :
Au bout d'un moment faut arrêter de voir des continuations partout pour l'Empire hein.

L'empire d'Alexandre s'éteint avec sa mort, point. Celui de Napoléon aussi.

Le véritable empire Romain, le successeur de la République s'éteint vers 500 à peu près pour moi, après qu'Alaric pille Rome, après que les barbares étrangers soient aussi nombreux que les italiens au sein de la péninsule, après que le christianisme devienne religion dominante, après que la monarchie s'installe en Europe, la fin de l'empire apporte un renouveau culturel, une nouvelle sorte de société.
L'empire d'Orient c'est autre chose, sur la forme c'est effectivement le produit de la scission de l'empire initial, et donc une partie intégrante de l'empire qui dura jusqu'à 1453, mais c'est surtout la continuité de l'héritage grec à travers un état, une politique et des frontières. D'ailleurs la véritable partie orientale de l'empire est rapidement conquise par les arabes et autres ennemis des byzantins.

Selon moi ni le St Empire, ni les russes et encore moins les Turques ne puissent se réclamer héritier de l'empire, le mode de vie romain est basé sur Rome, sur le sang latin. Le St Empire et les Russes sont le fruit de mélanges de barbares et d'étrangers à l'Empire. La Germanie était hors de la frontière romaine, du limees.
Les Ottomans n'ont quant à eux encore moins de légitimité, premièrement car c'est un peuple initialement nomade issu des steppes, puis conquérant vis à vis des descendants de l'Empire, en plus d'avoir adopté une religion totalement orientale.

L'Empire Napoléonien s'est éteint AVANT sa mort.
Et quand au rêve Romain, c'est une longue histoire. L'histoire de l'Empire qui a conquis "le monde entier ". La seule structure juridique qui permette de réclamer l'Univers au nom de l'Empire (du point de vue du droit Romain ). La structure au dessus des hommes, bénie des Dieux /de Dieu (selon les périodes ). Normal qu'on veuille s'en approprier l'héritage.

Ceci dit si on parle de perte d'identité de l'Empire, alors il faut situer sa fin en 363 AD, à la mort du grand Julien.

Les Ottomans n'ont quant à eux encore moins de légitimité, premièrement car c'est un peuple initialement nomade issu des steppes, puis conquérant vis à vis des descendants de l'Empire, en plus d'avoir adopté une religion totalement orientale.

" religion totalement oriental " ...

Tu aurai du dire " religion différente " tout simplement car le christianisme vient aussi d'Orient

Oui c'est clair qu'il vient d'orient aussi, mais bon le christianisme est ensuite globalement devenu la religion de l'occident, de l'Europe.

Mais tu as raison sinon.

soit le duché d'Athène qui ne tombe qu'en 1458

Petite erreur : Le duché d'Athènes est un État catholique mineur mis en place par les croisés après la quatrième croisade. Il n'est donc pas issu de Byzance.

Le 31 août 2015 à 14:27:19 Attila_406 a écrit :
Le Sultan Fatih Sultan Mehmet Han c'était déclarer nouvelle empereur de Rome si je ne m'abuse

Le titre de césar de Rome de Mehmet II était anecdotique. Ni lui ni ceux qui lui ont succédé sur le trône ne l'ont fièrement revendiqué. Les souverains ottomans étaient avant tout sultans et califes par la suite.
De plus, le Sultanat Ottoman était bien trop différent de l'Empire Byzantin pour en être vraiment le successeur.
Et enfin, ce n'est pas parce que tu occupes les terres d'un État disparu que tu es dans sa continuité. C'est comme si l'Empire Russe s'était revendiqué de la Horde d'Or, ça n'a aucun sens.

Pour répondre à l'auteur, à mes yeux l'Empire Romain s'est éteint en 1453. Malgré les différences qu'il y a entre les Romains originels et les Byzantins, ces derniers sont clairement dans la continuité de Rome. Je vois plus la différence entre l'Empire de 300 et celui de 1400 comme une évolution logique. ^^