Savoir & Culture

j'ai vu une vidéo sur une chaine qui parle d’uchronie et c'est que on pouvait mettre tout nos soldat , notre industrie militaire , et nos ressource au Maghreb pour continuer la guerre ou la France avait vraiment pas le choix tellement que les boches c'est la puissance ?

Ca a été discuté maintes fois, encore et encore...l'Allemagne n'était pas si différente de la France pour le matériel et l'économie mais elle l'était dans la façon de renouveler la guerre par sa stratégie du blitz, nouvelle, ingénieuse, risquée. Lorsque la France avait encore l'idée de guerre de positions de 1916-1918 dans la tête, les Allemands ont misé sur la surprise et la rapidité. Ca paie lorsqu'on surprend et qu'on est face à un pays qui se laisse surprendre, aussi lorsqu'on est pas loin de chez nous. Ca devient dommageable lorsque l'ennemi résiste longtemps et qu'on s'éloigne de son territoire (Russie, Pacifique pour le Japon).

Le Japon ne s'est pas perdu en étant obligé d'attaquer a plus de 8 000km de chez lui ? En tout cas, j'avais lu que ça avait été le gros inconvénient des guerres de l'Axe face à des ennemis insulaires comme les Etats-Unis qui ont la maîtrise du temps et de l'espace.

Capitulation =/= armistice

Le 19 octobre 2017 à 14:35:30 Pantouflateur a écrit :
Attention Cabolodge il ne faut surtout pas comparer l'allemagne sur le front de l'Est au Japon dans le Pacifique, déjà parce que ce sont pas les même guerres (oui 2nd guerre mondiale blabla, fin bref) et ensuite parce que ce ne sont absolument pas les mêmes façons de combattre (au sens micro ET macro-stratégique)

Pourtant dans les 2 cas la même logique est à l’œuvre: malgrè un avantage militaire initial important les puissances de l'Axe ne peuvent abattre leurs ennemis car leurs centres économiques et industriels sont trop loin pour être occupé rapidement.

La France aurait toujours pu continuer dans les colonies

Mon dieu, les gens ne savent plus ni s'exprimer ni agencer leur pensée selon un fil cohérent...

Le 20 octobre 2017 à 14:31:37 Keyrezz a écrit :
La France aurait toujours pu continuer dans les colonies

Pour continuer la guerre il faut des gens pour commander. Or, à ce moment là, l'état-major était à fond pour arrêter la guerre et signer un armistice (et non capituler comme voulaient De Gaulle, Reynaud et d'autres). Il aurait fallu écarter Pétain, Weygand et toute la clique mais c'était impossible car ils avaient trop de pouvoir et de légitimité. Et puis vu le chaos, les politiques n'envisageaient pas du tout de décapiter les têtes de l'armée.

La France ne pouvait donc pas continuer la guerre à cause du contexte politique

Le 20 octobre 2017 à 18:26:34 Dugarryexpert a écrit :

Le 20 octobre 2017 à 14:31:37 Keyrezz a écrit :
La France aurait toujours pu continuer dans les colonies

Pour continuer la guerre il faut des gens pour commander. Or, à ce moment là, l'état-major était à fond pour arrêter la guerre et signer un armistice (et non capituler comme voulaient De Gaulle, Reynaud et d'autres). Il aurait fallu écarter Pétain, Weygand et toute la clique mais c'était impossible car ils avaient trop de pouvoir et de légitimité. Et puis vu le chaos, les politiques n'envisageaient pas du tout de décapiter les têtes de l'armée.

La France ne pouvait donc pas continuer la guerre à cause du contexte politique

Oui et non. Oui, il faut des gens pour commander. Mais si on reprend la question de l'auteur, il aurait été justement possible de continuer en écartant Pétain, Weygand et tout leur clique. Tu vas me dire que ce n'était pas matériellement possible de les écarter. Ok, mais c'est pas le cadre de la question de l'auteur.

Avec l'impulsion donnée par Reynaud pour continuer la lutte depuis l'extérieur et la mise à l'écart des défaitistes, j'ai peu de doutes qu'ils auraient trouvé du monde pour assurer les missions de commandement.

Sur le sujet, il faut lire cette uchronie : https://www.amazon.fr/dp/B01A6WY97G/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1

Le nœud du problème est plutôt simple: l'armistice de juin 1940 a t-il été favorable aux Alliés ou aux Allemands?
Si il a été favorable aux Alliés, alors oui, capituler était le bon choix. S'il a été favorable aux Allemands, les Français auraient dû continuer la lutte depuis les colonies.

L'argument principal de la première hypothèse est que l'armistice a empêché l'Axe de mettre la main sur l'Afrique du Nord. Avec la Luftwaffe au Maroc, Gibraltar devenait intenable. Les convois alliés auraient été bien plus facilement détectés avec des Fw 200 patrouillant au sud des Canaries. Les U-Boot et les navires de surface de l'Axe auraient été en bien meilleure position pour chasser les convois anglais. Dans le pire des des cas l'Axe aurait réussi à contester l'Atlantique central aux Britanniques et aux Français et la guerre aurait prit un tout autre cours. Enfin Malte aurait fini par tomber faute de ravitaillement.

L'argument principal de la seconde hypothèse et que jamais l'Axe n'aurait réussi à prendre l'Afrique du Nord face à la combinaison de la Marine Nationale et de la Royal Navy. Les Italiens auraient été rapidement éjectés d'Afrique et les Alliés auraient pu tenter de débarquer dans le sud de l'Europe dès 1942 une fois les Allemands occupés en URSS. La bataille de l'Atlantique aurait été gagnée plus tôt grâce à la flotte française et aux bases marocaines. Tout ça fait que toutes choses égales par ailleurs le D-Day aurait eu lieu en juin 1943, et l'Allemagne aurait été battue en 1944.

Le problème de tout ce "what if" est que plusieurs questions restent en suspens:
- Hitler aurait-il déclenché la bataille d'Angleterre après une campagne de France plus longue et l'Assemblée nationale à Alger? Après tout il aurait pu tenter de finir les Français plutôt que de tenter de faire céder le R-U.

- Quel aurait été le comportement de Franco? L'Espagne aurait pu rejoindre l'Axe et rendre impossible la situation des Alliés en Afrique du Nord. Historiquement le Caudillo voulait le Maroc français et Hitler a refusé afin de ne pas compromettre l'armistice avec la France.

- dans quel mesure les Allemands auraient accepté de s'engager en Méditerranée contre les Français? Historiquement si les Allemands ne se sont pas engagés massivement en Méditerranée en 1940, c'est parce que Hitler voulait se concentrer sur l'Angleterre, et que Mussolini voulait par fierté mener une "guerre parallèle" sans intervention teutonne. Les Italiens étaient peu disposés à coopérer car il n'avaient rien récupéré de l'Empire français après l'armistice et, pour parler vulgairement, ils l'avaient mauvaise.

- les Français auraient-ils eu le temps de déménager suffisamment de troupes et de matériel depuis la métropole pour pouvoir résister en Afrique? Les colonies étaient en effet riches en hommes mais très peu industrialisées.

Hiryu- : Ce qui est cool c'est qu'on a pas mal d'arguments sur le site Internet de l'uchronie que j'ai évoqué http://1940lafrancecontinue.org/

• Hitler pouvait-il en finir avec la France repliée en Afrique du Nord ? http://1940lafrancecontinue.org/arguments/arg1-hitler-France-AFN.pdf
• L'Espagne : http://1940lafrancecontinue.org/arguments/arg3-variante-espagnole.pdf
• La situation en Afrique du Nord : http://1940lafrancecontinue.org/arguments/arg4-AFN-juin40.pdf
• Sur le grand déménagement, je saurais pas juger mais il y a une description assez précise dans le bouquin où les derniers ports tombent fin juillet / début août. http://1940lafrancecontinue.org/arguments/arg2-progression-allemande-apre-15-6-40.pdf

Je viens de voir qu'ils en ont fait une BD, j'ai hâte de lire ça !
https://www.bedetheque.com/serie-48934-BD-1940-Et-si-la-France-avait-continue-la-guerre.html

Peut-on dire que la France a capitulé en 1940 ?
Je ne crois pas, elle a signé une armistice...
Perso, je pense que c'était une bonne décision, à court terme.

Le 25 octobre 2017 à 20:01:59 Roustan2 a écrit :
Peut-on dire que la France a capitulé en 1940 ?
Je ne crois pas, elle a signé une armistice...
Perso, je pense que c'était une bonne décision, à court terme.

Quand on lit des trucs pareils faut pas s'étonner que le monde entier parle de french surrender

Heureusement que y avait des gens comme De Gaulle ou les résistants pour sauver l'honneur de la France

Il y a une différence entre l'armistice et la capitulation :

Le président du Conseil Paul Reynaud souhaite que le généralissime Weygand signe la capitulation pour la métropole, permettant ainsi au gouvernement de continuer le combat en Afrique du Nord ou à l’étranger. Outre que cette solution ne protège pas les Français des exactions éventuelles des Allemands, elle attribue la responsabilité de la défaite à l’armée française, ce que Weygand et de nombreux officiers supérieurs refusent. La capitulation n’arrête pas le conflit entre la France et l’Allemagne, mais marque la reconnaissance par les militaires de la perte d’une bataille. En revanche, l’armistice attribue la responsabilité de la défaite à la classe politique. En effet, elle est signée par le gouvernement et marque l’arrêt des combats sur tous les territoires, avant la signature d’une paix séparée. Elle protège les populations, mais oblige Paul Reynaud, qui avait passé un accord avec les Britanniques le 28 mars 1940 rejetant toute paix séparée, à renier sa parole.

https://www.reseau-canope.fr/cndpfileadmin/pour-memoire/les-annees-noires-1940-1945/des-annees-noires-pour-la-iiie-republique/armistice-ou-capitulation/

A très court terme, c'est effectivement une bonne décision. Mais le projet http://1940lafrancecontinue.org/ montre à mon sens qu'à part le très court terme, c'était le mauvais choix. Que très rapidement la France avait les moyens de réagir.

Le 25 octobre 2017 à 21:56:54 Dugarryexpert a écrit :
Heureusement que y avait des gens comme De Gaulle ou les résistants pour sauver l'honneur de la France

On voit bien qu'n juin 1940, tu n'étais pas sur les routes à pousser un landau en espérant échapper aux tirs des avions boches et italiens...

Le 20 octobre 2017 à 18:26:34 Dugarryexpert a écrit :
La France ne pouvait donc pas continuer la guerre à cause du contexte politique

Même sans parler de politique la France n'avait pas les moyens de continuer la guerre depuis les colonies: les divisions coloniales qui étaient encore en Afrique du nord, en Syrie et en Indochine à la mi-juin 1940 étaient des divisions de réserve uniquement destinées à maintenir une présence militaire.

La plupart de ces unités avaient des problèmes de sous-effectifs et presque toutes manquaient de certains matériels; elles n'avaient pas assez de canons antichar, de DCA, parfois même de fusil, et pareil pour les munitions. Et en plus ce n'étaient pas des troupes bien entraînées.

+ les problèmes de logistique: même si ces régiments avaient constitué la base d'une nouvelle armée française, il n'y avait que peu voire pas du tout d'usine d'armement dans nos ex-colonies. A partir de là les troupes auraient été condamnées à l'attrition vu qu'elles ne pouvaient pas produire sur place les obus, les balles et les dizaines d'autres fournitures nécessaires à une armée en campagne. Tout ça était fabriqué en métropole.

La plupart de ces unités avaient des problèmes de sous-effectifs et presque toutes manquaient de certains matériels; elles n'avaient pas assez de canons antichar, de DCA, parfois même de fusil, et pareil pour les munitions. Et en plus ce n'étaient pas des troupes bien entraînées.

Oui enfin bon en face c'est l'armée italienne hein, elle aussi a ses petits soucis qui la mettent parfaitement à portée de troupes coloniales françaises
Et en réalité le plus grand atout de la France restant en guerre aurait été la flotte ! La flotte à pesée lourd dans la décision allemande de créer une zone non occupée et de faire de Pétain un vassal.

Le Strasbourg, le Dunkerque, le Richelieu, le Lorraine, le Bretagne etc. ça aurait bien soulagé les Britanniques d'avoir a leur côté la flotte française.

Le 26 octobre 2017 à 10:51:13 Illbebach a écrit :

Le 20 octobre 2017 à 18:26:34 Dugarryexpert a écrit :
La France ne pouvait donc pas continuer la guerre à cause du contexte politique

Même sans parler de politique la France n'avait pas les moyens de continuer la guerre depuis les colonies: les divisions coloniales qui étaient encore en Afrique du nord, en Syrie et en Indochine à la mi-juin 1940 étaient des divisions de réserve uniquement destinées à maintenir une présence militaire.

La plupart de ces unités avaient des problèmes de sous-effectifs et presque toutes manquaient de certains matériels; elles n'avaient pas assez de canons antichar, de DCA, parfois même de fusil, et pareil pour les munitions. Et en plus ce n'étaient pas des troupes bien entraînées.

+ les problèmes de logistique: même si ces régiments avaient constitué la base d'une nouvelle armée française, il n'y avait que peu voire pas du tout d'usine d'armement dans nos ex-colonies. A partir de là les troupes auraient été condamnées à l'attrition vu qu'elles ne pouvaient pas produire sur place les obus, les balles et les dizaines d'autres fournitures nécessaires à une armée en campagne. Tout ça était fabriqué en métropole.

Le 26 octobre 2017 à 10:51:13 Illbebach a écrit :

Le 20 octobre 2017 à 18:26:34 Dugarryexpert a écrit :
La France ne pouvait donc pas continuer la guerre à cause du contexte politique

Même sans parler de politique la France n'avait pas les moyens de continuer la guerre depuis les colonies: les divisions coloniales qui étaient encore en Afrique du nord, en Syrie et en Indochine à la mi-juin 1940 étaient des divisions de réserve uniquement destinées à maintenir une présence militaire.

La plupart de ces unités avaient des problèmes de sous-effectifs et presque toutes manquaient de certains matériels; elles n'avaient pas assez de canons antichar, de DCA, parfois même de fusil, et pareil pour les munitions. Et en plus ce n'étaient pas des troupes bien entraînées.

+ les problèmes de logistique: même si ces régiments avaient constitué la base d'une nouvelle armée française, il n'y avait que peu voire pas du tout d'usine d'armement dans nos ex-colonies. A partir de là les troupes auraient été condamnées à l'attrition vu qu'elles ne pouvaient pas produire sur place les obus, les balles et les dizaines d'autres fournitures nécessaires à une armée en campagne. Tout ça était fabriqué en métropole.

Ça, ça dépend de quand la France se rend compte que la guerre est perdue et qu'il faut continuer la lutte en exil. Le 17 juin il y a plus grand chose à sauver c'est vrai mais fin mai début juin, une retraite de la ligne Maginot analogue au repli de 1914 et la non ouverture du front de Bretagne donne déjà des moyens considérable à la France. (Il faut aussi que la France se batte non pour gagnée mais pour préparer son exil)

Le matériel peut être fourni par les anglais ou les américains par ailleurs.

Le 26 octobre 2017 à 10:51:13 Illbebach a écrit :
Même sans parler de politique la France n'avait pas les moyens de continuer la guerre depuis les colonies: les divisions coloniales qui étaient encore en Afrique du nord, en Syrie et en Indochine à la mi-juin 1940 étaient des divisions de réserve uniquement destinées à maintenir une présence militaire.

La plupart de ces unités avaient des problèmes de sous-effectifs et presque toutes manquaient de certains matériels; elles n'avaient pas assez de canons antichar, de DCA, parfois même de fusil, et pareil pour les munitions. Et en plus ce n'étaient pas des troupes bien entraînées.

+ les problèmes de logistique: même si ces régiments avaient constitué la base d'une nouvelle armée française, il n'y avait que peu voire pas du tout d'usine d'armement dans nos ex-colonies. A partir de là les troupes auraient été condamnées à l'attrition vu qu'elles ne pouvaient pas produire sur place les obus, les balles et les dizaines d'autres fournitures nécessaires à une armée en campagne. Tout ça était fabriqué en métropole.

Comme d'autres l'ont dit, les Américains pouvaient fournir du matériel de toutes sortes, et ça n'aurait pas été des dons donc pas de l'assistanat.
L'inexperience n'est pas insurmontable, les Russes Américains Anglais ont tous pour des raisons différentes eu beaucoup de troupes et officiers avec peu d'expérience.

Jpense que le problème était surtout politique et j'ajouterai culturel pour une partie de la population française.
Tout ça ne serait pas grave si ça n'avait pas été une des guerres les plus meurtrière de l'histoire (notamment pour les alliés qu'on a laissé tomber pendant qu'ils se battaient) et importante car les Allemands voulaient dominer le monde.