Savoir & Culture

Étant fasciné par le Moyen-Âge, je viens poser quelques questions ici, dans l'espoir que je trouve des réponses. Merci d'avance à tous ceux qui répondront/essaieront de répondre à mes interrogations.

1- Les croisés ont-ils reconquis l'Asie mineure au cours de la première croisade pour le compte des byzantins? Ou bien leurs possessions se sont limitées à la Terre Sainte?

2- Les byzantins sont-ils déjà parvenus à reconquérir toute l'Asie mineure (au moins une seule fois) après le désastre de Manzikert?

3- Il me semble que les mongols ont pu vassaliser le sultanat de Roum, installé en Asie mineure. Pourquoi n'ont-ils pas poursuivi leur avancée pour conquérir l'empire byzantin (empire de Nicée? ) ? En plus d'être affaiblie, Constantinople fut une ville prospère comme ce fut le cas de Bagdad déjà prise en 1258. C'est donc une proie facile pour les mongols.

4- En jouant à un jeu de stratégie, j'ai remarqué qu'il y avait une mission consacrée aux guerres russes féodales entre plusieurs principautés + des états voisins (royaume de la Pologne et royaume hongrois) de 1146 à 1154. En cherchant sur Google, je n'ai pas trouvé grand chose en français ou bien en anglais, seulement une page Wikipedia rédigée en russe. Quelqu'un s'est déjà renseigné sur ce conflit?

1- Les croisés ont-ils reconquis l'Asie mineure au cours de la première croisade pour le compte des byzantins? Ou bien leurs possessions se sont limitées à la Terre Sainte?

==>La papauté était en concurrence avec l'orthodoxie de Byzance, jamais elle n'a fait le moindre geste envers celle-ci. Les croisés ont pillé ce qui restait de l'empire Byzantin et ravagé Constantinople.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Constantinople_(1204)

Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent.

Il me semble que oui puisque la vraie bataille qui mit fin aux espoirs byzantins à l'est fut Myrionkephalon en 1176.

Les Mongols se firent battre par les Mamelouks en 1260. Je crois que le khan mourut peu après et les Mongols durent se replier.

Le 16 août 2017 à 20:12:24 Linkin_park_ a écrit :
1- Les croisés ont-ils reconquis l'Asie mineure au cours de la première croisade pour le compte des byzantins? Ou bien leurs possessions se sont limitées à la Terre Sainte?

==>La papauté était en concurrence avec l'orthodoxie de Byzance, jamais elle n'a fait le moindre geste envers celle-ci. Les croisés ont pillé ce qui restait de l'empire Byzantin et ravagé Constantinople.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Constantinople_(1204)

Je sais je suis au courant du sac de 1204, je parlais surtout de la première croisade lorsque les relations n'étaient pas si tendues que ça.

"Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent."

Il me semble que lors de la première croisade, les croisés ont traversé l'Asie mineure par la côte sud de celle-ci, ils devaient bien avoir reconquis d'autres villes en Anatolie non?

"Il me semble que oui puisque la vraie bataille qui mit fin aux espoirs byzantins à l'est fut Myrionkephalon en 1176."

Je pense qu'il y avait eu une autre bataille décisive contre les turcs qui s'acheva par une victoire byzantine, celle d'Antioche du Méandre je pense. Et puis peut être qu'avant Myrionkephalon les Byzantins n'avaient conquis qu'une partie de l'Asie mineure. En tout cas on se rend vite compte que c'est un gros bordel lorsqu'on voit à quel point les cartes sont contradictoires.

"Les Mongols se firent battre par les Mamelouks en 1260. Je crois que le khan mourut peu après et les Mongols durent se replier."

Aïn Jalout est vraiment overrated, c'est Marj al Saffar qui a mis en PLS définitivement les mongols. D'ailleurs les mongols ont pu mettre en déroute les mamelouks (à l'aide des géorgiens je pense) avant de se faire expulser définitivement de la Syrie par ces derniers. Je pense donc qu'il avait le temps de conquérir ce qui reste de l'empire byzantin à peine reconstitué après la prise de Constantinople de 1261. (Ou 1260 j'ai oublié)

Ils étaient accompagnés d'un général Byzantin qui récupérait les villes conquises (c'était ça le deal à la base entre les Croisés ). Mais lors du siège d'Antioche, Bohémond de Tarente lui a fait croire que les Croisés voulaient le tuer. Il s'est donc retiré en vitesse, et les Croisés ont dit que l'Empereur avait cassé le deal , et donc qu'ils n'étaient plus censés rendre de villes aux Byzantins (instaurant ainsi les états Croisés ).

Quand à l'Anatolie, les campagnes de Jean Komnenos et de son fils Manuel permirent de reprendre la quasi totalité de l'Anatolie, refoulant les Turcs au coeur du plateau Anatolien et les privant des territoires les plus riches et intéressants. Mais au lieu de leur porter le coup de grâce, Manuel se laisse distraire en envahissant la Croatie, l'Italie (et étant bien proche de réussir ) , Antioche et faisant des plans pour attaquer l'Égypte. Il finit par se faire surprendre à Dorylée (je crois ) , qui le brisa psychologiquement. En fait , les Turcs ont tendu une embuscade à son arrière garde , et ont détruit tous ses engins de siège. Son armée en tant que telle subit peu de pertes (la preuve en est qu'il battit sèchement une armée Turque l'année suivante) , mais la défaite le fit stopper toute action offensive en laissant les Turcs tranquilles. L'instabilité politique de l'Empire quelques décennies plus tard leur permit rapidement de reprendre en grande partie le territoire perdu

Ah oui c'est Myriokephalon, pas Dorylée.

"Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent."

Il me semble que lors de la première croisade, les croisés ont traversé l'Asie mineure par la côte sud de celle-ci, ils devaient bien avoir reconquis d'autres villes en Anatolie non?

Les forces croisés se sont séparés en deux après Nicée pour des questions de ravitaillement.

Je sais de source sure qu'une partie a traversé l'Anatolie intérieure et je crois avec moins de certitude qu'en effet l'autre partie a suivis la côte

2- Les byzantins sont-ils déjà parvenus à reconquérir toute l'Asie mineure (au moins une seule fois) après le désastre de Manzikert?

Ca dépend de ce que tu entends par Asie Mineure

Si tu utilises le terme comme synonyme d'Anatolie alors non, les Byzantins n'ont jamais réussi à réétablir entièrement leur hégémonie sur l'Anatolie.

Si tu fais référence à la Province romaine d'Asie (grosso modo l'Est de l'Anatolie de Rhodes jusqu'aux Dardanelles) alors oui, c'est d'ailleurs les principaux territoires byzantins libérés durant la 1ere croisade

Mais les reconquètes n'égalent pas les frontières sous Basile II

Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent.

Les croisés n'ont jamais pris Nicée, ils l'ont certes assiéger, mais les turcs se sont rendus aux Byzantins après avoir passé un accord avec eux empêchant tout sac de la ville par les croisés

Ca a d'ailleurs pas mal mis en froid les croisés qui "avaient fait tout le sale boulot"

Si la 1ere croisade et le point de vue Byzantin t'intéresse, je te conseille de lire l'Alexiade de Anne Comnène qui réalise une biographie de son père Alexis

Le 17 août 2017 à 00:54:27 Valyrian_Knight a écrit :
Ils étaient accompagnés d'un général Byzantin qui récupérait les villes conquises (c'était ça le deal à la base entre les Croisés ). Mais lors du siège d'Antioche, Bohémond de Tarente lui a fait croire que les Croisés voulaient le tuer. Il s'est donc retiré en vitesse, et les Croisés ont dit que l'Empereur avait cassé le deal , et donc qu'ils n'étaient plus censés rendre de villes aux Byzantins (instaurant ainsi les états Croisés ).

Quand à l'Anatolie, les campagnes de Jean Komnenos et de son fils Manuel permirent de reprendre la quasi totalité de l'Anatolie, refoulant les Turcs au coeur du plateau Anatolien et les privant des territoires les plus riches et intéressants. Mais au lieu de leur porter le coup de grâce, Manuel se laisse distraire en envahissant la Croatie, l'Italie (et étant bien proche de réussir ) , Antioche et faisant des plans pour attaquer l'Égypte. Il finit par se faire surprendre à Dorylée (je crois ) , qui le brisa psychologiquement. En fait , les Turcs ont tendu une embuscade à son arrière garde , et ont détruit tous ses engins de siège. Son armée en tant que telle subit peu de pertes (la preuve en est qu'il battit sèchement une armée Turque l'année suivante) , mais la défaite le fit stopper toute action offensive en laissant les Turcs tranquilles. L'instabilité politique de l'Empire quelques décennies plus tard leur permit rapidement de reprendre en grande partie le territoire perdu

Oui j'avais lu qu'en se retirant du siège d'Antioche, le "pacte" a été rompu mais je n'étais pas au courant de ce mensonge de Bohémond. Si les Byzantins avaient continué la croisade jusqu'au bout ils auraient récupéré toutes les conquêtes croisées? Ou bien dans tous les cas les états latins seraient crées?

Dorylée (celle de la 2ème croisade pas la 1ère) c'est pas une déroute des troupes du Saint Empire non

Sinon je viens de me renseigner sur Antioche du Méandre que j'ai cité précédemment à nouveai, elle assure juste la survie de l'empire de Nicée.

Sinon en parlant d'Italie les Byzantins étaient déjà présents là-bas. À la base c'est les Lombards qui les ont délogés du Nord de l'Italie puis les Normands leur ont porté le coup de grâce au Sud c'est ça?

Le 17 août 2017 à 02:45:57 Mao2LaGalere a écrit :

"Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent."

Il me semble que lors de la première croisade, les croisés ont traversé l'Asie mineure par la côte sud de celle-ci, ils devaient bien avoir reconquis d'autres villes en Anatolie non?

Les forces croisés se sont séparés en deux après Nicée pour des questions de ravitaillement.

Je sais de source sure qu'une partie a traversé l'Anatolie intérieure et je crois avec moins de certitude qu'en effet l'autre partie a suivis la côte

Les conquêtes lors de la traversée de l'Anatolie intérieure c'était juste temporaire? Car lorsque je regarde des cartes qui datent d'après la 1ère croisade, je trouve toujours que la partie centrale est sous contrôle seldjoukide.

D'ailleurs dans une des cartes que j'ai trouvé le royaume arménien de Cilicie et les états latins d'Orient n'étaient pas liés aux territoires byzantins. Comment ça se fait sachant que l'itinéraire adopté lors de la 1ère croisade fut terrestre et non pas naval? Les conquêtes en Asie mineure étaient juste temporaires ou bien la carte se trompe?

2- Les byzantins sont-ils déjà parvenus à reconquérir toute l'Asie mineure (au moins une seule fois) après le désastre de Manzikert?

Ca dépend de ce que tu entends par Asie Mineure

Si tu utilises le terme comme synonyme d'Anatolie alors non, les Byzantins n'ont jamais réussi à réétablir entièrement leur hégémonie sur l'Anatolie.

Si tu fais référence à la Province romaine d'Asie (grosso modo l'Est de l'Anatolie de Rhodes jusqu'aux Dardanelles) alors oui, c'est d'ailleurs les principaux territoires byzantins libérés durant la 1ere croisade

Mais les reconquètes n'égalent pas les frontières sous Basile II

Désolé de ne pas avoir précisé, lorsque je parle d'Asie mineure je veux dire ça, en gros comme à l'époque omeyyade et abbasside: (867)

Basile II c'est l'empereur qui est descendu jusqu'à Antioche ? (Apogée de 1025)

Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent.

Les croisés n'ont jamais pris Nicée, ils l'ont certes assiéger, mais les turcs se sont rendus aux Byzantins après avoir passé un accord avec eux empêchant tout sac de la ville par les croisés

Ca a d'ailleurs pas mal mis en froid les croisés qui "avaient fait tout le sale boulot"

Si la 1ere croisade et le point de vue Byzantin t'intéresse, je te conseille de lire l'Alexiade de Anne Comnène qui réalise une biographie de son père Alexis

Ok merci je verrai si j'ai assez de temps pour le lire

Le 17 août 2017 à 15:07:32 SeIdjoukides a écrit :

Le 17 août 2017 à 02:45:57 Mao2LaGalere a écrit :

"Lors de la 1ère Croisade, les croisés reprirent Nicée et la rendirent aux Byzantins. Ce fut la seule ville qu'ils rendirent."

Il me semble que lors de la première croisade, les croisés ont traversé l'Asie mineure par la côte sud de celle-ci, ils devaient bien avoir reconquis d'autres villes en Anatolie non?

Les forces croisés se sont séparés en deux après Nicée pour des questions de ravitaillement.

Je sais de source sure qu'une partie a traversé l'Anatolie intérieure et je crois avec moins de certitude qu'en effet l'autre partie a suivis la côte

D'ailleurs dans une des cartes que j'ai trouvé le royaume arménien de Cilicie et les états latins d'Orient n'étaient pas liés aux territoires byzantins. Comment ça se fait sachant que l'itinéraire adopté lors de la 1ère croisade fut terrestre et non pas naval? Les conquêtes en Asie mineure étaient juste temporaires ou bien la carte se trompe?

Je pense que cette carte se trompe et que celle-ci est plus précise et logique:

Désolé du triple post.

Alors en fait ,les Croisés ont passé un serment de vassalité à l'Empereur (sauf Raymond de Toulouse ). Si l'Empereur avait continué avec les Croisés, il aurait peut être récupéré Antioche , mais après cette ville , ça aurait été beaucoup plus compliqué. Les Croisés voulaient aller vers Jérusalem et se tailler des principautés par la conquête. Alexis préférait très probablement retourner vers le coeur de l'Anatolie pour en chasser les Turcs , et ne voulait probablement pas s'étendre autant vers Jérusalem, car ses gains étaient encore fragiles et défendre une si importante frontière était très difficile. Une fois mieux établi , son petit fils Manuel parviendra à se faire reconnaître officiellement souverain du Roi de Jérusalem (qui date la construction d'une cathédrale par les années de règne de Manuel , ce qui était un signe de vassalité à l'époque ) , mais n'arrivera pas à concrétiser cette vassalité théorique .

Sinon je me suis trompé, je voulais parler de Myriokephalon, pas de Dorylée.

Quand à l'Italie , l'Empereur Manuel Comnène a débarqué en Italie un siècle après la conquête Normande et réussit à quasiment récupérer la quasi totalité de l'Italie du Sud , notemment Bari , capitale de l'Italie du sud quand elle était contrôlée par les Byzantins. Il a quasiment réussi à reconquérir les terres perdues aux Normands un siècle auparavant, mais les mercenaires ont drastiquement augmenté leurs demandes de soldes , il y avait des désaccords entre les commandants de la campagne , et le plus compétent fut rappelé à un moment critique . Ainsi finit la brève reconquête de l'Italie , et ce fut la dernière fois qu'une armée Byzantine y posait les pieds.

Et sinon , une grande partie de l'Anatolie proprement dite a été reprise par Jean II Comnène , fils d'Alexis et père de Manuel. Il est d'ailleurs célèbre pour ça , parce que c'est lui qui a refoulé les Turcs hors des parties les plus importantes de l'Anatolie, il a passé sa vie en campagne à faire des sièges et à éviter les engagements risqués. On dit d'ailleurs souvent que si Manuel avait été comme son père , les Turcs auraient été définitivement repoussés, mais Manuel s'est laissé distraite dans les Balkans, en Italie , en Égypte ou à Antioche.