Savoir & Culture

Au final les Normands étaient des français ou des vikings ?

On appelle "normands" ce que tu appelle viking au moyen-âge

Donc les normands de NORMANDIE sont des descendants de colons vikings mélangés aux francs

Une partie de vrais normands d'aujourd'hui ont des ancêtres vikings et donc de l'ADN des pays nordiques même si ça reste un petit pourcentage du fait des différents brassage de peuples continentaux (un peu comme les siciliens qui gardent une légère trace d'ADN nord africaine)

Les Normands étaient totalement français, ce n'est pas 4000 barbares scandinaves qui ont pu changer la Normandie, génétiquement et culturellement les Normands qui ont conquis l'Angleterre étaient français et parlaient le français (langue d'oil) et avaient des noms de famille français

Ils parlaient le normand, qui est très proche du français mais qui n'en est pas. Culturellement, pareil, ils n'étaient pas Français même s'ils en étaient évidement plus proches que des Norvégiens.

Après fait savoir de quelle Normandie on parle. Entre le XIXe siècle et le XVe, la province a énormément changé.

Le 07 septembre 2017 à 20:28:40 JusticePourRoy a écrit :
Ils parlaient le normand, qui est très proche du français mais qui n'en est pas. Culturellement, pareil, ils n'étaient pas Français même s'ils en étaient évidement plus proches que des Norvégiens.

Après fait savoir de quelle Normandie on parle. Entre le XIXe siècle et le XVe, la province a énormément changé.

Ils parlaient le français, la langue d'oil, bien sur qu'il y avait un patois par région, mais c'était bien la langue d'oil ancêtre du français, c'est pour cela que 60% des mots anglais viennent du français.

Leur culture était issu des francs, absolument rien de Nordique, ils ramènent l'architecture française (les chateaux) en Angleterre,les coutumes françaises, les titres de noblesses ect

Le mythe des normands vikings (bien évidemment qu'il y a eu un peu de vikings, et que normands = northmans, mais c'était marginal, est ce que les habitants de la lombardie sont des germaniques parce que quelques germains se sont installé la ? même les francs n'ont pas pu altérer la génétique des gallo-romains) est un mythe inventé par les Anglais car ils ont honte d'avoir été colonisé et dominé par des français pendant 300 ans, la noblesse anglaise a parlé française pendant 300 ans, le domesday book montre bien que les normands avaient des noms purement français comme "beaumont"

" Dieu et Mon Droit " , " Honni soit qui mal y pense "

60% du vocabulaire anglais qui vient du français

Le 07 septembre 2017 à 20:11:28 Sasukhay a écrit :
Les Normands étaient totalement français, ce n'est pas 4000 barbares scandinaves qui ont pu changer la Normandie, génétiquement et culturellement les Normands qui ont conquis l'Angleterre étaient français et parlaient le français (langue d'oil) et avaient des noms de famille français

Donc des Celtes mélangés à des Francs donc des Germains donc des cousins des Normands...

Les normands ne sont pas apparut avec les vikings .D’ailleurs il est de notoriété que le faible nombre de vikings les empêchés de colonisé une zone (hors Scandinavie) . Ils les administrés comme la Normandie ,Kiev etc sans pour autant occuper le territoire par un peuplement massive de scandinave.

Le 07 septembre 2017 à 21:12:15 Logan_395 a écrit :

Le 07 septembre 2017 à 20:11:28 Sasukhay a écrit :
Les Normands étaient totalement français, ce n'est pas 4000 barbares scandinaves qui ont pu changer la Normandie, génétiquement et culturellement les Normands qui ont conquis l'Angleterre étaient français et parlaient le français (langue d'oil) et avaient des noms de famille français

Donc des Celtes mélangés à des Francs donc des Germains donc des cousins des Normands...

Les francs n'ont pas vraiment influencé la génétique des français, le fond est resté gallo-romains (celte génétiquement et de culture latine), les francs se sont très vite fondu dans la population.

Il y a une chose que vous devez comprendre, une invasion ne peut que très rarement remplacer un peuple.

Quand les arabes envahissent le Maghreb, ils n'ont pas pu remplacer la population, le fond est resté berbere, quand les slaves ont envahi les balkans, ils n'ont pas pu remplacer la population, le fond (génétique) est resté illyrien (voir l'énorme différence génétique entre un Serbe et un Polonais), quand les Turcs d'asie centrale bien mongoloide, envahissent l'anatolie, ils n'ont pas remplacer la population, ils se sont fondus dans la population greco-arménienne, à un tel point que les turcs n'ont même pas 3% de sang d'asie centrale, donc croire que 3000 ou 4000 pirates vikings peuvent changer les natifs normands est une blague, les vikings se sont installé en Russie aussi, est ce que les russes ont tous des origines vikings ? non (pourtant rus vient de roslagen, la région des vikings qui ont fondé novgorod)

Le 07 septembre 2017 à 21:44:59 Sasukhay a écrit :

Le 07 septembre 2017 à 21:12:15 Logan_395 a écrit :

Le 07 septembre 2017 à 20:11:28 Sasukhay a écrit :
Les Normands étaient totalement français, ce n'est pas 4000 barbares scandinaves qui ont pu changer la Normandie, génétiquement et culturellement les Normands qui ont conquis l'Angleterre étaient français et parlaient le français (langue d'oil) et avaient des noms de famille français

Donc des Celtes mélangés à des Francs donc des Germains donc des cousins des Normands...

Les francs n'ont pas vraiment influencé la génétique des français, le fond est resté gallo-romains (celte génétiquement et de culture latine), les francs se sont très vite fondu dans la population.

Il y a une chose que vous devez comprendre, une invasion ne peut que très rarement remplacer un peuple.

Quand les arabes envahissent le Maghreb, ils n'ont pas pu remplacer la population, le fond est resté berbere, quand les slaves ont envahi les balkans, ils n'ont pas pu remplacer la population, le fond (génétique) est resté illyrien (voir l'énorme différence génétique entre un Serbe et un Polonais), quand les Turcs d'asie centrale bien mongoloide, envahissent l'anatolie, ils n'ont pas remplacer la population, ils se sont fondus dans la population greco-arménienne, à un tel point que les turcs n'ont même pas 3% de sang d'asie centrale, donc croire que 3000 ou 4000 pirates vikings peuvent changer les natifs normands est une blague, les vikings se sont installé en Russie aussi, est ce que les russes ont tous des origines vikings ? non (pourtant rus vient de roslagen, la région des vikings qui ont fondé novgorod)

Je suis d'accord.

D’ailleurs les Vikings n'avait pas pour principes d'imposer leur culture ou mœurs aux autres. Au contraire ils sont connus pour" se fondre" avec les peuplades des territoires où ils avaient l'opportunité de s'installer.

Ils se sont assimilés.

En tout cas Guillaume le conquérant le plus célèbre des normands, est le petit fils de Rollon qui lui est Vikings.

Le mythe moderne des "4000 barbares scandinaves" qui se fondent immédiatement dans la masse ne tient pas face aux faits et a probablement des racines idéologiques (antigermanisme, assimilationnisme républicain, volonté de s’accaparer la glorieuse histoire du duché de Normandie, etc.).

La peuplement de la Neustrie avant l'arrivée des colons du nord était sans nul doute majoritairement gallo-romain, autrement dit une population pré indo-européenne qui fut celtisée (les Celtes/Gaulois n'ont pas remplacé le peuple de base) puis romanisée. Mais déjà avec un apport germanique non-négligeable, franc et saxon. En effet, des Saxons semblent y avoir été installés dès les IIIe-IVe siècles dans le cadre du Litus Saxonicum. Au Ve siècle, les rois francs peuvent encore y recruter des milliers de guerriers saxons. Ces peuples germaniques continentaux laissent leur trace dans la toponymie et la génétique (difficile à quantifier toutefois notamment du fait de leur proximité génétique avec les Danois). Du reste, des groupes bretons s'y étaient installés durant l'invasion de la (Grande) Bretagne, etc.

Quant à l'installation des "Vikings", il faut en fait parler de colonisation anglo-scandinave. En effet, les colons qui arrivent au Xe siècle étaient non seulement des "vrais Vikings" (Danois et Norvégiens principalement), mais aussi des Hiberno-Scanindaves (Vikings d'Irlande), des Anglo-Scandinaves (Danelaw) et même Anglo-Saxons. En témoigne l'importance toponymie et apport lexique vieil anglais (le "danois" aurait été parlé sur la côte jusqu'au XIIe siècle). On sait que des familles scandinaves viennent s'installer en Normandie jusqu'au début du XIe siècle, soit près d'un siècle d'apport démographique plus ou moins important.

Le nombre de ces colons est difficile à quantifier mais le fait que des secteurs entiers (notamment dans le pays de Caux et dans le Cotentin) perdent leur toponymie originelle au profit de nouveaux nom de lieux norrois et vieil anglais indique un changement important, sachant que les colons n'avaient pas imposés leurs langues aux populations locales. La récente étude génétique menée dans le Cotentin a révélé jusqu'à 50% de marqueurs génétiques potentiellement scandinaves sur l'échantillon étudié, ce qui est semblable à l'apport anglo-saxon dans l'est de l'Angleterre (concentration la plus forte de GB), autrement dit considérable. Mais le matériel génétique manque et les pressions idéologiques entravent lourdement ce travail en France. La Normandie serait certes aujourd'hui l'unes des régions de France comptant le plus de cheveux blonds et d'yeux clairs, mais ces données sont à manipuler avec précaution.

Cependant, en quelques décennies la nouvelle Normandie se francise presque complètement. Beaucoup veulent y voir la preuve de la faiblesse numérique des colons du nord, mais cela pourrait aussi indiquer la nécessité d'adopter une langue et une culture commune pour pallier aux différences trop importantes qui existaient entre les colons (Danois, Norvégiens, Anglo-Saxons & cie), de même que la volonté de s'élever en adoptant la culture du toujours prestigieux royaume franc.
Quoiqu'il en soit, la Normandie fait culturellement partie du monde français dès la fin du Xe siècle. Mais ça n'est absolument pas le cas sur le plan identitaire et politique (en dépit des liens de vassalité), d'autant plus que le sentiment d'appartenance nationale n'existe quasiment pas à cette époque. D'ailleurs du Xe au XIIIe siècle, Français et Normands sont très souvent en guerre. Pensez qu'on parle encore de Vexin normand et de Vexin français.
Donc non, les Normands ne sont pas français, du moins pas avant l'intégration progressive du duché au royaume de France (à partir du XIIIe siècle).

Quoi que VDD, il y des témoignages qui attestent du fait qu'on parle encore "danois" sur les cotes au 12 ème siècle.

Malgré tout, l'usage du norrois se serait maintenu sur les côtes normandes jusqu'au xiie siècle. Le trouvère Benoît de Sainte-Maure, à la fin du xiie siècle, l'affirme dans sa Chronique des ducs de Normandie. Selon lui on parlait encore « danois » sur les côtes

D'ailleurs cette carte montre l'importance de la toponymie scandinave en Normandie qui suit bien l'implantation de ces derniers :

J'ai lu que les normands compagnon de Rollon étaient au nombre de 3000 et se sont vite assimilé (en soit, c'était une goûte d'eau dans la mer), donc si tu veux tout savoir oui les normands qui ont conquis l'Angleterre sont de culture "franc" et impose le français et le latin comme langue officiel, l'importation de mot français va continuer énormément sous les angevins aussi, l'Anglais est une langue contenant plus de mot français, que de mots d'origine germanique. Guillaume ne parlait que le français et rien d'autre.

On voit aussi que la culture qu'il ramène en Angleterre n'a rien de nordique, ils tournent l'Angleterre vers la culture franc et latine, alors que l'Angleterre était très proche des nordiques.

En tout cas Guillaume le conquérant le plus célèbre des normands, est le petit fils de Rollon qui lui est Vikings.

Non c'est l'arrière-arrière-arrière petit-fils de Rollon

Le 09 septembre 2017 à 09:33:30 EnverPacha a écrit :
J'ai lu que les normands compagnon de Rollon étaient au nombre de 3000 et se sont vite assimilé (en soit, c'était une goûte d'eau dans la mer), donc si tu veux tout savoir oui les normands qui ont conquis l'Angleterre sont de culture "franc" et impose le français et le latin comme langue officiel, l'importation de mot français va continuer énormément sous les angevins aussi, l'Anglais est une langue contenant plus de mot français, que de mots d'origine germanique. Guillaume ne parlait que le français et rien d'autre.

On voit aussi que la culture qu'il ramène en Angleterre n'a rien de nordique, ils tournent l'Angleterre vers la culture franc et latine, alors que l'Angleterre était très proche des nordiques.

Faudrait peut être commencer par lire ce qu'on a posté plus haut...

Le 09 septembre 2017 à 12:05:28 [Exoplanetes] a écrit :

Le 09 septembre 2017 à 09:33:30 EnverPacha a écrit :
J'ai lu que les normands compagnon de Rollon étaient au nombre de 3000 et se sont vite assimilé (en soit, c'était une goûte d'eau dans la mer), donc si tu veux tout savoir oui les normands qui ont conquis l'Angleterre sont de culture "franc" et impose le français et le latin comme langue officiel, l'importation de mot français va continuer énormément sous les angevins aussi, l'Anglais est une langue contenant plus de mot français, que de mots d'origine germanique. Guillaume ne parlait que le français et rien d'autre.

On voit aussi que la culture qu'il ramène en Angleterre n'a rien de nordique, ils tournent l'Angleterre vers la culture franc et latine, alors que l'Angleterre était très proche des nordiques.

Faudrait peut être commencer par lire ce qu'on a posté plus haut...

J'ai lu, mais c'est du bullshit.

Ton étude ramène la http://www.leparisien.fr/societe/genetique-pas-si-vikings-que-ca-les-normands-22-04-2016-5737193.php
http://www.rfgenealogie.com/s-informer/infos/nouveautes/selon-l-adn-la-normandie-n-est-pas-tant-peuplee-de-vikings
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-normands-descendent-ils-vraiment-des-vikings-37764.php
Si on peut trouver du génome viking chez certains normands (surtout sur les côtes, casi rien à Rouen par exemple), cela ne dépasse en réalité pas 3% (et seulement sur les côtes) , on en trouve mais en faible quantité.

La présence viking a été absolument insignifiante sur les normands, 3000 hommes sur une population de 700 000 personnes (au temps de Rollon), c'est une goûte d'eau dans la mer.

Les normands qui conquiert l'Angleterre sont absolument francisé et n'ont d'autre langue que le français qu'ils vont imposer en Angleterre, et n'ont pour la majorité surement aucun ancêtre viking.

J'ai jamais compris cette manie consistant à s'exprimer avec assurance sur des sujets dont on ignore presque tout. Là c'est même pas une question de culture, c'est un problème comportemental. Redescends sur terre, ouvre quelques livres et reviens nous voir.

Le 09 septembre 2017 à 13:48:13 VLFBERHT a écrit :
J'ai jamais compris cette manie consistant à s'exprimer avec assurance sur des sujets dont on ignore presque tout. Là c'est même pas une question de culture, c'est un problème comportemental. Redescends sur terre, ouvre quelques livres et reviens nous voir.

J'ai posté des livres et des études génétiques, tu n'es même pas capable de me contredire.

Ou ai-je tort ? tu penses pouvoir contredire des historiens ? tous aujourd'hui l'affirme, la présence vikings fut insignifiante, et la génétique montre qu'elle a été aussi insignifiante.

Maintenant si tu peux me prouver le contraire (ce qui est impossible) je suis ouvert au débat.

Et lis aussi les sources que tu postes :
". La trace la plus probante selon l'historien était tout de même présente dans 59% des échantillons."
http://www.leparisien.fr/societe/genetique-pas-si-vikings-que-ca-les-normands-22-04-2016-5737193.php