Savoir & Culture

Bonjour,

Des études historiques sérieuses ont-ils été fait sur la comparaison entre les deux dirigeants ?

Car dans les apparences leurs œuvres militaires se ressemblent : conquête de presque toute l'Europe, résistance anglaise, puis effondrement suite à l'échec en Russie, et occupations de leurs pays par les coalitions qui les ont vaincu. Ça serait de voir une comparaison scientifique entre ces deux phénomènes.
Ou le côté "hommes providentiels" après des régimes politiques plus chaotiques.

Même s'il y a aussi les évidentes différences dans les autres domaines, et que la comparaison de périodes est un exercice historique très délicat.

La ressemblance vient du fait qu'Hitler admirait Napoléon (malgré sa haine de la France), on peut considérer qu'il s'est inspiré de lui, même inconsciemment.

Les époques ne sont pas si éloignées que cela, les forces à abattre pour le contrôle de l'Europe étaient quasiment les mêmes. Comme tu l'as dit: Russie, Angletterre, France, SERG/Prusse/Allemagne.

Après la comparaison s'arrête la, Hitler avait une conception raciale de l'homme et une véritable volonté de destruction que ne partageait pas Napoléon selon moi.

Hitler avait une haine féroce de la France et voulait supprimer les juifs. Sa vision s'arrêtait à la seule Allemagne puissante et dominant l'Europe. Napoléon est au dessus de ce type de considération, il surfait sur les idées révolutionnaires qui dépassent largement le cadre de la nation Française, l'ambition de l'empereur est sans limite.

Voilà mon avis pour résumer.

Quelle honte d'associer les deux dans une même idée, encore pire dans un même titre.

La ressemblance vient du fait qu'Hitler admirait Napoléon (malgré sa haine de la France), on peut considérer qu'il s'est inspiré de lui, même inconsciemment.

Tous les chefs militaires de sa mort à 1950 s'inspiraient et admiraient Napoléon, le drame militaire de la IWW peut aussi trouver une réponse dans la légende de Napoléon, comme de nombreux généraux romains voulaient imiter Alexandre, beaucoup voulaient être le nouveau Napoléon et pensaient être le général qui arriverait à conquérir l'Europe, vaincre là où personne n'avait réussi, suivant des plans de bataille totalement fou et irresponsable, les grands hommes influences beaucoup plus le Monde que le commun des mortels le pensent.

Oui il y avait les différences politiques et idéologiques évidentes, envers les Juifs ils ont été des opposés notamment...

Bonaparte avait plutôt une idéologie progressiste dans le contexte européen (mais plutôt réactionnaire dans le contexte français au contraire, bien qu'ennemi des royalistes), tandis que Hitler était un réactionnaire sur toute la ligne.

Mais peut-on dire que la campagne napoléonienne de Russie et l'opération Barbarossa, dans leurs objectifs, méthodes et échecs finaux, ou la ressemblance n'est que superficielle ?

Le 15 janvier 2018 à 16:02:34 Romanesco45 a écrit :
Quelle honte d'associer les deux dans une même idée, encore pire dans un même titre.

En quoi si c'est fait de manière mesurée ?

Napoléon est assurément un grand homme, un des plus grands de l'histoire même, mais je me garderais d'en faire un héro ou un exemple pour l'humanité. Il me semble qu'il a tout de même sacrifié un nombre d'humain extrêmement important pour sa seule ambition, c'était par elle qu'il était guidé et non par la moral ou la vertu. En ce sens il n'est pas si différent d'un Hitler, qui lui, pour le coup (même s'il était un meurtrier sanguinaire), aspirait au moins au bonheur des allemands. Par sûr que L'empereur avait le même amour pour le peuple français.

Il n'est pas un hérooos, faut pas croire ce que disent ses journaux....

Un autre point commun, c'est qu'ils étaient tous les 2 un peu étrangers par rapport à l'élite du moment. L'un était Corse, l'autre Autrichien, petit militaire, pseudo artiste et pas vraiment ressemblant au cliché nordique.

Ça a pu jouer dans leur motivation à surpasser les autres membres de l'élite.

Bah c'est un phénomène mille fois vu qu'il existe dans les rapports de force une différence entre étranger/autochtone (individu), groupe minoritaire et uni/groupe dominant et stagnant (communauté), culture nomade/sédentaire (civilisation).

Beaucoup de civilisations sédentaires ont été mises en difficulté, voire éliminées par des cultures nomades ou mobiles. On peut même dire qu'avant même les civilisations, ce phénomène a existé.

Des communautés nouvelles dans un pays arrivent souvent à acquérir une influence avec le temps.

Des individus dotés de qualités et également étrangers se sont souvent hissés à des positions importantes.
Dans ce cas là, ce sont souvent des gens naturellement doués dans leur domaine mais comme ils ne bénéficient d'aucun réseau, ils font plus d'efforts et surpassent les autres.

Le 15 janvier 2018 à 22:09:46 Dugarryexpert a écrit :
Un autre point commun, c'est qu'ils étaient tous les 2 un peu étrangers par rapport à l'élite du moment. L'un était Corse, l'autre Autrichien, petit militaire, pseudo artiste et pas vraiment ressemblant au cliché nordique.

Ça a pu jouer dans leur motivation à surpasser les autres membres de l'élite.

Là je pense que c'est différent car les Autrichiens sont d'ethnie allemande (je précise qu'une ethnie n'est pas biologique), ils ne sont séparés de l'Allemagne à cause de l'histoire (rivalité entre la Prusse des Hohenzollern et l'Autriche des Habsbourg dans l'unification allemande au XIXe siècle), et durant l'entre-deux-guerres il y a dans les deux États des pangermanistes (pas que nazis) voulant l'unification, c'est juste que l'Entente l'a interdit pour affaiblir l'Allemagne, alors que pour beaucoup ça devait sembler logique car l'Autriche avait perdu son empire.

Alors que les Corses sont plus italiens que français au niveau ethnique, la Corse n'est française que par achat à la République de Gêne au XVIIIe siècle,, donc je pense pas que c'était perçu pareil. Hitler devait être vu comme moins étranger que Napoléon en France je pense.

Et il faut faire gaffe à la psychologie de comptoir sur Hitler souvent dite sur Internet.
Que est agaçante car cela coupe cet individu de sa société qui l'a forgé et porté.

Le 16 janvier 2018 à 00:47:47 Superasgard2 a écrit :
Là je pense que c'est différent car les Autrichiens sont d'ethnie allemande

Oui mais Hitler ne correspond pas du tout au cliché nordique. Certains nazis ont même cherché si il avait des origines sémites.
De plus, attention à ne pas croire que Allemands et Autrichiens forment un tout. Il y avait plein de minorités dans ces pays.
Enfin, Hitler n'appartient pas du tout à l'establishment allemand, universitaire, bourgeoisie, militaire, aristocratie, politique. Il aura d'ailleurs un discours très anti-élite. C'était le petit "caporal Autrichien", qui a vécu dans la misère à certains moments.

Et il faut faire gaffe à la psychologie de comptoir sur Hitler souvent dite sur Internet.
Que est agaçante car cela coupe cet individu de sa société qui l'a forgé et porté.

D'accord mais moi je me place au conditionnel, je ne dis pas CA A COMPTÉ. Je dis qu'il y a un point commun et qu'il a pu compté.
Quand on étudie l'histoire, il y a les sociétés et aussi le parcours personnel des hommes.
Les sources de motivation de chacun sont aussi à étudier.

Napoléon Ier a envahi la Russie pour lui imposer le blocus continental anti-britannique, tandis que l'invasion de l'URSS fut plus au coeur de la guerre nazie car c'était au nom de l'idéologie de l'espace vital en Europe de l'Est (déclencheur de la Seconde Guerre mondiale) sur le modèle des empires coloniaux et de la conquête de l'Ouest états-unienne, et par anticommunisme.

C'est sûr, l'exercice de comparaison est délicat, surtout du point de vue idéologique. Toutefois, on pourrait ajouter que les deux personnages ont évolué dans des milieux violents et radicaux dans l'histoire de leur pays avant d'entrer sur la scène publique. C'est possible que ces contextes métamorphosent ces deux personnages : l'un est militaire et présent lors des actes révolutionnaires du début de la Révolution, situation de désordre permanente de Paris à la Province jusqu'en 1794. "Ces hommes hideux" dira-t-il des émeutiers du 10 août 1792 qui s'en prennent au roi. Napoléon permet au Directoire de survivre en prêtant main forte aux multiples coups d'état institutionnels du régime jusqu'au sien de 1799. Violence civile de la société française, violence politique.

L'autre a participé à la guerre de tranchées de la Première Guerre mondiale dont on sait aujourd'hui la violence inouïe, le retour en vaincue dans une Allemagne en proie à la Révolution communiste, à la guerre civile et finalement, une partie des Allemands ne désarment pas en rentrant chez-eux. Le fusil des tranchées s'en détourne pour faire face aux ennemis intérieurs, réels et fantasmés, avec le fameux coup de poignard dans le dos des communistes allemands. On retrouve une violence nouvelle dans la guerre et une violence civile et politique dans les affrontements qui ont lieu entre les Rouges et les Bruns jusqu'en 1933.

Le 15 janvier 2018 à 17:32:22 Louis_le_neuf a écrit :
Napoléon est assurément un grand homme, un des plus grands de l'histoire même, mais je me garderais d'en faire un héro ou un exemple pour l'humanité. Il me semble qu'il a tout de même sacrifié un nombre d'humain extrêmement important pour sa seule ambition, c'était par elle qu'il était guidé et non par la moral ou la vertu. En ce sens il n'est pas si différent d'un Hitler, qui lui, pour le coup (même s'il était un meurtrier sanguinaire), aspirait au moins au bonheur des allemands. Par sûr que L'empereur avait le même amour pour le peuple français.

C'est faux, Napoléon avait clairement un amour de la patrie française jusqu'à sa mort, c'est indéniable. Il est vrai qu'il a voulu poursuivre son ambition conquérante, mais il n'y a rien d'antinomique entre ces deux faits.
Et le bonheur des allemands avec Hitler... Moyen, moyen. Il a monté son projet uniquement pour annexer l'Europe, il était surtout animé par le ressentiment et la haine, et pour prendre sa revanche sur la vie, il faut des gens prêts à te suivre et c'est ce qu'il a obtenu. Mais de là à dire qu'il visait le bonheur du peuple allemand, je n'en suis pas si sûr.

Je pense qu'il faut raisonner de manière différente pour Hitler. En fait, son projet idéologique nous paraît tellement megalomaniaque tant pour son aspect territorial, radical, et criminel qu'on ne peut pas y voir une once d'empathie pour les Allemands sacrifiés en masse durant la guerre. Pourtant, sa perception de la Grande Allemagne n'est pas que pour sa petite personne. L'Idéologie nazie est bien réelle et même si elle peut être couplée d'ambitions personnelles, elle reste cantonnée au bonheur mythique du peuple allemand. L'anachronisme nous rattrape souvent pour aborder le nazisme longtemps rangé au placard des idéologies extravagantes et démoniaque.