Savoir & Culture

Si il n'y avait pas eu la guerre Irān-Irak , l'armée irakienne ne serait pas à bout de souffle comme en 1991. Et admettons que les soldats irakien seraient tous dans leur majorités fidèle au drapeau , contrairement à la réalité de l'époque ou à part la garde républicaine , les soldats irakien avaient pratiquement tous fait défection ou n'ont pas combattu sérieusement.

Alors avec ces conditions uchronique , l'Irak aurait-elle pu transformer son territoire en bourbier , à la manière du Vietnam ? En offrant une résistance féroce , coupler à un armement plus ou moins moderne ( de l'export soviétique certe , mais ça pouvait tenir , surtout que si il n'y avait pas eu de guerre Irān-Irak , l'Irak aurait pu encore moderniser son armée durant tout les années 80 en faisant des achats d'armes posés et réfléchis et surtout stratégique. ).

L'Irak aurait donc-t-elle pu forcer la coalition à abandonner la guerre , et donc de trouver une consensus politique pour mettre un terme au conflit ?

J'en doute.

La guerre Iran-Irak a permis à l'Irak de s'imposer comme une grande puissance régionale ; c'est aussi elle qui cause la guerre du Golfe puisque les problèmes de dettes de guerre sont parmi les causes majeures de l'invasion du Koweït en août 1990. Sans ce conflit, ce n'est pas certain qu'il y aurait eu la guerre du Golfe paradoxalement.
En outre, les nécessités de guerre ont fait que l'Irak s'est tout de même renforcée par le jeu des exportations d'armes - notamment françaises.

Réduire néanmoins le désastre irakien de 1991 à la seule lassitude de guerre n'est pas juste. La crise du moral qui frappe le gros de la troupe - les conscrits - tient à plusieurs facteurs : les origines ethniques (les Kurdes & les Chiites ne sont pas extrêmement motivés pour se battre pour le régime baas) mais aussi la politique. La troupe semble penser qu'ils ne sont là que pour une opération de bluff finalement - un bluff guerrier certes - et que Saddam va chercher à éviter la guerre.
Rappelons que quelques jours avant l'offensive, le bougre commence à parler d'abandonner le Koweït - non pas sans conditions (pour ça qu'on se garde bien d'accepter). Le pauvre soldat irakien se demande dès lors ce qu'il fout là-bas.
Et dans tous les cas, il y a l'impact immense sur le moral * causé par les bombardements aériens. Même en réécrivant l'Histoire, l'armée de l'air irakienne se serait fait laminée, qu'elle combatte ou non. Jamais l'Irak n'aurait pu avoir autant d'avions de chasse que la Coalition, et ceux-ci auraient été sans doute inférieurs technologiquement dans tous les cas. On parle tout de même de plus de 2 500 appareils (tout type confondus) contre au mieux 500 côté irakien - dont la moitié seulement de chasse. La saignée aérienne est inévitable. Et dès lors, la crise du morale liée à l'aviation demeure une possibilité - même si l'absence de lassitude de guerre aurait atténué l'impact psychologique, peut-être.

• en gras parce que c'est bien l'impact majeur - et original - de l'aviation dans ce conflit. Les pertes matérielles sont au mieux de 40% en sol ; il en reste assez pour se battre encore au sol.

Ensuite, il y a un gros problème au niveau des Irakiens, c'est qu'ils ne sont pas bons. La Garde Républicaine est bien armée, certes moins bien que les Américains, mais mieux que les Français (c'est dire) mais elle commet beaucoup d'erreurs tactiques qui lui coûtent très cher. Si tu peux, essaye de lire la prose de Daryl G. Press et Stephen Biddle, ils ont tout deux nourris une réflexion sur le rapport entre technologie et entraînement dans ce conflit.
Le fait est que même avec du matériel pas trop mauvais, les Irakiens, même les plus motivés, se sont fait laminés en n'infligeant des pertes pratiquement risibles vue l'ampleur des opérations à la Coalition. Y a un gros problème sur ce plan là.*

• Je ne sais plus lequel des deux chercheurs rapporte l'information suivante, à savoir que les OPFOR américains se sont servis ensuite des T-72 irakiens en entraînement... et ont gagné à plusieurs reprises contre leurs camarades en M1A1 Abrams. L'équipement est une chose, la qualité des hommes en est une autre, la preuve ici.

Maintenant je passe à la suite de ton message.
Déjà je ne vois pas trop pourquoi il y aurait eu une résistance acharnée des Irakiens vue les circonstances. La guerre du Golfe a pour seul objectif le Koweït (et la mise à mort de la Garde Républicaine officieusement). Après, effectivement, il y a bien des percées en Irak, notamment nos troupes françaises de la 6e DLB qui perce le plus à l'Ouest en plein désert irakien et annihile ce qu'il reste au 24 février d'une 45e division d'infanterie déjà rachitique. D'ailleurs, cette dernière indique que l'état-major irakien n'envisage pas d'action de grande envergure sur son territoire national.
D'ailleurs, il n'a jamais été question d'attaquer l'Irak et de renverser Saddam Hussein, j'y reviendrai par la suite. Aussi, la résistance acharnée aurait eu lieu au Koweït, mais là encore pas sûr que les Irakiens se seraient tellement accrochés à cette prise, surtout dans ce contexte global de grande coalition militaire contre un seul Etat ; sans parler de la supériorité aérienne écrasante.

Par contre, Saddam Hussein l'a bien compris durant la guerre du Golfe, le vrai talon d'Achille de la Coalition... c'est la Coalition. L'Irak peut se moderniser comme elle veut, je doute qu'elle aurait eu le potentiel militaire des principales armées occidentales - sans parler du renseignement.
La Coalition c'est certes surtout les Américains, mais c'est aussi la Grande-Bretagne, la France & les pays arabes (à hauteur de six divisions de mémoire). En fait, la Coalition se forge exclusivement autour de deux points :
1/ la libération du Koweït.
2/ rien de plus. Pas de prise de Bagdad si possible.
3/ (point bonus) l'absence d'Israël militairement parlant.
Du coup, si tu regardes bien le déroulé des événements, les cibles des SCUD, etc, on voit que Saddam a tenté de fracturer la Coalition de bout en bout. Il s'est montré conciliant avec la France parce que François Mitterrand voulait une solution diplomatique si possible - ce qui aurait donné une voie discordante dans le dispositif militaire.
Il a envoyé ses SCUD sur Israël pour forcer ceux-ci à intervenir, ce qui aurait provoqué une grave crise chez les pays arabes de la Coalition, qui aurait pu se désengager - et bye bye la légitimité assez particulière de l'ensemble. D'ailleurs ça a failli se faire ; les Américains ont du consentir à déployer d'importants efforts - imprévus - contre les SCUD pour calmer les Israéliens qui envisageaient sérieusement une réplique militaire.
La Coalition fait que l'on ne renverse pas Saddam (ça et l'ONU) et qu'on se contente de libérer le Koweït.

Bref, pour conclure la guerre du Golfe ne peut être qu'une victoire politique, aucunement militaire. Même si les Irakiens s'accrochent, il demeure un matériel de moindre qualité en comparaison d'en face, des troupes moins aguerries - la guerre Iran - Irak a ajouté tout de même pas mal de valeur à l'armée irakienne en terme d'expérience et de doctrines, il ne faut surtout pas l'oublier - et une aviation qui se serait fait laminer quoiqu'il arrive.
Les troupes coalisées auraient cependant subies plus de pertes, néanmoins l'opinion publique l'aurait compris étant donné le contexte. Les pertes irakiennes seraient restées largement plus importantes je pense.
La seule chance de Saddam, c'est de briser l'unité des coalisés. Il a essayé en 90-91, ça n'a pas marché.

Tout cela me fait dire que je vois mal l'armée irakienne tenir tant le déséquilibre est grand entre la coalition & l'Irak. Il faudrait vraiment partir dans une uchronie antérieure à 1980 pour donner un autre souffle à l'Irak, mais je la vois mal en dix ans combler tout ce qui fera défaut en 1991, de même que je vois mal les Irakiens résister avec acharnement pour un bout de terrain conquis en moins de 36h.

Respect à Dark Pierre qui t'a répondu très précisément. J'ajoute que le Vietnam c'est plein de forêt où cacher des snipers. Le Koweit et l'Irak c'est surtout du désert, ça favorise les armées les plus puissantes (difficile de jouer à la guérilla dans le désert, surtout s'il n'y a pas de montagne...) Impossible aussi d'organiser une guérilla en ville puisque Bagdad n'était pas un objectif, comme l'a rappelé Dark Pierre.

Je me souviens d'images assez drôles où Saddam expliquait qu'il allait balayer l'armée américaine puis faire un débarquement en Amérique !:noel:

+1 Pierre, sauf pour Israel, où il ne me semble pas qu'ils aient réellement envisagé une réplique. Ils savaient très bien ce qui se serait passé s'ils l'avaient fait, et n'avaient vraiment rien à y gagner, alors que cette guerre, sans parler de ballade de santé, n'a pas été plus difficile que ça à gagner. Ensuite, parler de bourbier me parait compliquer, le terrain se prêtant parfaitement aux armes américaines de la coalition. Je me rappelle que pendant la guerre de Yougoslavie, on disait qu'une intervention armée serait plus délicate qu'en Irak, en raison d'un terrain plus difficile.

Si si, pas pour entrer dans la coalition de libération du Koweit mais pour riposter aux SCUD. Israël est obsédée par la loi du Talion... Prendre des coups sans riposter n'est pas dans son logiciel... Les USA ont mis en place tout un système d'antimissiles pour les protéger ET éviter leur intervention dans ce contexte...

Je rejoins Eminence, c'est surtout les SCUD qui agacent les Israéliens, et qu'ils veulent détruire. Norman Schwarzkopf, commandant en chef de la coalition, gueule d'ailleurs dans ses Mémoires contre les pressions israéliennes qui forcent l'US Air Force à consentir environ le tiers des sorties quotidiennes à la chasse aux SCUD.
Après c'est ce qu'il dit, je n'ai pas été vérifié dans le détail la véracité de l'information, néanmoins ça semble logique, surtout qu'en l'occurence on parle de frappes aériennes très ponctuelles ou de forces commandos, pas d'un déploiement officiel de forces aux côtés des coalisés.
Mais dans les deux cas, ils auraient dû survoler l'Arabie Saoudite, donc

Je me souviens d'images assez drôles où Saddam expliquait qu'il allait balayer l'armée américaine puis faire un débarquement en Amérique !:noel:

C'est marrant, ça me rappelle un dictateur asiatique
Sauf que je suis pas sûr que l'affaire soit aussi simple là-bas

Le 21 juin 2017 à 10:57:35 Dark__Pierre a écrit :

C'est marrant, ça me rappelle un dictateur asiatique
Sauf que je suis pas sûr que l'affaire soit aussi simple là-bas

Moralité : un pétard nucléaire ça te rend plus crédible quand tu délires.:-)

Non mais les gars arrêtez,les chefs de gouvernement israéliens ne sont quand même pas idiots non plus. Non, ils n'ont jamais envisagé la moindre réponse, bien que ça ne soit sûrement pas l'envie qui leur manquait. Et le bilan des scuds est assez ridicule: le bouclier marchait très bien, et ils ne sont pas pris non plus des rafales de missiles H24 pendant 6 mois.

Prendre des coups sans riposter n'est pas dans son logiciel

Désolé, mais voici le genre de phrase qui tient plus du fantasme que de l'étude historique. Israël savait pourquoi il se faisait tirer dessus, et n'allait pas aider Saddam en rentrant dans son jeu.

Le 21 juin 2017 à 09:41:28 Dark__Pierre a écrit :
J'en doute.

La guerre Iran-Irak a permis à l'Irak de s'imposer comme une grande puissance régionale ; c'est aussi elle qui cause la guerre du Golfe puisque les problèmes de dettes de guerre sont parmi les causes majeures de l'invasion du Koweït en août 1990. Sans ce conflit, ce n'est pas certain qu'il y aurait eu la guerre du Golfe paradoxalement.
En outre, les nécessités de guerre ont fait que l'Irak s'est tout de même renforcée par le jeu des exportations d'armes - notamment françaises.

Réduire néanmoins le désastre irakien de 1991 à la seule lassitude de guerre n'est pas juste. La crise du moral qui frappe le gros de la troupe - les conscrits - tient à plusieurs facteurs : les origines ethniques (les Kurdes & les Chiites ne sont pas extrêmement motivés pour se battre pour le régime baas) mais aussi la politique. La troupe semble penser qu'ils ne sont là que pour une opération de bluff finalement - un bluff guerrier certes - et que Saddam va chercher à éviter la guerre.
Rappelons que quelques jours avant l'offensive, le bougre commence à parler d'abandonner le Koweït - non pas sans conditions (pour ça qu'on se garde bien d'accepter). Le pauvre soldat irakien se demande dès lors ce qu'il fout là-bas.
Et dans tous les cas, il y a l'impact immense sur le moral * causé par les bombardements aériens. Même en réécrivant l'Histoire, l'armée de l'air irakienne se serait fait laminée, qu'elle combatte ou non. Jamais l'Irak n'aurait pu avoir autant d'avions de chasse que la Coalition, et ceux-ci auraient été sans doute inférieurs technologiquement dans tous les cas. On parle tout de même de plus de 2 500 appareils (tout type confondus) contre au mieux 500 côté irakien - dont la moitié seulement de chasse. La saignée aérienne est inévitable. Et dès lors, la crise du morale liée à l'aviation demeure une possibilité - même si l'absence de lassitude de guerre aurait atténué l'impact psychologique, peut-être.

• en gras parce que c'est bien l'impact majeur - et original - de l'aviation dans ce conflit. Les pertes matérielles sont au mieux de 40% en sol ; il en reste assez pour se battre encore au sol.

Ensuite, il y a un gros problème au niveau des Irakiens, c'est qu'ils ne sont pas bons. La Garde Républicaine est bien armée, certes moins bien que les Américains, mais mieux que les Français (c'est dire) mais elle commet beaucoup d'erreurs tactiques qui lui coûtent très cher. Si tu peux, essaye de lire la prose de Daryl G. Press et Stephen Biddle, ils ont tout deux nourris une réflexion sur le rapport entre technologie et entraînement dans ce conflit.
Le fait est que même avec du matériel pas trop mauvais, les Irakiens, même les plus motivés, se sont fait laminés en n'infligeant des pertes pratiquement risibles vue l'ampleur des opérations à la Coalition. Y a un gros problème sur ce plan là.*

• Je ne sais plus lequel des deux chercheurs rapporte l'information suivante, à savoir que les OPFOR américains se sont servis ensuite des T-72 irakiens en entraînement... et ont gagné à plusieurs reprises contre leurs camarades en M1A1 Abrams. L'équipement est une chose, la qualité des hommes en est une autre, la preuve ici.

Maintenant je passe à la suite de ton message.
Déjà je ne vois pas trop pourquoi il y aurait eu une résistance acharnée des Irakiens vue les circonstances. La guerre du Golfe a pour seul objectif le Koweït (et la mise à mort de la Garde Républicaine officieusement). Après, effectivement, il y a bien des percées en Irak, notamment nos troupes françaises de la 6e DLB qui perce le plus à l'Ouest en plein désert irakien et annihile ce qu'il reste au 24 février d'une 45e division d'infanterie déjà rachitique. D'ailleurs, cette dernière indique que l'état-major irakien n'envisage pas d'action de grande envergure sur son territoire national.
D'ailleurs, il n'a jamais été question d'attaquer l'Irak et de renverser Saddam Hussein, j'y reviendrai par la suite. Aussi, la résistance acharnée aurait eu lieu au Koweït, mais là encore pas sûr que les Irakiens se seraient tellement accrochés à cette prise, surtout dans ce contexte global de grande coalition militaire contre un seul Etat ; sans parler de la supériorité aérienne écrasante.

Par contre, Saddam Hussein l'a bien compris durant la guerre du Golfe, le vrai talon d'Achille de la Coalition... c'est la Coalition. L'Irak peut se moderniser comme elle veut, je doute qu'elle aurait eu le potentiel militaire des principales armées occidentales - sans parler du renseignement.
La Coalition c'est certes surtout les Américains, mais c'est aussi la Grande-Bretagne, la France & les pays arabes (à hauteur de six divisions de mémoire). En fait, la Coalition se forge exclusivement autour de deux points :
1/ la libération du Koweït.
2/ rien de plus. Pas de prise de Bagdad si possible.
3/ (point bonus) l'absence d'Israël militairement parlant.
Du coup, si tu regardes bien le déroulé des événements, les cibles des SCUD, etc, on voit que Saddam a tenté de fracturer la Coalition de bout en bout. Il s'est montré conciliant avec la France parce que François Mitterrand voulait une solution diplomatique si possible - ce qui aurait donné une voie discordante dans le dispositif militaire.
Il a envoyé ses SCUD sur Israël pour forcer ceux-ci à intervenir, ce qui aurait provoqué une grave crise chez les pays arabes de la Coalition, qui aurait pu se désengager - et bye bye la légitimité assez particulière de l'ensemble. D'ailleurs ça a failli se faire ; les Américains ont du consentir à déployer d'importants efforts - imprévus - contre les SCUD pour calmer les Israéliens qui envisageaient sérieusement une réplique militaire.
La Coalition fait que l'on ne renverse pas Saddam (ça et l'ONU) et qu'on se contente de libérer le Koweït.

Bref, pour conclure la guerre du Golfe ne peut être qu'une victoire politique, aucunement militaire. Même si les Irakiens s'accrochent, il demeure un matériel de moindre qualité en comparaison d'en face, des troupes moins aguerries - la guerre Iran - Irak a ajouté tout de même pas mal de valeur à l'armée irakienne en terme d'expérience et de doctrines, il ne faut surtout pas l'oublier - et une aviation qui se serait fait laminer quoiqu'il arrive.
Les troupes coalisées auraient cependant subies plus de pertes, néanmoins l'opinion publique l'aurait compris étant donné le contexte. Les pertes irakiennes seraient restées largement plus importantes je pense.
La seule chance de Saddam, c'est de briser l'unité des coalisés. Il a essayé en 90-91, ça n'a pas marché.

Tout cela me fait dire que je vois mal l'armée irakienne tenir tant le déséquilibre est grand entre la coalition & l'Irak. Il faudrait vraiment partir dans une uchronie antérieure à 1980 pour donner un autre souffle à l'Irak, mais je la vois mal en dix ans combler tout ce qui fera défaut en 1991, de même que je vois mal les Irakiens résister avec acharnement pour un bout de terrain conquis en moins de 36h.

Merci de ta réponse , elle est excellente. Donc finalement , dans tout les cas de figure l'Irak perdait.

Je ne sais plus lequel des deux chercheurs rapporte l'information suivante, à savoir que les OPFOR américains se sont servis ensuite des T-72 irakiens en entraînement... et ont gagné à plusieurs reprises contre leurs camarades en M1A1 Abrams. L'équipement est une chose, la qualité des hommes en est une autre, la preuve ici.

T'as une source pour ça ? Je doute que les T-72 sous équipés par rapport à la version soviétique (à la demande de saddam pour amortir les couts de la guerre contre l'iran) auraient pu faire quelque chose contre les M1.

Le 21 juin 2017 à 11:24:41 Votre_Eminence a écrit :

Le 21 juin 2017 à 10:57:35 Dark__Pierre a écrit :

C'est marrant, ça me rappelle un dictateur asiatique
Sauf que je suis pas sûr que l'affaire soit aussi simple là-bas

Moralité : un pétard nucléaire ça te rend plus crédible quand tu délires.:-)

Je faisais davantage référence à la topographie du champ de bataille et à l'embrigadement de la population - qui reste à confirmer - ce qui pour le coup donnerait potentiellement un Vietnam-bis sur le plan de la guérilla ; par contre militairement parlant ils sont très mal équipés, donc leur armée régulière tiendrait pas bien longtemps.

Après ils ont le pétard nucléaire, c'est déjà plus dissuasif

Le 21 juin 2017 à 14:20:46 bebe-red a écrit :
Non mais les gars arrêtez,les chefs de gouvernement israéliens ne sont quand même pas idiots non plus. Non, ils n'ont jamais envisagé la moindre réponse, bien que ça ne soit sûrement pas l'envie qui leur manquait. Et le bilan des scuds est assez ridicule: le bouclier marchait très bien, et ils ne sont pas pris non plus des rafales de missiles H24 pendant 6 mois.

Prendre des coups sans riposter n'est pas dans son logiciel

Désolé, mais voici le genre de phrase qui tient plus du fantasme que de l'étude historique. Israël savait pourquoi il se faisait tirer dessus, et n'allait pas aider Saddam en rentrant dans son jeu.

Ce que tu dis est juste ; Schwarzkopf rapporte ça de façon assez abrupte, mais je pense qu'Israël a voulu juste faire pression en brandissant la menace d'une intervention militaire pour que la Coalition intensifie sa lutte contre les SCUD.

Le 21 juin 2017 à 23:23:18 ShockTheSystem a écrit :

Je ne sais plus lequel des deux chercheurs rapporte l'information suivante, à savoir que les OPFOR américains se sont servis ensuite des T-72 irakiens en entraînement... et ont gagné à plusieurs reprises contre leurs camarades en M1A1 Abrams. L'équipement est une chose, la qualité des hommes en est une autre, la preuve ici.

T'as une source pour ça ? Je doute que les T-72 sous équipés par rapport à la version soviétique (à la demande de saddam pour amortir les couts de la guerre contre l'iran) auraient pu faire quelque chose contre les M1.

J'ai relu mes sources, il y a une légère nuance à apporter : l'auteur mentionne des T-72 simulés dans les OPFOR, sans plus de précision. Il n'est clairement pas à exclure que la simulation repose davantage sur les T-72 soviétiques pur jus que sur les versions irakiennes, effectivement.
C'est rapporté par Stephen BIDDLE, "Victory Misunderstood : What the Gulf War tells us about the future of conflict" dans International Security du MIT, Vol. 21, No. 2 (automne, 1996), p. 139-179. Il cite cela d'après un article - que je n'ai pas été vérifié pour le coup - "A Tale of Two Battles: Victorious in Iraq, An Experienced Armor Task Force Gets Waxed at the NTC," Armor, Vol. CI, No. 3 (mai-juin 1992), p. 6-10, du lieutenant John A. Nagl.

s T-72 irakiens en entraînement...

Il y'a eu des monkey modele,en gros des sous version de ce char

https://en.wikipedia.org/wiki/Export_variants_of_Soviet_military_equipment

il est donc dit

In each conflict, Iraqi T-72s failed to destroy a single M1 abrams tank, even after scoring direct hits. On the other hand, a publication from the early 80s claims that the 125 mm 2A46 gun "will penetrate the armor of any current or future NATO tank at ranges greater than 2,000 meters." [3] A decade later, Robert H. Scales insisted that the 125mm gun "could penetrate the Abrams (frontal armor) at 1,000 meters," provided it was using modern ammunition. [4] The performance discrepancy can be explained by the fact that the Iraqi's used substandard ammunition for their guns, while operating a mix of monkey models and their own locally produced variant, the Lion of Babylon.

Les arabes se sont fait lattés la gueule en six jours par Israël à 25 contre 1, ils se sont fait lattés la gueule par une Iran affaiblie et une armée désorganisés, ils passent leurs temps à se faire la guerre entre eux etc.

Et il y en as qui croient sérieusement qu'ils auraient une chance face à l'armée américaine

Et il y en as qui croient sérieusement qu'ils auraient une chance face à l'armée américaine

Vietnam

Les arabes se sont fait lattés la gueule en six jours par Israël à 25 contre 1, ils se sont fait lattés la gueule par une Iran affaiblie et une armée désorganisés, ils passent leurs temps à se faire la guerre entre eux etc.

Et il y en as qui croient sérieusement qu'ils auraient une chance face à l'armée américaine

Non
Ce n'est pas une guerre arabe vs américains.
Mais Irak vs une coalition international dans laquelle se trouve de nombreux pays arabe.

En fait de toute maniere l'Irak serait perdante etant donné le nombre de pays contre elle.

Le 03 juillet 2017 à 11:31:02 Artyom-DECCCP a écrit :

Et il y en as qui croient sérieusement qu'ils auraient une chance face à l'armée américaine

Vietnam

Le Vietnam était truffé de forêt dense. Les zones où se trouvaient l'armée d'occupation irakienne c'était du désert... Pas le même terrain. En l'occurrence un terrain où il est très difficile de contredire la puissance technologique de l'ennemi...

Le 02 juillet 2017 à 03:07:59 Artyom-DECCCP a écrit :

s T-72 irakiens en entraînement...

Il y'a eu des monkey modele,en gros des sous version de ce char

https://en.wikipedia.org/wiki/Export_variants_of_Soviet_military_equipment

il est donc dit

In each conflict, Iraqi T-72s failed to destroy a single M1 abrams tank, even after scoring direct hits. On the other hand, a publication from the early 80s claims that the 125 mm 2A46 gun "will penetrate the armor of any current or future NATO tank at ranges greater than 2,000 meters." [3] A decade later, Robert H. Scales insisted that the 125mm gun "could penetrate the Abrams (frontal armor) at 1,000 meters," provided it was using modern ammunition. [4] The performance discrepancy can be explained by the fact that the Iraqi's used substandard ammunition for their guns, while operating a mix of monkey models and their own locally produced variant, the Lion of Babylon.

Merci de ces précisions. Il est clair que l'usage de munitions inférieures n'aide aucunement face à un ennemi qui a sorti les obus à l'uranium appauvri et autres blindages dont on sait la nocivité paradoxalement pour son équipage.

Le 03 juillet 2017 à 14:39:41 Votre_Eminence a écrit :

Le 03 juillet 2017 à 11:31:02 Artyom-DECCCP a écrit :

Et il y en as qui croient sérieusement qu'ils auraient une chance face à l'armée américaine

Vietnam

Le Vietnam était truffé de forêt dense. Les zones où se trouvaient l'armée d'occupation irakienne c'était du désert... Pas le même terrain. En l'occurrence un terrain où il est très difficile de contredire la puissance technologique de l'ennemi...

J'y ajouterai également la question du moral du combattant. Les Vietnamiens, en dépit de leurs pertes, étaient de sacrées teignes et se sont accrochés. Les Irakiens n'avaient pas la motivation de se battre (globalement), donc la résistance mètre par mètre, voilà quoi.
Après niveau terrain, c'est vrai qu'il y a les villes qui auraient pu s'y prêter, mais là encore ils ont détallé tellement vite - je pense à Koweït City et à la fameuse "Autoroute de la mort" (encore que ça soit surtout du matériel, plus que des hommes, qui y soit passé).

Le Vietnam était truffé de forêt dense. Les zones où se trouvaient l'armée d'occupation irakienne c'était du désert... Pas le même terrain. En l'occurrence un terrain où il est très difficile de contredire la puissance technologique de l'ennemi...

quand tu envahit un pays tu dois toujours connaître l'environnement avant sinon tu fini mal
la preuve avec hitler, pas pret pour les conditions de l'est alors que l'urss avais par exemple des T-34 meilleurs contre la neige et n'importe quelle condition..