Savoir & Culture

Il y a eu plus de morts Allemands en 1941 sur le Front Est, que durant toute la guerre sur le Front Ouest

Bonjour,

Oui Overlord est décisive, même si elle n'est pas fatale à l'armée allemande (tout comme Bagration et ses opérations soeurs a l'Est).

Pourquoi le front ouest est décisif ? Du moment qu'une solide tête de pont est installée, s'en est finie de la France et des bases allemandes en Atlantique. Mais surtout,le débarquement perment l'offensive russe à l'Est. Sans Overlord, pas de Bagration (déclenchée le 22 juin, soit une quinzaine de jours après le débarquement) ! Les deux opérations ont été décidées lors de la conférence interalliée de Téhéran. Stalline voulait que les Américains et les Anglais débarquent à l'Ouest pour que larmée rouge passe a l'action.

Ces deux opérations ont causé 1,6 million de pertes à larmée allemande (je dis ça de tête, a vérifier). Une véritable saignée, qui n'est toutefois pas fatale. Les Alliés ont raté l encerclement de l'armée allemande. A l'Est, le maréchal Model endigue l'offensive russe sur la Vistule.

De plus, à partir de ces deux opérations, les militaires et le peuple allemand vont faire corps derrière Hitler à un degré jusque-là jamais atteint. Ça annonce les combats meurtriers de 45...

Elle n'a pas du tout été décisive,ci ce n'est que alleger les morts cotés soviétiques,

l'URSS étais déja au portes de l'Allemagne quand le debarquement a commencé

http://www.monatlas.fr/Hi/Hist/guerre39_45/gdeux55.html

du premier aout 1943 au 31 décembre 44

Le 22 mars 2016 à 10:16:27 Jayman_ a écrit :
Bonjour,

Oui Overlord est décisive, même si elle n'est pas fatale à l'armée allemande (tout comme Bagration et ses opérations soeurs a l'Est).

Pourquoi le front ouest est décisif ? Du moment qu'une solide tête de pont est installée, s'en est finie de la France et des bases allemandes en Atlantique. Mais surtout,le débarquement perment l'offensive russe à l'Est. Sans Overlord, pas de Bagration (déclenchée le 22 juin, soit une quinzaine de jours après le débarquement) ! Les deux opérations ont été décidées lors de la conférence interalliée de Téhéran. Stalline voulait que les Américains et les Anglais débarquent à l'Ouest pour que larmée rouge passe a l'action.

Ces deux opérations ont causé 1,6 million de pertes à larmée allemande (je dis ça de tête, a vérifier). Une véritable saignée, qui n'est toutefois pas fatale. Les Alliés ont raté l encerclement de l'armée allemande. A l'Est, le maréchal Model endigue l'offensive russe sur la Vistule.

De plus, à partir de ces deux opérations, les militaires et le peuple allemand vont faire corps derrière Hitler à un degré jusque-là jamais atteint. Ça annonce les combats meurtriers de 45...

Ça veux rien dire,ça aurais allongé la guerre d'au moins 1 ans et demi,

mais bagration étais déja en préparation depuis un moment,Staline avais demandé un debarquement en 1942,fait 2 ans plus tard,l'URSS étais déja aux frontières allemandes mi-44 et voir avant si on considère la prusse orientale comme allemande

Sans doute, mais si les chiffres de Hiryu sont bons, et que l'on considère la carence allemande en char et en avions, sans doute l'économie aurait pu être mise ailleurs que contre l'Angleterre. 9% du PIB pour des sous-marins, et perdre autant d'avions en quelques semaines ? Même sans pieds à terre, la guerre à l'Ouest existait encore.

En réponse à Staline-DECCCP :

Bonjour, je trouve que tu n'apportes pas vraiment d'argument malheureusement.
Avant Bagration, l'Armée rouge a devant elle l'Ukraine, la Biélorussie, les pays baltes et la Pologne... Elle n'est pas vraiment aux portes de l'Allemagne, surtout qu'elle restera longtemps bloquée sur la Vitsule (malgré sa tête de pont à Sandomir).

Ensuite, se demander quel front a été "le plus fatal" n'a pas beaucoup de sens selon moi, voire est dangereux. Les deux opérations sont liées. Grâce au débarquement, la Stavka sait que les Allemands sont privés de réserves stratégiques (entre autre 46 divisions allemandes sur la côte atlantique + 9 divisions panzers - en me fiant au N°20 de Guerre et Histoire). Cela permet aux Soviétiques d'envisager des percées inédites sur 400-600 km.

Donc oui, les Allemands ont bien plus de pertes à l'Est qu'à l'Ouest. Mais il ne faut pas se baser uniquement sur ce point pour construire son jugement. Surtout que la Wehrmacht est parvenue à reconstituer ses effectifs (grâce à la mobilisation de vieillards, d'enfants...) après Bagration et Overlord.

Voici mon opinion sur la question.

Le 23 mars 2016 à 00:13:22 Jayman_ a écrit :
En réponse à Staline-DECCCP :

Bonjour, je trouve que tu n'apportes pas vraiment d'argument malheureusement.
Avant Bagration, l'Armée rouge a devant elle l'Ukraine, la Biélorussie, les pays baltes et la Pologne... Elle n'est pas vraiment aux portes de l'Allemagne, surtout qu'elle restera longtemps bloquée sur la Vitsule (malgré sa tête de pont à Sandomir).

Ensuite, se demander quel front a été "le plus fatal" n'a pas beaucoup de sens selon moi, voire est dangereux. Les deux opérations sont liées. Grâce au débarquement, la Stavka sait que les Allemands sont privés de réserves stratégiques (entre autre 46 divisions allemandes sur la côte atlantique + 9 divisions panzers - en me fiant au N°20 de Guerre et Histoire). Cela permet aux Soviétiques d'envisager des percées inédites sur 400-600 km.

Donc oui, les Allemands ont bien plus de pertes à l'Est qu'à l'Ouest. Mais il ne faut pas se baser uniquement sur ce point pour construire son jugement. Surtout que la Wehrmacht est parvenue à reconstituer ses effectifs (grâce à la mobilisation de vieillards, d'enfants...) après Bagration et Overlord.

Voici mon opinion sur la question.

Bonjour,

mes arguments sont là,

la Russie en elle meme est entierement liberé,il ne reste plus que les républiques soviétiques ensuite,l'armée rouge a preféré s'arreter un moment dans la vistule,surtout devant Varsovie,par ce que les resistants polonais et les soldats allemands combattaient entre eux (sachant que les russes ont une dent contre la Pologne en 1920-21)

elle n'est pas donc resté bloqué,elle a attendu de son plein grès.

Les percées inédites et meme après Stalingrad ne sont pas due aux alliés,Stalingrad fut tellement demoralisant,un chateau de carte c'est effondré,qui a permis a l'URSS jusqu'en 43 reprendre quelques territoires,pourtant l'autre opération en cours au meme moment fut celui de Rommel en Afrique du Nord,avec les italiens,au final,l'URSS a du avoir plusieurs pays sur son chemin en plus des allemands,ce que tu ne prend pas en compte,

Roumanie,Bulgarie,Hongrie,troupes Italiennes,et Finlande,tu l'oublie peut etre,mais la Russie défend sur plusieurs fronts,ce qui n'est pas le cas des alliés car leurs pays ne sont pas directement menacé,comme les USA qui peuvent produire sans problème autant qu'ils veulent,sauf peut etre l'Angleterre malgrès qu'elle ne sois pas encore envahie,

Alors certes,l'Allemagne n'aligne pas non plus les troupes du mur de l'atlantique et ils ce sont alignés limite en 43 par ce que l'Angleterre devient menaçant,mais autrement l'Allemagne a plusieurs pays en plus d'elle en terme d'allié.

Bien de repomper mes messages et ceux de legolas?
A quand le respect des droits d'auteur sur jvc

De toute façon clairement à plusieurs reprises l'armée rouge a été sur le fil du rasoir et il faut rappeler qu'en 1945 la crise des effectifs de l'armée rouge reste extrêmement forte : malgré la conscription dans les territoires libérés, les divisions soviétiques ne parviennent pas à remplir leurs effectifs et lorsque l'armée rouge déclenche ses dernières offensives, l'intégralité des armées soviétiques est en ligne, aucune n'est en réserve

Des universitaires américains, des responsables militaires et des responsables gouvernementaux eux-mêmes (Raymond Goldsmith, George Herring et Robert H. Jones) reconnaissent que toute l’aide alliée à l’URSS ne dépassait pas 1/10 de la production interne d’armes par les Soviétiques

Ah mais l'importance du Lend Lease ce n'est pas les armes... La guerre ce n'est pas que des canons, c'est aussi des bottes, des radios, des radars, du rail, de la nourriture, etc.

Sans le Lend Lease jamais l'industrie soviétique n'aurait pu autant se concentrer sur la production de canons, chars, fusils, etc.
Le Lend Lease c'est 15 millions de paires de bottes, 680000 tonnes de rails, la quasi totalité de la DCA soviétique, 5 millions de tonnes de bouffes.
En 1945 les corps blindés soviétiques qui manœuvrent si bien qu'ils peuvent donner en la matière des leçons aux Allemands sont équipés de radios made in USA (oui c'est grâce aux américains que les formations blindés ne manœuvrent plus au drapeau)
C'est grâce aux radios made in USA que l'aviation rouge peut enfin bien se coordonner avec les troupes au sol
Encore un détail : la fourniture de poudre noire. En fait sans la poudre noire US, jamais l'armée rouge n'aurait pu se permettre ses barrages d'artillerie sans précédents

Ouais le mythe d'une URSS au potentiel humain sans limite reste tenace alors qu'en effet l'Allemagne + ses alliés c'était loin d'être rien en terme de population

Et le coup du "oh on peut reculer" fut justement un des plus gros problèmes auquel Staline fut confronté et il eu du mal à faire comprendre à des soldats issu de milieu simple que non, ce n'était pas possible de reculer sans cesse. Il suffit de renvoyer au texte de l'ordre 227 pour voir comment l'URSS était au bord du gouffre (ce jour là Staline fit preuve d'un franc parler qui tranchait singulièrement avec la propagande de guerre soviétique)

Des idiots au front se rassurent en disant que nous pouvons toujours reculer plus à l'Est, que nous avons un vaste territoire, de nombreuses terres, une population considérable et qu'il y aura toujours beaucoup de pain pour nous.

Ils veulent justifier un comportement indigne au front. Mais de telles paroles sont fausses et ne servent que nos ennemis.

Chaque commandant, soldat de l'Armée Rouge et commissaire politique doit comprendre que nos moyens ne sont pas sans limites. Le territoire de l'état Soviétique n'est pas un désert, mais un peuple - des travailleurs, des paysans, des intellectuels, nos pères, mères, épouses, frères et enfants. Le territoire de l'URSS que l'ennemi a capturé et vise à capturer est pain et produits manufacturés pour l'armée, métal et essence pour les usines fournissant l'armée en armes et en munitions, voies de chemin de fers. Après la perte de l'Ukraine, de la Biélorussie, des Républiques Baltes, de Donetzk et d'autres zones, nous avons bien moins de territoire, bien moins de population, de pain, de métal, d'usines et de manufactures. Nous avons perdu plus de 70 millions de personnes, plus de 800 millions de pood[1] de pain produit par an, et plus de 10 millions de tonnes de métal annuelles. Désormais nous ne sommes plus supérieurs aux Allemands en terme d'hommes et de nourriture. Se retirer - cela signifie courir à notre perte et à celle de la Mère Patrie dans le même temps.

La grande guerre patriotique a été une victoire à la Pyrrhus. L'URSS ne s'est jamais vraiment remise de ses 25M de morts et des destructions causés. Pendant toute la guerre froide les dirigeants soviétiques n'avaient qu'une hantise, c'était d'avoir a refaire un tel sacrifice.

Je me suis planté plus haut, il y a eu 40 000 sous-mariniers Allemands, pas 70 000

Non,c'est pas cet hantise de le faire,c'est d'appuyer le bouton rouge encore plus dangereux et plus destructeur que le sacrifice de 25Millions.

Le 24 mars 2016 à 01:19:07 Hiryu- a écrit :

Bien de repomper mes messages et ceux de legolas?
A quand le respect des droits d'auteur sur jvc

cimer chef

si j'ai C/C c'est parce que t'avais entièrement raison et je ne savais comment reformuler autrement

Staline-DECCCP tu accumules des détails et fais des affirmations qui, quand elles ne sont pas erronées, sont contredites par les chiffres postés plus hauts. J'ai même posté mes sources.
Franchement tu devrais mieux te renseigner sur la grande guerre patriotique, parce que les anecdotes de grand-père ça ne mène jamais très loin. Le livre "La guerre germano-soviétique" par Nicolas Bernard est un excellent début.

Le 24 mars 2016 à 17:20:15 Staline-DECCCP a écrit :

Non,c'est pas cet hantise de le faire,c'est d'appuyer le bouton rouge encore plus dangereux et plus destructeur que le sacrifice de 25Millions.

Justement ils savent mieux que quiconque ce que c'est de perdre des millions de concitoyens.

Le 24 mars 2016 à 17:39:47 raptor_alba a écrit :
si j'ai C/C c'est parce que t'avais entièrement raison et je ne savais comment reformuler autrement

Fonction "citer" au sinon

désolé

Le 24 mars 2016 à 17:53:18 Hiryu- a écrit :
Staline-DECCCP tu accumules des détails et fais des affirmations qui, quand elles ne sont pas erronées, sont contredites par les chiffres postés plus hauts. J'ai même posté mes sources.
Franchement tu devrais mieux te renseigner sur la grande guerre patriotique, parce que les anecdotes de grand-père ça ne mène jamais très loin. Le livre "La guerre germano-soviétique" par Nicolas Bernard est un excellent début.

Le 24 mars 2016 à 17:20:15 Staline-DECCCP a écrit :

Non,c'est pas cet hantise de le faire,c'est d'appuyer le bouton rouge encore plus dangereux et plus destructeur que le sacrifice de 25Millions.

Justement ils savent mieux que quiconque ce que c'est de perdre des millions de concitoyens.

Mais de quels chiffres je parle ?

je n'ai pas parlé de chiffres ni quelque chose en rapport avec si ce n'est le fait qu'il restais encore des troupes sur les frontières japonaises et a l'arrière.

je vois pas ou je me suis fait contredire,

Je suis largement plus renseigné que toi a propos de cette guerre.
Et les anecdotes c'est pas des anecdotes,ce sont des temoignages de mon arrière grand père a Stalingrad en tant que capitaine.

Et qu'est-ce qui te permet de dire que t'es largement plus renseigne qu'une autre personne sur ce sujet ?

Le 24 mars 2016 à 19:45:48 Contre-Amiral a écrit :
Et qu'est-ce qui te permet de dire que t'es largement plus renseigne qu'une autre personne sur ce sujet ?

par ce que je connais très bien la ww2 voila tout

et que je lit beaucoup d'ouvrages,je regarde des photos,etc

j'suis un passionné de ce conflit avec quoi j'ai des liens

et je suis bien renseigné au niveau des chiffres,que ce sois sur le nombres de morts,et le pourcentages de troupes positionné sur le front Est ou Ouest a savoir 80% plus ou moins front Est et 20% coté Ouest en 1944

et c'est pas un secret si les russes avaient des troupes contre les japonais,meme si Staline a appris que le Japon n'attaquerais pas,il étais toujours sur les gardes,par ce que le Japon a dit qu'il attaquerais qu'au moment meme ou les allemands auraient pris Stalingrad

Le 24 mars 2016 à 19:42:46 Staline-DECCCP a écrit :

Mais de quels chiffres je parle ?

je n'ai pas parlé de chiffres ni quelque chose en rapport avec si ce n'est le fait qu'il restais encore des troupes sur les frontières japonaises et a l'arrière.

je vois pas ou je me suis fait contredire,

Je parle des chiffres postés par moi même, frg_2007 et ceux de legolas postés par raptor_alba.
D'ailleurs c'est bien ça ton problème tu n'a pas l'air de t'intéresser aux chiffres importants pour le sujet, comme la répartition des divisions et de la production allemandes, le volume du lend-lease ou encore ceux des pertes subies par l'URSS par rapport à sa population.

Je suis largement plus renseigné que toi a propos de cette guerre.

Si tu étais si bien renseigné, tu ne dirais pas que l'Armée Rouge de 41 était "ultramoderne". Les T-34 et KV-1 ne représentaient qu'environ 1500 véhicules sur les 20 000 chars disponibles. Tu saurais que ces chars n'avaient pas de radio, ou que le fait d'avoir inventé une arme en premier ne signifie pas que l'on ait la meilleure version de cette arme (je fais allusion aux paras et aux avions). Tu saurais qu'à l'hiver 42-43 les Allemands sont bien équipés contre le froid, parce qu’ils n'étaient pas stupides au point de se laisser avoir deux fois.

Et les anecdotes c'est pas des anecdotes,ce sont des temoignages de mon arrière grand père a Stalingrad en tant que capitaine.

C'est pareil, les témoignage personnels de combattants n'ont que peu de valeur pour le sujet qui nous intéresse.