Savoir & Culture

... Clairement je vois pas leur stratégie est trop parfaite et vous ?

Sur le champ de bataille, il existait plusieurs solutions aux tactiques mongoles:
- il fallait utiliser un peu sa cervelle pour ne pas se faire avoir par des stratagèmes comme la retraite simulée;
- regrouper des masses d'archers et d'arbalétrier à pied pour contrer les archers à cheval;
- alléger les équipements;
- obliger les Mongols à se battre sur un terrain défavorable aux archers montés, comme une zone accidentée ou boisée. C'est ce qu'on réussit à faire les Mameloukes à Aïn Djalout;
- ...

Au niveau stratégique c'était plutôt compliqué, les Mongols étaient nettement plus mobiles. Tenter de les poursuivre était une mauvaise idée, ils avaient l'avantage de la mobilité et essayer de les rattraper ne pouvait qu'épuiser une armée plus lente; il fallait donc opter pour une stratégie indirecte, et obliger leurs armées à venir au contact, en s'attaquant à leur logistique et en se retranchant dans des châteaux tout en menant une politique de terre brûlée.

L'Empire Mongol s'est éteint est parie par lui même. Un peuple à la base nomade qui s'étend et qui doit désormais s'implanter sur les terres conquises, le système politique mongol devient également fragile au mesure que l'Empire s'agrandit.

Sinon comme l'a dit Hiryu, les mongols (au XIIIe siècle) gagnent leurs batailles grâce à leur mobilité, leur tactique et leurs archers montés. Le meilleur moyen pour les contrer c'est de s'en prendre au coeur de leur dispositif, à savoir le terrain à découvert et le harcèlement des cavaliers.

Si tu veux des exemples concrets réfère toi à la bataille de la Kalka, les russes ont beaucoup soufferts des mongols, mais c'est grâce à leur encaissement que l'Europe Centrale et de l'Ouest ont évité de nouvelles hordes.

Mmmh, battre une armée mongole au 13eme siècle, c'est pratiquement impossible. leurs armées sont immenses (pour les standards européens de l'époque), leurs guerriers entraînés depuis l'enfance, et leur manière de combattre a atteint un niveau optimal.
Des pistes évoquées plus haut, aucune ne me convainc vraiment:

A mon avis, la meilleure solution serait, au contraire de l'avis d'Hiryu-, d'alourdir la protection des soldats avec une armure de plaque, afin de rendre leurs flèches inopérantes. Le problème, c'est que ce genre d'armure qui puisse être assez efficace n'arrivera que deux siècles plus tard.
Donc, il ne reste que des panneaux mobiles en grand nombre, à la manière des Hussites. Là, je pense que les Mongols auraient effectivement beaucoup de mal à obtenir des résultats avec leur techniques traditionnelles, il leur aurait fallu trouver autre chose.

Enfin, un mot sur Ain Djallout, et l'expédition d'Europe.

Si la défaite face aux Mamelouks est un vrai coup d'arrêt, elle explique pas à elle seule la fin de l'expansion, puisque Mohi et Legnica sont de grandes victoires, et pourtant, ils ne retentent pas une invasion non plus. L'explication, que j'ai lu dans un livre (ne me demandez lequel,c'est trop vieux, je ne m'en rappelle plus, mais ça n'est pas L'Empire des Steppes), serait géographique. Le point central de la stratégie mongole, c'est la steppe, sans laquelle ils ne peuvent entretenir leur innombrables chevaux. L'Egypte et la Syrie sont trop loin, derrière les montagnes d'Iran et du Caucase, et n'ont pas de prairies capables de supporter ce poids. Par contre, cette défaite, conjuguée aux raisons que j'ai donné, explique certainement pourquoi les Mamelouks ne semblent pas avoir vu leur riches régions pillées dans les décennies suivantes.
Et en Europe, eh bien pareil, aussi surprenant que ce soit. En effet, une armée mongole, c'est peut être 100000 hommes, avec au moins 3-4 chevaux chacun, et même la plus grande plaine d'Europe, celle de Pannonie, ne peut supporter un tel poids, étant une dizaine de fois moins grande que celle, par exemple, de Mongolie. Ils reviendront plusieurs fois piller en se basant sur les plaines russes, mais ne pourront jamais aller plus loin.
Et désolé, PaulAlexandre, mais je ne comprends absolument pas ce que l'encaissement des Russes peut expliquer.

Pour finir, il n'y a eu qu'un empire continental qui ai pu résister, c'est le sultanat de Delhi. C'est là qu'il faut chercher des moyens d'arrêter les armées mongoles qui ne soient pas géographique.

@Bebe-red

Quand je dis russe je parle de la principauté de Kiev et de son rôle de "tampon" durant cette période. Même si les Khanats en Ukraine et les tatars sont proches des européens, c'est la principauté qui a prncipalement subi les raids mongols et qui a finit par les défaires, évitant ainsi une nouvelle vague de raids en Europe centrale et Occidentale.

Sinon pour ton argumentaire, je suis d'accord sur plusieurs points mais pas au fait que les mongols soient quasiment invincibles, même si leur perte est surtout due à des facteurs internes qu'externes.

Pardon j'ai confondu, mea culpa la horde d'or est au XIVe siècle, et Tartars et Tatares sont différents.

Le 05 juin 2017 à 15:35:44 PaulAlexandre a écrit :
Pardon j'ai confondu, mea culpa la horde d'or est au XIVe siècle, et Tartars et Tatares sont différents.

A nouveau désolé de te contredire (je sais, ça va être une mauvaise habitude à ne pas prendre), mais il n'y a pas de différences. Les Tatars sont une composante du peuple Mongol, alors que les Tartars n'existent pas.
C'est seulement comme ça que les européens les nommaient, par assimilation du mot tartare, l'enfer des Grecs. Les chroniques de l'époque évoquent des cavaliers tartares sortis tout droit des enfers.

Selon Wiki il y a une différence entre les Tartares et les Tatars en plus de leurs noms, en terme de peuple, mais c'est très brouillon alors pour vulgariser disons des descendants mongols en Europe.

Alors là, faut que tu me montre, parce que même sur wiki, je lis ça:
« Tartares » est un terme occidental ambigu regroupant les peuples tatars et mongols d'Eurasie, et plus particulièrement d'Asie centrale (on a également nommé Tartarie l'ensemble des régions d'Asie centrale où ils vivent). On les appelle aujourd'hui plus volontiers les Turco-mongols en raison des différences de ces deux grands groupes qui se ressemblent.

On voit d'ailleurs dans cette phrase la limite d'un site comme wikipédia, qui ne précise pas en quoi le terme est ambigu. De plus, les Européens de l'époque n'ont jamais fais un distingo particulier entre un, deux ou plusieurs peuples, les textes de l'époque les appellent souvent tartares, parfois Mongols (généralement après, une fois qu'ils en sauront plus sur eux), mais jamais les deux en même temps.

Après, je critique un peu wiki, mais ce site n'a jamais eu vocation a être un site particulièrement spécialisé, mais plutôt généraliste. Ils donnent les premières informations, au curieux d'aller chercher plus loin si le sujet l'intéresse.

"Il ne faut pas confondre avec le nom occidental de Tartares et la Tartarie, nom collectif donné à des peuples turcs d'Europe orientale et d'Asie du Nord. La plupart des Tatars vivent au centre et au sud de la Russie, en Ukraine, en Bulgarie, en Chine, au Kazakhstan, en Roumanie, en Turquie, et en Ouzbékistan. On en dénombrait plus de huit millions à la fin du XXe siècle. Ils forment par ailleurs l'un des cinquante-six groupes ethniques recensés par la République populaire de Chine. Il existe des distinctions entre les Tatars eux-mêmes, parmi lesquels les Nogaïs. Aujourd'hui, parmi les Tatars, on trouve des musulmans et des chrétiens orthodoxes (notamment en Russie). Le terme tartare était également désigné par confusion chez les occidentaux pour désigner les peuples mongols2 et donna lieu à l’appellation de Tartarie pour les régions habitées par les peuples turco-mongols

On parlait également parfois de turco-tartars3

Les Tatars quant à eux, sont un peuple bien défini, parlant le Tatar, une langue turque bien définie parmi les langues turques."

Bien brouillon que Wikipédia
Mais en soit la complexité des descendances mongoles l'explique, avec les Moghols en Inde, ceux d'Asie centrale, ceux de "Turquie" ceux d'Europe..

En fait, cette histoire de tartares, Tatars et Tartarie, c'est un peu comme avec les indiens. Les Européens se sont trompés au départ, mais, force de l'habitude, le nom erroné est resté, et L'Amérique est resté pendant des siècles "Indes occidentales".
Là, comme ils disaient Tartares pour le peuple, le pays où ils vivaient est forcément devenu Tartarie, et le nom est resté pendant longtemps, au moins jusqu'au XIXeme.

Bien brouillon que Wikipédia

Mais en soit la complexité des descendances mongoles l'explique, avec les Moghols en Inde, ceux d'Asie centrale, ceux de "Turquie" ceux d'Europe..

C'est sûr que ça n'aide pas, alors qu'en fait c'est plutôt simple: un homme a fédéré les peuples d'un même ensemble, qui est devenu un empire, avant de se disloquer un plusieurs parties. D'ailleurs, disloqué est un bien grand mot, vu que, bien que les liens soient lâches, ils reconnaîtront l'autorité du Khan Yuan jusqu'à la fin de la dynastie.
Les Moghols, eux, se nommeront ainsi dans un souci de légitimité, Tamerlan lui même se proclamant descendant direct de Gengis Khan.

Le 05 juin 2017 à 15:31:53 PaulAlexandre a écrit :
@Bebe-red

Quand je dis russe je parle de la principauté de Kiev et de son rôle de "tampon" durant cette période. Même si les Khanats en Ukraine et les tatars sont proches des européens, c'est la principauté qui a prncipalement subi les raids mongols et qui a finit par les défaires, évitant ainsi une nouvelle vague de raids en Europe centrale et Occidentale.

Sinon pour ton argumentaire, je suis d'accord sur plusieurs points mais pas au fait que les mongols soient quasiment invincibles, même si leur perte est surtout due à des facteurs internes qu'externes.

Je n'avais pas vu ce post, alors qu'il est plutôt important, c'est bien de lire en diagonale.
Après, si jvc autorisait les édits, on ne serait pas obligé de faire des multiposts, avec le risque d'en louper un. Enfin, ça n'est pas débat.

Là où je suis pas d'accord, c'est que la Russie kievenne n'a pas servi de tampon, ils se sont fais écraser par les Mongols, et leur pays a servi de base de départ pour les expéditions suivantes en Europe centrale. Après l'épisode Mongol, on ne reverra plus d'état kievin (?) dans l'histoire. C'est la Moscovie, seulement tributaire de la Horde d'Or, qui les chassera après Koulikovo 140 ans plus tard. Suite à cette bataille, l'Ukraine sera partagée entre Russie et Lithuanie.

Enfin, bien sûr que leur fin est dû à des problèmes internes, je n'expliquais que l'arrêt de leur expansion dans mon post, par leur fin.

Le 06 juin 2017 à 19:18:32 bebe-red a écrit :

Le 05 juin 2017 à 15:31:53 PaulAlexandre a écrit :
@Bebe-red

Quand je dis russe je parle de la principauté de Kiev et de son rôle de "tampon" durant cette période. Même si les Khanats en Ukraine et les tatars sont proches des européens, c'est la principauté qui a prncipalement subi les raids mongols et qui a finit par les défaires, évitant ainsi une nouvelle vague de raids en Europe centrale et Occidentale.

Sinon pour ton argumentaire, je suis d'accord sur plusieurs points mais pas au fait que les mongols soient quasiment invincibles, même si leur perte est surtout due à des facteurs internes qu'externes.

Je n'avais pas vu ce post, alors qu'il est plutôt important, c'est bien de lire en diagonale.
Après, si jvc autorisait les édits, on ne serait pas obligé de faire des multiposts, avec le risque d'en louper un. Enfin, ça n'est pas débat.

Là où je suis pas d'accord, c'est que la Russie kievenne n'a pas servi de tampon, ils se sont fais écraser par les Mongols, et leur pays a servi de base de départ pour les expéditions suivantes en Europe centrale. Après l'épisode Mongol, on ne reverra plus d'état kievin (?) dans l'histoire. C'est la Moscovie, seulement tributaire de la Horde d'Or, qui les chassera après Koulikovo 140 ans plus tard. Suite à cette bataille, l'Ukraine sera partagée entre Russie et Lithuanie.

Enfin, bien sûr que leur fin est dû à des problèmes internes, je n'expliquais que l'arrêt de leur expansion dans mon post, par leur fin.

Hmm.. Je tacherais de retrouver les sources ou des historiens avancent le fait que la Russie a permis, d'empêcher par son sacrifice, un pillage comme en Asie. Mais de ma mémoire c'était écrit d'une façon si glorieuse que ce n'est pas impossible que ce soit un bon argumentaire bien pro-russe ^^

Je me suis emmêlé pour les dates, mais oui la Horde d'or est repoussée par les russes.
Ah l'Ukraine ! Toujours le même problème ^^

Alors, pour vaincre une armée mongol au 13eme siècle, en tout cas défensivement, il faut tout d'abord fortifier ses défenses, en effet les mongols sont très mauvais pour les sièges (et réussissent les sièges par la ruse).

Observons, https://en.wikipedia.org/wiki/Olomouc#Middle_Ages

"In 1235, the Mongols launched an invasion of Europe. After the Battle of Legnica in Poland, the Mongols carried their raids into Moravia, but were defensively defeated at the fortified town of Olomouc."

https://en.wikipedia.org/wiki/Fortress_of_Klis#Mongol_siege

"While in pursuit, the Mongols under the leadership of (Qadan) suffered a major defeat at in Croatia in March 1242."

On peut le voir aussi en Bulgarie, ou les mongols n'arrivant pas à faire céder le siège de Silistra sont défait par Ivaylo de Bulgarie qui fait une sortie par surprise et écrase l'armée mongol en 1279

On peut aussi noter que Talabuga est défait dans les Carpates (terrain montagneux) par Ladislas IV de Hongrie.
Ils vont être défait de la même façon par Stefan Uros II de Serbie.

Donc personnellement je dirais que les 2 points faibles des mongols, sont les fortifications, et les terrains montagneux, ce sont des habitants des steppes plates donc rien d'étonnant.

D'ailleurs j'avais lu un livre sur l'Iran qui parlait notamment de la difficulté qu'avait les mongols pour soumettre les mazandaranis du Nord de l'Iran et pour soumettre la forteresse d'Alamut (réussi grâce à la ruse).

Sinon les tatars ne sont pas des mongols mais des Turcs, ou bien Turciques (pour les différencier des Turcs anatoliens), les Turcs anatoliens sont des Turcs oghouzes, comme les Azéris (c'est aussi pour ça que le Khanat de Crimée va se soumettre facilement aux Ottomans, un turc anatolien et un tatar peuvent facilement se comprendre)

Mais bon l'armée de Gengis Khan comprenait beaucoup de peuples turcs.(https://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_peoples ) car ils vivaient près des mongols.

C'est la Moscovie, seulement tributaire de la Horde d'Or, qui les chassera après Koulikovo 140 ans plus tard. Suite à cette bataille, l'Ukraine sera partagée entre Russie et Lithuanie.

Pas vraiment, ce sont les Lituaniens qui vont battre les Mongols dès 1362 à la bataille de la rivière irpine https://en.wikipedia.org/org/wiki/Battle_of_Blue_Waters , après cela ils vont annexer l'Ukraine, la Moscovie restera toujours vassal des tatars même après la bataille de Koulikovo, car après cette bataille les tatars vont lancer une expédition punitive et les moscovites vont se soumettre ( https://en.wikipedia.org/rg/wiki/Siege_of_Moscow_(1382) ).
Même si effectivement la bataille montre un grand affaiblissement des tatars, le joug ne finira définitivement qu'en 1480.

L'Ukraine sera prise à la Pologne-Lituanie bien bien plus tard (il ne faut pas oublier que l'Ukraine c'était seulement l'Ouest du Dniepr, étant donné que l'Est était aux mains du khanat de crimée), par contre la Biélorussie va être grignoté petit à petit dès Ivan III, qui voulait réunir "toutes les russies", et il va commencer par annexer la République de Novgorod, et commencer une politique agressive envers la Lituanie.

Bref, d'ailleurs on oublie souvent de parler de la République de Novgorod (Nord de la Russie actuelle), qui elle , était totalement libre et démocratique et commerçait avec la ligue hanséatique.
Je me demande d'ailleurs ce qu'aurait été la Russie, si Casimir IV de Pologne avait bien voulu répondre à temps à l'appel à l'aide des habitants de Novgorod contre les Moscovites.
Il avait pourtant promis son aide à Marfa Boretskaïa mais il ne va pas tenir sa promesse, chose que les Polonais vont amèrement regretter plus tard, d'ailleurs Casimir IV regrettant amèrement le fait de ne pas avoir aidé la République de Novgorod quand elle s'est faite annexer en 1471 va vouloir faire une alliance avec les tatars contre la Moscovie, mais quand il va apprendre que les tatars ont été vaincu il va faire demi-tour.

Bref les moscovites ne vont réussir à écraser définitivement les tatars que grâce aux technologies qu'ils vont capturer à Novgorod (notamment les ingénieurs novgorodiens, les nouvelles arquebuses).

Hmm.. Je tacherais de retrouver les sources ou des historiens avancent le fait que la Russie a permis, d'empêcher par son sacrifice, un pillage comme en Asie. Mais de ma mémoire c'était écrit d'une façon si glorieuse que ce n'est pas impossible que ce soit un bon argumentaire bien pro-russe ^^

Par les Lituaniens surtout, qui vont non seulement écraser les mongols https://en.wikipedia.org/org/wiki/Battle_of_Blue_Waters , mais aussi les chasser d'Ukraine, après cela ils vont diriger leurs actions depuis la Crimée et Kazan/Astrakhan et donc vont poser bien moins de problème à l'Europe (en plus d'être incroyablement divisé entre eux).

D'ailleurs quand on parle de Lituaniens, il faut prendre en compte que la majorité des "Lituaniens" étaient slaves, donc Biélorusse, la langue officiel du Duché de Lituanie était l'ancien Biélorusse, et pour les nationalistes Biélorusse, la Bataille d'Orcha contre la Moscovie est une grande date a célébrer ( https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Orsha ).

Hmm, ça ne me convainc pas trop les sièges avortés que tu nous décris, qu'ils aient échoués sur ceux là ne remets pas en cause les autres qu'ils ont réussi. Enfin, pas au point de les décrire comme "très mauvais". Urgenj et Pékin avait, en leur temps, vraiment marqué le monde.
D'ailleurs, malgré la difficulté que tu leur prête en Iran, à laquelle je crois tout à fait, vu les montagnes, ils n'ont pas moins réussi à conquérir le pays et fonder une de leurs lignées les plus prestigieuses.
Pour Koulikovo, oui, je sais que ça ne remets encore en cause leur domination, j'ai bien précisé que c'était après qu'ils commenceront à récupérer l'est de l'Ukraine. Russie et Novgorod, je ne vais répondre, tu éloigne vraiment trop du débat.
Par contre, j'avoue bien volontiers mon ignorance sur les Lithuaniens, là, tu m'a appris un truc.

Cadeau pour ceux qui aiment:
http://www.peuplescavaliers.be/peuplescavaliers/forum/index.php

Si les Mamelouk ont gagnés a Aïn Djalout c'est justement parce que les mamelouk a l'époque etaient en partie des Turc Kiptchak comme Baybar , naturellement ils savaient comment se battaient les mongoles puisque les turcs de l'époque avait à peu près les mêmes doctrine de combat que les mongols , surtout que les Kiptchak viennent des steppes Russe / Ukrainienne.

D'ailleurs les cavaliers seldjoukide lors de la bataille de Manzikert utilisaient les mêmes procédés que les mongoles , à savoir la mobilité de la cavalerie , et l'archerie monté.

Sans oublier l'avantage du terrain , la où les Mongols sont habitués aux vastes steppes , ils se sont fait avoir par la géographie du proche orient .

Ensuite leur empires était difficile à gérer car les mongols devaient aussi gérer des conflits interne.

Je up si d'autres ont des réponses, ça m'intéresse

La puissance des mongols vient principalement de la crainte qu'ils inspirent et non de leur tactique militaire.

Il suffit de voir les pertes qu'ils ont essuyé lors de l'invasion de la Perse. En plus en Perse, ils avaient dévoilé leur pleine puissance. Ce n'est qu'après les récits de leurs massacres qu'ils ont acquis une certaine aura d'invincibilité.