Savoir & Culture

Bonjour, on entend souvent que ce sont les occidentaux qui ont provoqué les guerres au Moyen-Orient, depuis l'effondrement de l'Empire Ottoman ("malade" mais poussé vers sa fin par la France et l'Angleterre) et les accords Sykes-Picot.

Sous l'Empire Ottoman, le Moyen-Orient a-t-il connu effectivement de longues périodes de paix ? Etait-ce un peu comparable à la "pax romana" ?

de vos partages.

Innombrables guerres ottomano-persanes.
Innombrables guerres russo-ottomanes touchant l'Anatolie.
Innombrables révoltes dans les provinces arabes dont les plus graves auront étés les révoltes wahhabite (du XVIIIème s jusqu'à la Première Guerre mondiale ils feront la guerre aux turcs), révoltes en Egypte, Syrie et au Yémen.
Innombrables massacres contre les chrétiens par les musulmans avec les génocides de 1915 comme apogée (extermination de 3 millions de chrétiens) mais on peut aussi citer les massacres de 1894 et 1909, les massacres en Crète et à Chios, à Damas et au Levant vers 1840-1860 etc.

Et il doit y en avoir encore un paquet que j'oublie, donc parler de "paix" laissez moi rire.

Et ce n'est pas la faute des occidentaux si depuis 1 400 ans les arabes sont incapables de s'unir, même aujourd'hui les pays de Golfe ne veulent pas s'unir à l'Arabie saoudite par exemple et ce n'est pas de la faute des Occidentaux, ensuite pour les pauvres chrétiens là c'est bien la faute des musulmans

Les Arabes ne sont pas un cas à part de désunion, c'est vrai pour l'humanité en général.

Incapable de s'unir...
Tu oublies les califats omeyyade et abassides qui ont duré a eux deux plus de 600 ans donc dire que les arabes ne savaient pas s'unir est faux. En fait les arabes ne peuvent s'unir que si une autorité superieure le leur demande (calife au moyen-age) autorité qui aujourdhui n'existe plus ce qui fait que le monde arabe actuel est completement destructuré.

Et s'ils veulent bien accepter cette demande, comme tout le monde, d'ailleurs l'empire abbasside se décomposa de l'intérieur avec les provinces devenant indépendantes et les califats concurrents.

Le 16 juin 2017 à 23:02:13 HAThunder94 a écrit :
Incapable de s'unir...
Tu oublies les califats omeyyade et abassides qui ont duré a eux deux plus de 600 ans donc dire que les arabes ne savaient pas s'unir est faux. En fait les arabes ne peuvent s'unir que si une autorité superieure le leur demande (calife au moyen-age) autorité qui aujourdhui n'existe plus ce qui fait que le monde arabe actuel est completement destructuré.

Les Abassides ont régnés 500 ans uniquement que sur une partie de l'Irak, dès la fin des Umayyad le Califat avait perdu l'Espagne et l'Afrique du nord, puis ce fut l'Egypte et l'Iran et enfin toutes les provinces arabes sauf un bout de l'actuelle Irak.
Et non, sous les Ummayad les arabes n'étaient unis que par la force des armes, une fois l'autorité bien plus faible, tout le monde a pris son indépendance.

D'ailleurs en Espagne ce n'est même pas la faute des Occidentaux si les arabes ont perdus ! Dès l'an 1 000 le Califat de Cordoue se disloque en plein de petits Taïfas arabes inofensifs pour les royaumes de Castile Leon Asturies Galice et Aragon/Navarre ...

Bref les arabes n'ont jamais étés capables de s'unir de manière spontannée car ils n'ont aucun sentiment d'être un peuple unis et nationaliste contrairement par exemple aux Etats Unis, Chine, Russie, Canada, Bresil, Australie, pays européens ...

Et le Calife n'est pas une autorité arabe mais musulmane. Le Calife unie les musulmans et non les arabes.
En disant que seul un Calife peut unir les arabes tu poses d'emblée le problème, les arabes ne sont donc pas un peuple et ne pourront jamais former un pays unique, ils ne se voient que comme musulmans donc pour un saoudien un indonésien est autant un frère qu'un algérien par exemple. Aucune conscience arabe.

Le 16 juin 2017 à 20:42:05 LucienT a écrit :
Innombrables guerres ottomano-persanes.
Innombrables guerres russo-ottomanes touchant l'Anatolie.
Innombrables révoltes dans les provinces arabes dont les plus graves auront étés les révoltes wahhabite (du XVIIIème s jusqu'à la Première Guerre mondiale ils feront la guerre aux turcs), révoltes en Egypte, Syrie et au Yémen.
Innombrables massacres contre les chrétiens par les musulmans avec les génocides de 1915 comme apogée (extermination de 3 millions de chrétiens) mais on peut aussi citer les massacres de 1894 et 1909, les massacres en Crète et à Chios, à Damas et au Levant vers 1840-1860 etc.

Et il doit y en avoir encore un paquet que j'oublie, donc parler de "paix" laissez moi rire.

Et ce n'est pas la faute des occidentaux si depuis 1 400 ans les arabes sont incapables de s'unir, même aujourd'hui les pays de Golfe ne veulent pas s'unir à l'Arabie saoudite par exemple et ce n'est pas de la faute des Occidentaux, ensuite pour les pauvres chrétiens là c'est bien la faute des musulmans

Déjà on parle du moyen orient donc on exclue la grèce, crète, et autres territoires Européens.

Aussi Les guerres russo-Ottomannes ne toucheront pas le moyen Orient dans son ensemble, elles se situeront En crimée, Mer noir, Caucase, arménie, mais pas au moyen orient à part dans des cas très rares. Pour les Perses ça va plutôt se dérouler en Irak

Ensuite à te lire on pourrait croire que les territoires moyen orientales Ottomans étaient des véritables no man's land où les peuples se révoltaient sans cesse, or cela arrive bien après dans l'histoire de l'empire Ottoman.

Tu oublies l'Europe ou tu fais exprès?

Guerre de 30 ans, Guerre de succession d'Espagne, guerre de sept ans, guerre Napoléoniennes.... A côté le Moyen-orient c'était bien une terre de paix n'en déplaise à ton objectivisme l'ami

Aussi pourquoi tu parles d'une union des arabes? Ce n'est pas le sujet et oui tu nous apprends rien. Les arabes ont étés unis que par l'islam, avant son arrivée ils se pillaient entre eux, faisaient des razzias.

Et pour l'auteur il est indéniable que les Occidenteaux ont joués un rôle majeur dans la destabilisation actuelle du moyen orient ; importation du nationalisme, accords de sykes-picot où on trace les frontières à la régle sans considérer certains peuples, importation des populations juives qui vont bouleversées l'équilibre en palestine

Nier cela c'est être aveugle

...les territoires [...] étaient des véritables no man's land où les peuples se révoltaient sans cesse

Elle est bizarre cette phrase...

Innombrables guerres ottomano-persanes.

Innombrables guerres russo-ottomanes touchant l'Anatolie.
Innombrables révoltes dans les provinces arabes dont les plus graves auront étés les révoltes wahhabite (du XVIIIème s jusqu'à la Première Guerre mondiale ils feront la guerre aux turcs), révoltes en Egypte, Syrie et au Yémen.
Innombrables massacres contre les chrétiens par les musulmans avec les génocides de 1915 comme apogée (extermination de 3 millions de chrétiens) mais on peut aussi citer les massacres de 1894 et 1909, les massacres en Crète et à Chios, à Damas et au Levant vers 1840-1860 etc.

Tu oublies de dire que ça s'etale sur plusieurs siècles.

Ce qui se passe au moyenne orient actuellement c'est sur plusieurs années.

Donc oui dans l'Empire ottoman les territoires turcs etaient relativement plus stable que aujourd'hui.
La syrie n'etait pas ravagé, ni la palestine, ni l'Irak.

Non aucune paix mais des revoltes et des guerres et des genocides.

Le 18 juin 2017 à 09:29:14 bebe-red a écrit :

...les territoires [...] étaient des véritables no man's land où les peuples se révoltaient sans cesse

Elle est bizarre cette phrase...

Ouais je sais en gros je voulais dire que le levant, croissant fertile, proche Orient c'était beaucoup plus stable qu'aujourd'hui

Le 18 juin 2017 à 15:50:56 Artyom-DECCCP a écrit :
Non aucune paix mais des revoltes et des guerres et des genocides.

Il est intéressant de rappeler ici que la désunion des arabes à l'Empire Ottoman n'est pas due à la mauvaise gestion des ottomans. C'était expressément le but recherché des anglais qui lorgnaient sur les ressources du MO.
En cela, il y a plusieurs exemples de personnages qui ont tout fait pour affaiblir l'unité du Califat dont Jamal Ad Din Al Afghani et Mohammed Abduh (son disciple). Ils étaient tous deux soutenus par la Grande Bretagne et étaient aussi Franc-Maçon.
Ils ont passé leurs vies à instiguer le nationalisme arabe chez les arabes et le ressentiment arabe envers les ottomans.

Il y a aussi Lawrence d'Arabie qui a été le pilier des révoltes arabes (wahabbites) contre les ottomans.

La paix totale n'existe même pas aujourd'hui et donc encore moins avant. Mais on peut dire que l'Empire Ottoman permettait aux musulmans de s'unir autour du Califat. D'ailleurs, j'aime à rappeler que s'il y avait encore le califat ottoman aujourd'hui, il aurait été l'acteur le plus efficace contre le terrorisme.

Celui qui a supprimé le Califat est Atatürk lui même, qui par ailleurs était très apprécié des anglais.

Décidément ces anglais, on les retrouve partout où il y a des sales coups.

Le 19 décembre 2017 à 12:47:04 The-Last a écrit :
Il est intéressant de rappeler ici que la désunion des arabes à l'Empire Ottoman n'est pas due à la mauvaise gestion des ottomans. C'était expressément le but recherché des anglais qui lorgnaient sur les ressources du MO.
En cela, il y a plusieurs exemples de personnages qui ont tout fait pour affaiblir l'unité du Califat dont Jamal Ad Din Al Afghani et Mohammed Abduh (son disciple). Ils étaient tous deux soutenus par la Grande Bretagne et étaient aussi Franc-Maçon.
Ils ont passé leurs vies à instiguer le nationalisme arabe chez les arabes et le ressentiment arabe envers les ottomans.

Il y a aussi Lawrence d'Arabie qui a été le pilier des révoltes arabes (wahabbites) contre les ottomans.

La paix totale n'existe même pas aujourd'hui et donc encore moins avant. Mais on peut dire que l'Empire Ottoman permettait aux musulmans de s'unir autour du Califat. D'ailleurs, j'aime à rappeler que s'il y avait encore le califat ottoman aujourd'hui, il aurait été l'acteur le plus efficace contre le terrorisme.

Celui qui a supprimé le Califat est Atatürk lui même, qui par ailleurs était très apprécié des anglais.

Décidément ces anglais, on les retrouve partout où il y a des sales coups.

Le ressentiment arabe à l'égard des ottomans ne datent pas des britanniques. Cf toutes les révoltes au Yemen, les conflits avec les saoud au 18 ème siècle etc....

Encore une fois certains accusent l'Occident de tout

"Les arabes ont étés unis que par l'islam, avant son arrivée ils se pillaient entre eux, faisaient des razzias." Et ils ont continué après:

Dés le temps de Charlemagne, les flottes musulmanes parties des côtes d'Afrique du Nord et d'Espagne attaquaient les Iles de la Tyrrhénienne et les rivages d’Italie. Les musulmans forment de véritables républiques maritimes, organisée pour la guerre de course, la piraterie et la chasse aux esclaves, et lancent ainsi, pendant près de deux siècles, des raids dévastateurs sur des régions vitales de la chrétienté méditerranéenne: Provence, Latium, Campanie. Très vite leurs attaques pénètrent loin à l'intérieur des terres. La conquête de la Sicile (vers 830) renforce leurs positions et toute l'Italie méridionale semble menacée. Les pirates et chefs de bande musulmans les sarrazins s'installent à Tarente puis à Bari; en 846, ils pillent Rome, ses églises, et ses monastères; en 869 même, ils dévastent le sanctuaire Lombard du Monte Gargano, sur l'Adriatique. Les troupes byzantines reprennent Bari en 871, mais l'émir de Tarente reste très dangereux. Ailleurs, les sarrazins se retranchent dans leurs camps fortifiés établis tout au long de la côte tyrrhénienne jusqu'au nord de la Campanie (celui du Garigliano) ou dans les montagnes de l'intérieur (Sepino, au nord de Bénévent) ; de là, ils ravagent aisément les vallées du Vulturne et de ses affluents : le monastère de Saint-Vincent, plus loin le Mont-Cassin. En Provence, les sarrazins isolent complètement la Corse et la Sardaigne, attaquent Toulon, Arles, Fréjus.

HEERS, Jacques, Précis d'histoire du Moyen Age, presses universitaires de France, Paris, 1968, 388 pp.

Le 19 décembre 2017 à 19:35:31 CharlesTombeur8 a écrit :
Encore une fois certains accusent l'Occident de tout

"Les arabes ont étés unis que par l'islam, avant son arrivée ils se pillaient entre eux, faisaient des razzias." Et ils ont continué après:

Dés le temps de Charlemagne, les flottes musulmanes parties des côtes d'Afrique du Nord et d'Espagne attaquaient les Iles de la Tyrrhénienne et les rivages d’Italie. Les musulmans forment de véritables républiques maritimes, organisée pour la guerre de course, la piraterie et la chasse aux esclaves, et lancent ainsi, pendant près de deux siècles, des raids dévastateurs sur des régions vitales de la chrétienté méditerranéenne: Provence, Latium, Campanie. Très vite leurs attaques pénètrent loin à l'intérieur des terres. La conquête de la Sicile (vers 830) renforce leurs positions et toute l'Italie méridionale semble menacée. Les pirates et chefs de bande musulmans les sarrazins s'installent à Tarente puis à Bari; en 846, ils pillent Rome, ses églises, et ses monastères; en 869 même, ils dévastent le sanctuaire Lombard du Monte Gargano, sur l'Adriatique. Les troupes byzantines reprennent Bari en 871, mais l'émir de Tarente reste très dangereux. Ailleurs, les sarrazins se retranchent dans leurs camps fortifiés établis tout au long de la côte tyrrhénienne jusqu'au nord de la Campanie (celui du Garigliano) ou dans les montagnes de l'intérieur (Sepino, au nord de Bénévent) ; de là, ils ravagent aisément les vallées du Vulturne et de ses affluents : le monastère de Saint-Vincent, plus loin le Mont-Cassin. En Provence, les sarrazins isolent complètement la Corse et la Sardaigne, attaquent Toulon, Arles, Fréjus.

HEERS, Jacques, Précis d'histoire du Moyen Age, presses universitaires de France, Paris, 1968, 388 pp.

heureusement qu'on parle des ottomans

donc l'empire ottoman donc du XVeme siècle au XVIIIeme siècle (du fait que l'empire avait été disloqué )
ouais c'était relativement stable , accordant une autonomie assez large aux chefs de régions même si ils avaient des comptes à rendre auprès du gouvernement de la grande porte
néanmoins il y'a toujours eu un conflit perpétuel sur la frontière perse et des révoltes
on peut parler aussi de l'occidentalisation à partir des lois du début du XVIIIeme siècle et qui va mettre à mal l'autorité ottomane sur le monde arabe ainsi que la volonté de l'émir d'égypte (qui va matter les saoud en arabie mine de rien) de devenir indépendant
il y'a aussi comme dit plus haut à l'influence du panarabisme avec al-afghani qui en effet était un franc-maçon et qui a pas mal voyagé dans le moyen-orient pour répandre sa doctrine

Le 19 décembre 2017 à 19:35:31 CharlesTombeur8 a écrit :
Encore une fois certains accusent l'Occident de tout

Sans vouloir faire de la surenchère, il est quand même intéressant de rappeler certains désordres et malheurs arrivés à des peuples dans le monde directement imputable à l'occident :

Annihilation des indiens d'Amérique et spoliation de leurs terres.
Colonisation agressive de l'Afrique, esclavagisme de grande envergure, spoliation des terres et ressources. Au fil du temps, pour continuer à piller les ressources en toute "légalité", des dictateurs ont été placés ou soutenus (financièrement ou militairement) afin que les entreprises de l'occident s'installent sous la bienveillance de ces dictateurs.
Déstabilisation du MO, instigation du nationalisme et soutien des séparatistes contre l'Empire Ottoman pour le démantèlement du MO pour ainsi profiter du pétrole par des accords avec les wahhabites (protection contre pétrole) et ce, toujours sans que ça ne profite aux peuples.
Mise en place de la plus grande injustice du monde qu'est la création d'Israel au détriment des locaux, sans demander l'avis des concernés sur place (Palestiniens) ni des concernés extérieurs (juifs).
Ingérence perpétuelle dans les pays du MO et de l'Afrique (Afghanistan, Irak, Syrie, Libye...)

Il est idiot d'accuser l'occident de tout, certes, mais force est de constater que les plus grands malheurs que nous connaissons actuellement sont la source de leurs interventions simplement pour leurs propres intérêts économiques.

Rappelons ici que la révolte des wahhabites qui a été maté par les ottomans dans le passé a peut-être permis de reculer de quelques siècles l'idéologie mortifère de daesh al qaida et j'en passe.
Cette idéologie est fondamentalement similaire à l'idéologie wahhabite, ils ont pour source d'inspiration les enseignements déviants d'Ibn Taymiyya.
Donc ça m'embête un peu qu'on fasse passer les wahhabites matés par les ottomans comme des victimes. Si daesh fait chier le monde aujourd'hui, c'est par qu'il n'y a pas d'autorité de l'islam pour les exclure et montrer la bonne voie, et cette autorité c'est le califat effacé par Atatürk qui était soutenu par les européens.

Le 19 décembre 2017 à 20:34:03 Nasi_Socrate a écrit :

Le 19 décembre 2017 à 19:35:31 CharlesTombeur8 a écrit :
Encore une fois certains accusent l'Occident de tout

"Les arabes ont étés unis que par l'islam, avant son arrivée ils se pillaient entre eux, faisaient des razzias." Et ils ont continué après:

Dés le temps de Charlemagne, les flottes musulmanes parties des côtes d'Afrique du Nord et d'Espagne attaquaient les Iles de la Tyrrhénienne et les rivages d’Italie. Les musulmans forment de véritables républiques maritimes, organisée pour la guerre de course, la piraterie et la chasse aux esclaves, et lancent ainsi, pendant près de deux siècles, des raids dévastateurs sur des régions vitales de la chrétienté méditerranéenne: Provence, Latium, Campanie. Très vite leurs attaques pénètrent loin à l'intérieur des terres. La conquête de la Sicile (vers 830) renforce leurs positions et toute l'Italie méridionale semble menacée. Les pirates et chefs de bande musulmans les sarrazins s'installent à Tarente puis à Bari; en 846, ils pillent Rome, ses églises, et ses monastères; en 869 même, ils dévastent le sanctuaire Lombard du Monte Gargano, sur l'Adriatique. Les troupes byzantines reprennent Bari en 871, mais l'émir de Tarente reste très dangereux. Ailleurs, les sarrazins se retranchent dans leurs camps fortifiés établis tout au long de la côte tyrrhénienne jusqu'au nord de la Campanie (celui du Garigliano) ou dans les montagnes de l'intérieur (Sepino, au nord de Bénévent) ; de là, ils ravagent aisément les vallées du Vulturne et de ses affluents : le monastère de Saint-Vincent, plus loin le Mont-Cassin. En Provence, les sarrazins isolent complètement la Corse et la Sardaigne, attaquent Toulon, Arles, Fréjus.

HEERS, Jacques, Précis d'histoire du Moyen Age, presses universitaires de France, Paris, 1968, 388 pp.

heureusement qu'on parle des ottomans

Heureusement que je répondais à un message qui parlait des arabes

Le 19 décembre 2017 à 21:14:05 The-Last a écrit :
Rappelons ici que la révolte des wahhabites qui a été maté par les ottomans dans le passé a peut-être permis de reculer de quelques siècles l'idéologie mortifère de daesh al qaida et j'en passe.
Cette idéologie est fondamentalement similaire à l'idéologie wahhabite, ils ont pour source d'inspiration les enseignements déviants d'Ibn Taymiyya.
Donc ça m'embête un peu qu'on fasse passer les wahhabites matés par les ottomans comme des victimes. Si daesh fait chier le monde aujourd'hui, c'est par qu'il n'y a pas d'autorité de l'islam pour les exclure et montrer la bonne voie, et cette autorité c'est le califat effacé par Atatürk qui était soutenu par les européens.

Et toi tu essayes de faire passer les aspirations arabes pour des véléités terroristes, c'est assez malhonnête quand même.

Non les arabes ne voulaient pas être dirigés par des turques, mais par des arabes eux même. Les arabes vivaient mal le fait d'être dirigés par ceux là même qu'ils utilisaient comme mercenaires et esclaves au moyen âge, faut dire ce qui y est.
Sans compter que l'islam vient des arabes et non turques donc niveau prestige culturel et religieux les arabes n'avaient rien à envier aux turques et vivaient d'autant plus mal la main mise de ceux ci sur leurs terres. (notamment les lieux saints).

Au passage la Turquie d'Erdogan (un nostalgique de l'empire ottoman),a été un des plus gros soutient tacites de l'EI donc c'est cocasse ce que tu dis.