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Qui sont des juifs venant de Pologne de Hongrie ect... certains disent que c'est un peuple d'origine turque mais je ne pense pas car il ressemblent en aucun cas aux turques d'autres disent que ce sont des slaves converti au judaisme ce qui est possible et d'autres disent qu'ils sont d'origine Germanique puisque askhenaze veut dire ça en hébreux ça m'intrigue pas mal vous en savez quelque chose ?

J'ai lu qu'il s'agit à l'origine majoritairement (mais pas exclusivement) de Juifs gallo-romains ayant peu à peu migré vers l'Est au fil des expulsions, en s'acculturant à chaque fois.

Ce sont des convertis, d'origine principalement khazare apparemment, royaume situé en Ukraine et en Russie du Sud, au dessus du Caucase. Il y a aussi eu des conversion dans l'Empire Romain et en Rhénanie.

Après le truc est que ce débat est pollué par le conflit israélo-arabe : certains antisionistes vont nier toute origine sémitique aux Ashkénazes, comme certains sionistes vont au contraire nier tout apport non sémitique.
:hap;

Oui, complètement.

Je pense que ce n'est pas impossible qu'une grande partie des Juifs descendent des Judéens car il y un autre cas de peuple d'origine extra-européenne en Europe qui vit de manière dispersée sans territoire national propre : les Roms / Gitans.

Certains sont descendants de Khazars (peuple turc)

Il semblerait que les études génétiques prouvent que l'apport Khazar serait en réalité assez faible (en tout cas bien plus faible que ce que des types comme Schlomo Sand avancait).

Il semblerait que les études génétiques prouvent que l'apport Khazar serait en réalité assez faible (en tout cas bien plus faible que ce que des types comme Schlomo Sand avancait).

La génétique pointerait plutôt vers le Caucase selon les études.

http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/75.full

Je pense que ce n'est pas impossible qu'une grande partie des Juifs descendent des Judéens car il y un autre cas de peuple d'origine extra-européenne en Europe qui vit de manière dispersée sans territoire national propre : les Roms / Gitans.

Ca pose des problèmes d'ordre historique, l'Exil n'a vraisemblablement jamais eu lieu.

Ce n'était pas forcément un exil, mais des migrations de communautés autour de la mer Méditerranée, comme de nombreux autres peuples aux époques hellénistique et romaine.

Concernant les conversion, il a existé un courant qui était pour le prosélytisme et qui se rencontrait surtout dans la Diaspora hellénisée, et un autre qui concevait le judaïsme comme une religion nationale (à la manière des paganismes) et qui était géographiquement palestinien et c'est ce courant qui a finit par triompher, et le christianisme a remplacé le premier en quelques sortes.

Pour le premier Exil à Babylone il a concerné sans doutes les élites du royaume de Juda et on pense que c'est cet Exil qui a rendu le judaïsme définitivement monothéiste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tudes_g%C3%A9n%C3%A9tiques_sur_les_Juifs

Le 31 mai 2016 à 18:23:10 CemKaracaa a écrit :
Certains sont descendants de Khazars (peuple turc)

J'ai aussi entendu ça

Hommes orientaux qui ont pris des femmes européennes
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-aux-origines-des-juifs-ashkenazes-32207.php

Le 12 juin 2016 à 13:11:35 plongeur_tamoul a écrit :
Hommes orientaux qui ont pris des femmes européennes
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-aux-origines-des-juifs-ashkenazes-32207.php

Mais une interrogation persiste, cela ne pose pas de problèmes du point de vue religieux puisqu'il me semble que la judaïté se transmet de mère à enfant.

Le 12 juin 2016 à 15:03:14 Enshrined a écrit :

Le 12 juin 2016 à 13:11:35 plongeur_tamoul a écrit :
Hommes orientaux qui ont pris des femmes européennes
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-aux-origines-des-juifs-ashkenazes-32207.php

Mais une interrogation persiste, cela ne pose pas de problèmes du point de vue religieux puisqu'il me semble que la judaïté se transmet de mère à enfant.

Selon l'époque à laquelle on parle. D'après certains historiens (et même des rabbins le confirment) durant l'antiquité il y avait des conversions et du prosélytisme. La transmission de la judéité par la mère c'est une règle rabbinique qui date du IIème siècle. https://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/pere_ou_mere_aux_origines_de_la_matrilinearite_juive.asp
http://www.massorti.com/IMG/pdf/fondement_historique_matrilinearite__Sh_Cohen.pdf
On peut supposer qu'après cette réforme ils aient arrêté de prendre des femmes goyim

Si il y avait beaucoup de juifs en europe de l' est, ce n' est pas par hasard ils sont d' origine khazars en majeure parti.

Le 30 mai 2016 à 19:12:47 Ampleur a écrit :
Qui sont des juifs venant de Pologne de Hongrie ect... certains disent que c'est un peuple d'origine turque mais je ne pense pas car il ressemblent en aucun cas aux turques d'autres disent que ce sont des slaves converti au judaisme ce qui est possible et d'autres disent qu'ils sont d'origine Germanique puisque askhenaze veut dire ça en hébreux ça m'intrigue pas mal vous en savez quelque chose ?

il y plusieurs hypothèses :
les juifs viennent des juifs de l'antiquité vivant à l'époque en judée
ces juifs ont essaimé dans tout l'empire romain
puis avec l'arrivée des barbares ils ont commencé à en chier
mais heureusement pour eux les sarrazins musulmans sont arrivés
les musulmans s'en sont servis comme alliés pour dominer les chrétiens d'espagne.
d'où le ressentiment des chrétiens d'espagne contre les juifs
et d'où l'expulsion des juifs d'espagne en 1492
la vengeance des chrétiens sur l'aliance judéo-arabe de 722
Ces juifs d'epagne sont allés au portugal d'où ils ont été expulsé à leur tour
ces juifs du portugal ont fui en france (un peu)
beaucoup ont fui en hollande, et encore plus sont allés rejoindre leurs alliés musulmans en afrique du nord ou en turquie.
Ces juifs là sont appelés sépharades, qui veut dire "espagnols" en hébreu.

Mais alors d'où viennent les ashkénazes qui eut dire "allemands" en hébreu ?
D'allemagne ! Oui, mais avant d'être en allemagne d'où venaient-ils ?
D'abord il y avait une petite communauté juive d'allemagne de l'ouest qui remontait au temps de l'empire romain.
Mais les 3/4 des juifs allemands n'étaient pas d'anciens et antiques juifs allemands ils sont arrivés en allemagne surtout au 17-19° s. Et ce sont ces juifs là qu'on appelle ashkénazes, et qui ont été très mal vus par les allemands.
Ces juifs d'où venaient -ils ?
De l'est... certains remontaient du sud depuis la turquie et l'europe ottomane... mais la plupart venaient de l'est.
Or qu'y-t-il à l'est de l'allemagne ? La pologne et l'ukraine !
Ces juifs là venaient donc de pologne et d'ukraine (+ pays baltes).
Les juifs de pologne venaient eux-mêmes pour une partie des juifs sépharades post 1492. Mais la plupart venait d'ukraine, à l'est de la pologne et ils aavaient pénétré en pologne à l'époque où la pologne dominait l'ukraine. Les rois polonais, comme les musulmans en espagne, se sont servis des juifs pour exploiter les populations paysannes d'ukraine d'où l'immense ressenti à l'encontre des juifs dans ces régions polono-ukrainiennes.
Mais d'où venaient ces juifs d'ukraine ?
Il semble qu'il y ait eu des juifs dès les débuts de l'ukraine. L'histoire de l'ukraine commence avec celle de Kiev, la ville capitale. C'était une place marchande où il y a toujours eu des juifs aussi loin qu'on remonte.
Mais la plupart des juifs d'ukraine sont venus après...
Et d'où venaient-ils ? De l'est de l'ukraine... la plaine casaque... où à l'époque vivaient les khazars, une tribu.
Cette tribu avait décidé de se convertir au judaisme pour éviter d'obéir aux chrétiens ou aux musulmans.
Génétiquement donc, ces khazras ne sont pas les juifs de la judée romaine contrairement aux sépharades.
Mais cela reste un point débattu. L'important est que la population ashkénaze a explosé à l'époque où elle vivait en pologne (le fameux "âge d'or"), pas à l'époque des khazras. Il est bien possible que beaucoup plus d'ashkénazes desendent des spéharades que des khzars...

Le 30 mai 2016 à 22:30:49 Abaque21 a écrit :
Ce sont des convertis, d'origine principalement khazare apparemment, royaume situé en Ukraine et en Russie du Sud, au dessus du Caucase. Il y a aussi eu des conversion dans l'Empire Romain et en Rhénanie.

En réalité les juifs d'Europe de l'est sont essentiellement issus d'Europe de l'ouest et d'Europe centrale, au moyen âge (au XIIIème et XIVème siècles) il y a des persécutions puis expulsions des populations juives des îles britanniques de France etc qui se dirigent vers l'Allemagne et se fondent au sein des communautés existantes, puis progressivement par la suite vers l'Europe de l'est (d'ou le fait que nombre d'entre eux parlaient yiddish qui est une langue germanique, même en pays slave) qui ne compte à l'époque que des communautés juives relativement modestes issues de l'empire Byzantin ou de Kazharie plus à l'est.
Il y a même des juifs séfarades qui ont fait leur chemin en Europe de l'est jusqu'en Pologne via l'Empire Ottoman suite à leur expulsion d'Espagne et qui sont assimilés au sein de la multitude ashkénaze.

Le 01 juin 2016 à 15:42:53 Abaque21 a écrit :

Il semblerait que les études génétiques prouvent que l'apport Khazar serait en réalité assez faible (en tout cas bien plus faible que ce que des types comme Schlomo Sand avancait).

La génétique pointerait plutôt vers le Caucase selon les études.

http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/75.full

Je pense que ce n'est pas impossible qu'une grande partie des Juifs descendent des Judéens car il y un autre cas de peuple d'origine extra-européenne en Europe qui vit de manière dispersée sans territoire national propre : les Roms / Gitans.

Ca pose des problèmes d'ordre historique, l'Exil n'a vraisemblablement jamais eu lieu.

En réalité l'essentiel de la contribution génétique Ashkénaze est d'origine européenne :

In 2013, however, a study of Ashkenazi mitochondrial DNA by a team led by Martin B. Richards of the University of Huddersfield in England reached different conclusions, corroborating the pre-2006 origin hypothesis. Testing was performed on the full 16,600 DNA units composing mitochondrial DNA (the 2006 Behar study had only tested 1,000 units) in all their subjects, and the study found that the four main female Ashkenazi founders had descent lines that were established in Europe 10,000 to 20,000 years in the past[146] while most of the remaining minor founders also have a deep European ancestry. The study states that the great majority of Ashkenazi maternal lineages were not brought from the Near East (i.e., they were non-Israelite), nor were they recruited in the Caucasus (i.e., they were non-Khazar), but instead they were assimilated within Europe, primarily of Italian and Old French origins. Richards summarized the findings on the female line as such: "[N]one [of the mtDNA] came from the North Caucasus, located along the border between Europe and Asia between the Black and Caspian seas. All of our presently available studies including my own, should thoroughly debunk one of the most questionable, but still tenacious, hypotheses: that most Ashkenazi Jews can trace their roots to the mysterious Khazar Kingdom that flourished during the ninth century in the region between the Byzantine Empire and the Persian Empire."[147] The 2013 study estimated that 80 percent of Ashkenazi maternal ancestry comes from women indigenous to Europe, and only 8 percent from the Near East, while the origin of the remainder is undetermined.[16][146] According to the study these findings "point to a significant role for the conversion of women in the formation of Ashkenazi communities."[16][17][148][149][150][151] Karl Skorecki at Technion criticized the study for perceived flaws in phylogenetic analysis. "While Costa et al have re-opened the question of the maternal origins of Ashkenazi Jewry, the phylogenetic analysis in the manuscript does not 'settle' the question."[152]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#Female_lineages:_Mitochondrial_DNA

A 2013 trans-genome study carried out by 30 geneticists, from 13 universities and academies, from 9 countries, assembling the largest data set available to date, for assessment of Ashkenazi Jewish genetic origins found no evidence of Khazar origin among Ashkenazi Jews. "Thus, analysis of Ashkenazi Jews together with a large sample from the region of the Khazar Khaganate corroborates the earlier results that Ashkenazi Jews derive their ancestry primarily from populations of the Middle East and Europe, that they possess considerable shared ancestry with other Jewish populations, and that there is no indication of a significant genetic contribution either from within or from north of the Caucasus region", the authors concluded.[169]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#The_Khazar_hypothesis

c'est le fameux mythe de la 13ème tribu d'israel d'arthur koestler
il pensait que c'était les khazars

son idée a fait florès, mais c'est du pipo

Le 25 novembre 2018 à 14:49:17 Jordan_Peterson a écrit :

Le 30 mai 2016 à 22:30:49 Abaque21 a écrit :
Ce sont des convertis, d'origine principalement khazare apparemment, royaume situé en Ukraine et en Russie du Sud, au dessus du Caucase. Il y a aussi eu des conversion dans l'Empire Romain et en Rhénanie.

En réalité les juifs d'Europe de l'est sont essentiellement issus d'Europe de l'ouest et d'Europe centrale, au moyen âge (au XIIIème et XIVème siècles) il y a des persécutions puis expulsions des populations juives des îles britanniques de France etc qui se dirigent vers l'Allemagne et se fondent au sein des communautés existantes, puis progressivement par la suite vers l'Europe de l'est (d'ou le fait que nombre d'entre eux parlaient yiddish qui est une langue germanique, même en pays slave) qui ne compte à l'époque que des communautés juives relativement modestes issues de l'empire Byzantin ou de Kazharie plus à l'est.
Il y a même des juifs séfarades qui ont fait leur chemin en Europe de l'est jusqu'en Pologne via l'Empire Ottoman suite à leur expulsion d'Espagne et qui sont assimilés au sein de la multitude ashkénaze.

Le 01 juin 2016 à 15:42:53 Abaque21 a écrit :

Il semblerait que les études génétiques prouvent que l'apport Khazar serait en réalité assez faible (en tout cas bien plus faible que ce que des types comme Schlomo Sand avancait).

La génétique pointerait plutôt vers le Caucase selon les études.

http://gbe.oxfordjournals.org/content/5/1/75.full

Je pense que ce n'est pas impossible qu'une grande partie des Juifs descendent des Judéens car il y un autre cas de peuple d'origine extra-européenne en Europe qui vit de manière dispersée sans territoire national propre : les Roms / Gitans.

Ca pose des problèmes d'ordre historique, l'Exil n'a vraisemblablement jamais eu lieu.

En réalité l'essentiel de la contribution génétique Ashkénaze est d'origine européenne :

In 2013, however, a study of Ashkenazi mitochondrial DNA by a team led by Martin B. Richards of the University of Huddersfield in England reached different conclusions, corroborating the pre-2006 origin hypothesis. Testing was performed on the full 16,600 DNA units composing mitochondrial DNA (the 2006 Behar study had only tested 1,000 units) in all their subjects, and the study found that the four main female Ashkenazi founders had descent lines that were established in Europe 10,000 to 20,000 years in the past[146] while most of the remaining minor founders also have a deep European ancestry. The study states that the great majority of Ashkenazi maternal lineages were not brought from the Near East (i.e., they were non-Israelite), nor were they recruited in the Caucasus (i.e., they were non-Khazar), but instead they were assimilated within Europe, primarily of Italian and Old French origins. Richards summarized the findings on the female line as such: "[N]one [of the mtDNA] came from the North Caucasus, located along the border between Europe and Asia between the Black and Caspian seas. All of our presently available studies including my own, should thoroughly debunk one of the most questionable, but still tenacious, hypotheses: that most Ashkenazi Jews can trace their roots to the mysterious Khazar Kingdom that flourished during the ninth century in the region between the Byzantine Empire and the Persian Empire."[147] The 2013 study estimated that 80 percent of Ashkenazi maternal ancestry comes from women indigenous to Europe, and only 8 percent from the Near East, while the origin of the remainder is undetermined.[16][146] According to the study these findings "point to a significant role for the conversion of women in the formation of Ashkenazi communities."[16][17][148][149][150][151] Karl Skorecki at Technion criticized the study for perceived flaws in phylogenetic analysis. "While Costa et al have re-opened the question of the maternal origins of Ashkenazi Jewry, the phylogenetic analysis in the manuscript does not 'settle' the question."[152]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#Female_lineages:_Mitochondrial_DNA

A 2013 trans-genome study carried out by 30 geneticists, from 13 universities and academies, from 9 countries, assembling the largest data set available to date, for assessment of Ashkenazi Jewish genetic origins found no evidence of Khazar origin among Ashkenazi Jews. "Thus, analysis of Ashkenazi Jews together with a large sample from the region of the Khazar Khaganate corroborates the earlier results that Ashkenazi Jews derive their ancestry primarily from populations of the Middle East and Europe, that they possess considerable shared ancestry with other Jewish populations, and that there is no indication of a significant genetic contribution either from within or from north of the Caucasus region", the authors concluded.[169]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ashkenazi_Jews#The_Khazar_hypothesis

L'ADN mitochondrial est européen mais dans les lignées paternelles on retrouve des gènes venant du Levant