Bonjour,
On dit souvent que la différence entre le sud de l'italie et le nord, s'est crée à partir du 19eme siècle avec la réunification, mais je remarque qu'il n'y avait au moyen-age aucune cité dans le sud de l'italie ( Mezzogiorno) aussi brillante que Venise ou Gênes 
Je me demande donc si l'Italie du Sud n'a pas toujours été en retard sur l'italie du nord (hors antiquité) ?
A l'époque romaine le sud était plus riche. La Campanie et la Sicile étaient les greniers à blé de Rome avant la conquête de l'Egypte.
Après l'époque romaine, oui le sud a été complètement largué.
Les deux pôles économiques majeurs à partir de l'an mil sont la Flandre et ses environs et l'Italie du nord, avec des villes comme Gênes, Venise, Milan, Florence et Sienne. A l'inverse des régions comme Naples et la Sicile ne sont même pas capables de se gouverner par elles-mêmes puisqu'elles passent de prince en prince, c'est le plus fort qui s'en empare. Économiquement ce sont des régions sans importance, ne pratiquant que l'agriculture, agriculture qui va de plus en plus se baser sur des immenses domaines. Avec la grande peste et la crise du XVème siècle, les puissants seigneurs du sud rachèteront ou s'empareront d'énormément de terres. Or ces gens ne sont pas intéressés par la gestion de leurs domaines, c'est la pure définition du grand seigneur qui est assez riche pour ne pas se préoccuper d'argent. A l'inverse au nord de l'Europe les domaines sont plus petit et donc les seigneurs sont obligés d'en avoir une gestion rigoureuse. C'est aussi pour ça que les domaines du nord sont plus productifs.
Au XIXème siècle les villes du nord vont s'industrialiser alors que le sud va rester agricole. Contrairement à une légende fréquemment propagée, ce n'est pas l'unification qui a ruiné le sud, il était déjà en retard économiquement. Le nord n'a juste rien fait pour améliorer la situation, mais ça c'est la pensée économique de l'époque et elle se retrouve dans l'Europe entière.
Par contre si quelqu'un a des renseignements sur ce que sont devenus ces grands seigneurs du sud après l'unification, ça m'intéresse 
Parce que je connais justement des descendants d'une grande famille du royaume de Naples (comme beaucoup là bas ils sont cinq fois prince, cinq fois duc, dix fois comte etc., que des titres bien ronflants 
) et c'est plus trop la gloire donc j'aimerais bien savoir ce qu'il leur est arrivé parce que c'était quand même pas des clodos. Après je me demande si on leur a pas confisqué leurs biens en 43 parce que le chef de la famille de l'époque était un peu facho sur les bords, même plutôt franchement facho puisqu'il a été ambassadeur à l'époque fasciste
Ah un topic pour moi !!
La réponse est non.
Déjà tu te trompe sur les cités au Moyen-Âge, Palerme a été pendant quelques décennies la ville la plus peuplée d'Europe au Xème siècle, c'est un centre culturel et économique très important au Moyen-Âge.
Pareil pour Naples et le Sud qui servait de relais pour les croisés. 
Culturellement il y a ÉNORMÉMENT de chose à voir dans le Sud, vraiment.
Je vais tâcher d'expliquer comment on en est arrivé là :
Royaume des Deux-Siciles au XIX avant unification : (donc tout le Sud)
Il faut nuancer car le Sud reste beaucoup plus agricole que le Nord, les terres sont très fertiles et constituent la principale richesse de la région, c'est possiblement du à une mauvaise administration sous les bourbons.
Ensuite on en vient à l'unification italienne, et c'est là que tout le chamboulement commence.
C'est en réalité une colonisation et une exploitation du Sud par le Nord :
L'état va énormément privilégié le Nord, exemples :
La classe dirigeante napolitaine s'est rebellé contre le pouvoir piémontais, ça a donné naissance au brigandi (brigandage), l'ancêtre de la Mafia. Il y a eu plusieurs révoltes (chose courante à cette époque) la plus notable est celle des faisceaux siciliens à la fin du XIX car trop de mécontentement. Cela va entre autre favoriser la montée du fascisme (pour le Nord ce sera les ouvriers).
En fait l'état a favorisé l'accumulation capitaliste au détriment de l'intégration sociale du Sud.
Je vous conseille le livre "Le Fascisme Italien" de Serge Berstein et Pierre Milza si vous voulez en savoir plus pour la suite.
Le 05 mars 2018 à 21:33:40 SavoiaMarchetti a écrit :
Ah un topic pour moi !!La réponse est non.
Déjà tu te trompe sur les cités au Moyen-Âge, Palerme a été pendant quelques décennies la ville la plus peuplée d'Europe au Xème siècle, c'est un centre culturel et économique très important au Moyen-Âge.
Pareil pour Naples et le Sud qui servait de relais pour les croisés.Culturellement il y a ÉNORMÉMENT de chose à voir dans le Sud, vraiment.
Je vais tâcher d'expliquer comment on en est arrivé là :
Royaume des Deux-Siciles au XIX avant unification : (donc tout le Sud)
- 3ème flotte européenne derrière le Royaume-Uni et la France
- 1er exportateur de souffre au monde (80% de la prod mondiale)
- dette publique 4x inférieure à celle du Piémont
- finance publique la plus élevée d'Italie (66%)
- premier observatoire volcanologique et sismologique du monde
- plus grosse industrie d'Italie
- la bourse de Naples est une des plus actives bourses agricoles d'Europe
- premier chemin de fer d'Italie
- première ville à être éclairée au gaz en Italie
- construction d'un des premiers pont suspendu d'Europe et premier en Italie
Il faut nuancer car le Sud reste beaucoup plus agricole que le Nord, les terres sont très fertiles et constituent la principale richesse de la région, c'est possiblement du à une mauvaise administration sous les bourbons.
Ensuite on en vient à l'unification italienne, et c'est là que tout le chamboulement commence.
C'est en réalité une colonisation et une exploitation du Sud par le Nord :
- Politique protectionniste de 1878 : on protège les intérêts de l'industrie du Nord sur le commerce au profit des exportations agricoles du Sud.
- Les terres sont soumises à de grands propriétaires qui n'investissent non pas dans l'économie agricole du Sud en pleine débandade à cause de la politique protectionniste mais dans les industries du Nord car plus rentable, ça fait que l'agriculture dans le Sud ne se modernise qu'en 1917.
- Les paysans dans le sud sont des braccianti, des journaliers, en gros une force de travail pour le maître du domaine, ils représentent 50 à 60% et sont très pauvres.
- L'état prend certaines mesures quand même : dispenses d'impôts, subventions industrielles pour les industries qui s'implanteraient dans le Sud, effort pour les voies ferrées, bonification des terres mais c'est largement insuffisant quant aux besoins du mezzogiorno.
L'état va énormément privilégié le Nord, exemples :
- De 1862 à 1896 l'état dépense dans les aménagements hydrauliques 270 millions dans le Nord, 187 millions en Italie centrale et....3 millions dans le Sud.
- Les soldats de la première guerre mondiale viennent surtout du Sud puisqu'au Nord ils sont dans les usines, ça fait que la production agricole chute (il y aussi un manque d'engrais).
La classe dirigeante napolitaine s'est rebellé contre le pouvoir piémontais, ça a donné naissance au brigandi (brigandage), l'ancêtre de la Mafia. Il y a eu plusieurs révoltes (chose courante à cette époque) la plus notable est celle des faisceaux siciliens à la fin du XIX car trop de mécontentement. Cela va entre autre favoriser la montée du fascisme (pour le Nord ce sera les ouvriers).
En fait l'état a favorisé l'accumulation capitaliste au détriment de l'intégration sociale du Sud.
Je vous conseille le livre "Le Fascisme Italien" de Serge Berstein et Pierre Milza si vous voulez en savoir plus pour la suite.
Le royaume des Deux-Siciles dépense plus et est "plus puissant" (on a vu que c'était juste théorique) uniquement parce qu'il est plus peuplé, tout simplement
Le retard économique du sud sur le nord est réel et significatif depuis le Moyen-Age central. Le sud de l'Italie est insignifiant économiquement au Moyen-Age (en ce compris au haut Moyen-Age, puisque l'économie de l'époque est elle-même insignifiante).
Rejeter la faute du retard économique sur l'Etat italien, c'est ne pas voir la réalité du système économique du sud à l'époque. Le sud de l'Europe (c'est également valable pour l'Espagne et le Portugal) est agricole, aux mains des grands propriétaires qui n'investissent pas et vivent en rentiers.
Le système politique n'y est pas pour rien non plus: le pouvoir fournit des sinécures aux grands propriétaires, qui du coup bénéficient d'un revenu qui tombe du ciel et qui les pousse encore moins à chercher le rendement. Dans le nord de l'Europe, les propriétaires ont bien du chercher le rendement et le développement d'autres sources de revenus puisque leurs domaines sont bien plus petits. Il n'y a pas de honte pour un noble dans le nord de faire des affaires, c'est normal, surtout qu'ils se sont alliés à la bourgeoisie au cours du XVIIIème siècle, bourgeoisie quasiment inexistante dans le sud de l'Europe.
Le sud a complètement manqué la révolution industrielle tout simplement parce qu'il ne pouvait pas l'attraper, les éléments constitutifs ne sont pas là.
Et oui l'Etat italien n'a rien fait pour le sud, mais ça c'est la doctrine économique de l'époque où l'Etat intervient peu dans l'économie et laisse le développement économique du pays aux industriels privés. Evidemment ceux-ci ne sont pas des philanthropes et ne vont donc investir de l'argent que là où c'est rentable. Et le sud n'est pas rentable car la population y est misérable et qu'à part transporter du blé et du vin, y'a rien. En comparant avec les autres Etats européens on se rend compte que ceux-ci n'ont pas fait plus. La France n'a pas investi dans le sud, la Grande-Bretagne n'a rien fait pour l'Irlande, la Belgique pour la Flandre, etc. Je parle même pas de l'Espagne et du Portugal. Mais ne rien faire ne signifie pas sous-développement, ce développement est simplement laissé aux entreprises privées. C'est une philosophie économique différente. Et je tiens à rappeler d'ailleurs que les dépenses publiques sont faibles au XIXème siècle. En 1914 elles vont de 5 à 10% du PIB selon les Etats, dont 2 à 3% vont généralement à l'armée. Ca donne une idée des sommes à investir: presque rien.
Enfin le brigandage a toujours existé dans le sud, ça ne date en rien de l'unification. La différence c'est que la justice et la police se sont un peu effondrés là bas donc il s'est renforcé, et la structure clanique, qui n'avait jamais vraiment disparu, a pallié à certains manques de l'Etat, manques qui étaient généralement endémiques et pas nouveaux (la misère dans le sud, c'était déjà le cas à l'époque romaine, et le système économique avait pas changé en plus de 2000 ans. Pareil pour le clientélisme, des deux côtés, clients et patrons).
Enfin j'ajoute que le poids de l'Eglise y est pas pour rien. On sait depuis Max Weber que l'Eglise catholique est un frein au développement économique, encore plus quand elle est l'un des plus gros propriétaires terrien et qu'elle a aucun intérêt à ce que ses paysans s'en aillent. Comme ces paysans sont ignorants (90% d'analphabétisme dans le Mezzogiorno en 1850, on est même plus à 20% dans le nord de l'Europe), ils croient bêtement ce que le curé leur dit, surtout quand c'est souvent lui qui est le dernier rempart contre la famine (enfin, ça c'est surtout les monastères). L'Eglise d'Italie du sud était particulièrement réactionnaire et a soutenu les Bourbon jusqu'au bout. Elle a tout fait pour que le sud reste comme avant l'époque napoléonienne. Quand on regarde de plus près, on constate que c'est là où l'Eglise catholique n'a pas eu ce pouvoir que l'économie s'est le plus développée: pays protestants et pays libéraux (France et Belgique). Evidemment l'économie y était déjà beaucoup plus développée avant, c'est certain, mais là bas l'Eglise n'a pas eu le pouvoir de faire revenir les choses comme avant.
Et pour terminer je dirais que comme toujours en histoire, il faut chercher les racines plus loin que dans la période qui nous intéresse. Le temps de la structure comme disait Braudel. J'ai déjà parlé de la réalité sociale du sud. Et bien le pouvoir politique a tout fait pour la maintenir. Il n'y a pas de réformateurs ni de despotes éclairés dans le royaume des Deux-Siciles au XVIIIème siècle. On en est resté à l'organisation traditionnelle, qui tirent ses sources au Moyen-Age (si pas plus loin encore). Comme déjà dit, la terre est restée entre les mains de la noblesse, alors qu'en Europe du nord les terrains communaux ont été vendus ou partagés gratuitement. Selon les régions ça a donné des situations différentes: en Angleterre on les a vendu aux plus offrants, et la noblesse a pu en racheter beaucoup. Ca a poussé les paysans les plus pauvres vers les villes en plein début de révolution industrielle. En France et dans les Pays-Bas, ces terrains communaux ont pu être rachetés par les paysans eux-mêmes. Ca a provoqué la fureur des seigneurs, mais les autorités ont tenu bon. Ca démontre aussi une pénétration aux idées des Lumières dans le chef d'une partie de la noblesse, puisque ces dirigeants sont presque tous nobles. Dans le sud de l'Europe par contre, cet esprit est inexistant.
En conclusion, le sud a depuis le Moyen-Age central un gros retard économique sur le nord, retard qui est du à son système basé sur l'agriculture et les grands domaines et qui n'a fait que se renforcer au cours de l'histoire (comme je l'ai dit les seigneurs ont racheté ou se sont emparés de beaucoup de terres au début du XVème siècle dans le sud de l'Europe, alors que dans le nord c'est l'inverse). Le nord de l'Italie était déjà industriel au Moyen-Age, c'est avec la Flandre la région la plus riche d'Europe et sans doute la plus riche car les Flamands ne sont que des producteurs alors que les Italiens du nord sont à la fois producteurs, commerçants et banquiers. En plus les villes italiennes du nord se dirigent par elles-mêmes et donc peuvent développer leurs intérêts, alors que le sud est dirigé par un roi, roi qui va de plus en plus être étranger et absent et qui dirige selon ses intérêts. A l'époque moderne les villes italiennes du nord vont péricliter, mais le sud va pas se développer pour autant. Au XIXème siècle ces villes du nord vont renaître en profitant de la conjoncture générale en Europe et en imitant les solutions qui marchent, mais pour les historiens qui ont étudié le sujet, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème avec la proto-industrialisation: des terres trop pauvres et surpeuplées, et des propriétaires cherchant à gagner plus et n'hésitant pas à investir pour, contrairement au sud où la mentalité grand seigneur domine totalement.
Le 05 mars 2018 à 23:11:00 CaledonHockley a écrit :
Le 05 mars 2018 à 21:33:40 SavoiaMarchetti a écrit :
Ah un topic pour moi !!La réponse est non.
Déjà tu te trompe sur les cités au Moyen-Âge, Palerme a été pendant quelques décennies la ville la plus peuplée d'Europe au Xème siècle, c'est un centre culturel et économique très important au Moyen-Âge.
Pareil pour Naples et le Sud qui servait de relais pour les croisés.Culturellement il y a ÉNORMÉMENT de chose à voir dans le Sud, vraiment.
Je vais tâcher d'expliquer comment on en est arrivé là :
Royaume des Deux-Siciles au XIX avant unification : (donc tout le Sud)
- 3ème flotte européenne derrière le Royaume-Uni et la France
- 1er exportateur de souffre au monde (80% de la prod mondiale)
- dette publique 4x inférieure à celle du Piémont
- finance publique la plus élevée d'Italie (66%)
- premier observatoire volcanologique et sismologique du monde
- plus grosse industrie d'Italie
- la bourse de Naples est une des plus actives bourses agricoles d'Europe
- premier chemin de fer d'Italie
- première ville à être éclairée au gaz en Italie
- construction d'un des premiers pont suspendu d'Europe et premier en Italie
Il faut nuancer car le Sud reste beaucoup plus agricole que le Nord, les terres sont très fertiles et constituent la principale richesse de la région, c'est possiblement du à une mauvaise administration sous les bourbons.
Ensuite on en vient à l'unification italienne, et c'est là que tout le chamboulement commence.
C'est en réalité une colonisation et une exploitation du Sud par le Nord :
- Politique protectionniste de 1878 : on protège les intérêts de l'industrie du Nord sur le commerce au profit des exportations agricoles du Sud.
- Les terres sont soumises à de grands propriétaires qui n'investissent non pas dans l'économie agricole du Sud en pleine débandade à cause de la politique protectionniste mais dans les industries du Nord car plus rentable, ça fait que l'agriculture dans le Sud ne se modernise qu'en 1917.
- Les paysans dans le sud sont des braccianti, des journaliers, en gros une force de travail pour le maître du domaine, ils représentent 50 à 60% et sont très pauvres.
- L'état prend certaines mesures quand même : dispenses d'impôts, subventions industrielles pour les industries qui s'implanteraient dans le Sud, effort pour les voies ferrées, bonification des terres mais c'est largement insuffisant quant aux besoins du mezzogiorno.
L'état va énormément privilégié le Nord, exemples :
- De 1862 à 1896 l'état dépense dans les aménagements hydrauliques 270 millions dans le Nord, 187 millions en Italie centrale et....3 millions dans le Sud.
- Les soldats de la première guerre mondiale viennent surtout du Sud puisqu'au Nord ils sont dans les usines, ça fait que la production agricole chute (il y aussi un manque d'engrais).
La classe dirigeante napolitaine s'est rebellé contre le pouvoir piémontais, ça a donné naissance au brigandi (brigandage), l'ancêtre de la Mafia. Il y a eu plusieurs révoltes (chose courante à cette époque) la plus notable est celle des faisceaux siciliens à la fin du XIX car trop de mécontentement. Cela va entre autre favoriser la montée du fascisme (pour le Nord ce sera les ouvriers).
En fait l'état a favorisé l'accumulation capitaliste au détriment de l'intégration sociale du Sud.
Je vous conseille le livre "Le Fascisme Italien" de Serge Berstein et Pierre Milza si vous voulez en savoir plus pour la suite.
Le royaume des Deux-Siciles dépense plus et est "plus puissant" (on a vu que c'était juste théorique) uniquement parce qu'il est plus peuplé, tout simplement
Le retard économique du sud sur le nord est réel et significatif depuis le Moyen-Age central. Le sud de l'Italie est insignifiant économiquement au Moyen-Age (en ce compris au haut Moyen-Age, puisque l'économie de l'époque est elle-même insignifiante).
Rejeter la faute du retard économique sur l'Etat italien, c'est ne pas voir la réalité du système économique du sud à l'époque. Le sud de l'Europe (c'est également valable pour l'Espagne et le Portugal) est agricole, aux mains des grands propriétaires qui n'investissent pas et vivent en rentiers.
Le système politique n'y est pas pour rien non plus: le pouvoir fournit des sinécures aux grands propriétaires, qui du coup bénéficient d'un revenu qui tombe du ciel et qui les pousse encore moins à chercher le rendement. Dans le nord de l'Europe, les propriétaires ont bien du chercher le rendement et le développement d'autres sources de revenus puisque leurs domaines sont bien plus petits. Il n'y a pas de honte pour un noble dans le nord de faire des affaires, c'est normal, surtout qu'ils se sont alliés à la bourgeoisie au cours du XVIIIème siècle, bourgeoisie quasiment inexistante dans le sud de l'Europe.
Le sud a complètement manqué la révolution industrielle tout simplement parce qu'il ne pouvait pas l'attraper, les éléments constitutifs ne sont pas là.
Et oui l'Etat italien n'a rien fait pour le sud, mais ça c'est la doctrine économique de l'époque où l'Etat intervient peu dans l'économie et laisse le développement économique du pays aux industriels privés. Evidemment ceux-ci ne sont pas des philanthropes et ne vont donc investir de l'argent que là où c'est rentable. Et le sud n'est pas rentable car la population y est misérable et qu'à part transporter du blé et du vin, y'a rien. En comparant avec les autres Etats européens on se rend compte que ceux-ci n'ont pas fait plus. La France n'a pas investi dans le sud, la Grande-Bretagne n'a rien fait pour l'Irlande, la Belgique pour la Flandre, etc. Je parle même pas de l'Espagne et du Portugal. Mais ne rien faire ne signifie pas sous-développement, ce développement est simplement laissé aux entreprises privées. C'est une philosophie économique différente. Et je tiens à rappeler d'ailleurs que les dépenses publiques sont faibles au XIXème siècle. En 1914 elles vont de 5 à 10% du PIB selon les Etats, dont 2 à 3% vont généralement à l'armée. Ca donne une idée des sommes à investir: presque rien.
Enfin le brigandage a toujours existé dans le sud, ça ne date en rien de l'unification. La différence c'est que la justice et la police se sont un peu effondrés là bas donc il s'est renforcé, et la structure clanique, qui n'avait jamais vraiment disparu, a pallié à certains manques de l'Etat, manques qui étaient généralement endémiques et pas nouveaux (la misère dans le sud, c'était déjà le cas à l'époque romaine, et le système économique avait pas changé en plus de 2000 ans. Pareil pour le clientélisme, des deux côtés, clients et patrons).
Enfin j'ajoute que le poids de l'Eglise y est pas pour rien. On sait depuis Max Weber que l'Eglise catholique est un frein au développement économique, encore plus quand elle est l'un des plus gros propriétaires terrien et qu'elle a aucun intérêt à ce que ses paysans s'en aillent. Comme ces paysans sont ignorants (90% d'analphabétisme dans le Mezzogiorno en 1850, on est même plus à 20% dans le nord de l'Europe), ils croient bêtement ce que le curé leur dit, surtout quand c'est souvent lui qui est le dernier rempart contre la famine (enfin, ça c'est surtout les monastères). L'Eglise d'Italie du sud était particulièrement réactionnaire et a soutenu les Bourbon jusqu'au bout. Elle a tout fait pour que le sud reste comme avant l'époque napoléonienne. Quand on regarde de plus près, on constate que c'est là où l'Eglise catholique n'a pas eu ce pouvoir que l'économie s'est le plus développée: pays protestants et pays libéraux (France et Belgique). Evidemment l'économie y était déjà beaucoup plus développée avant, c'est certain, mais là bas l'Eglise n'a pas eu le pouvoir de faire revenir les choses comme avant.
Et pour terminer je dirais que comme toujours en histoire, il faut chercher les racines plus loin que dans la période qui nous intéresse. Le temps de la structure comme disait Braudel. J'ai déjà parlé de la réalité sociale du sud. Et bien le pouvoir politique a tout fait pour la maintenir. Il n'y a pas de réformateurs ni de despotes éclairés dans le royaume des Deux-Siciles au XVIIIème siècle. On en est resté à l'organisation traditionnelle, qui tirent ses sources au Moyen-Age (si pas plus loin encore). Comme déjà dit, la terre est restée entre les mains de la noblesse, alors qu'en Europe du nord les terrains communaux ont été vendus ou partagés gratuitement. Selon les régions ça a donné des situations différentes: en Angleterre on les a vendu aux plus offrants, et la noblesse a pu en racheter beaucoup. Ca a poussé les paysans les plus pauvres vers les villes en plein début de révolution industrielle. En France et dans les Pays-Bas, ces terrains communaux ont pu être rachetés par les paysans eux-mêmes. Ca a provoqué la fureur des seigneurs, mais les autorités ont tenu bon. Ca démontre aussi une pénétration aux idées des Lumières dans le chef d'une partie de la noblesse, puisque ces dirigeants sont presque tous nobles. Dans le sud de l'Europe par contre, cet esprit est inexistant.
En conclusion, le sud a depuis le Moyen-Age central un gros retard économique sur le nord, retard qui est du à son système basé sur l'agriculture et les grands domaines et qui n'a fait que se renforcer au cours de l'histoire (comme je l'ai dit les seigneurs ont racheté ou se sont emparés de beaucoup de terres au début du XVème siècle dans le sud de l'Europe, alors que dans le nord c'est l'inverse). Le nord de l'Italie était déjà industriel au Moyen-Age, c'est avec la Flandre la région la plus riche d'Europe et sans doute la plus riche car les Flamands ne sont que des producteurs alors que les Italiens du nord sont à la fois producteurs, commerçants et banquiers. En plus les villes italiennes du nord se dirigent par elles-mêmes et donc peuvent développer leurs intérêts, alors que le sud est dirigé par un roi, roi qui va de plus en plus être étranger et absent et qui dirige selon ses intérêts. A l'époque moderne les villes italiennes du nord vont péricliter, mais le sud va pas se développer pour autant. Au XIXème siècle ces villes du nord vont renaître en profitant de la conjoncture générale en Europe et en imitant les solutions qui marchent, mais pour les historiens qui ont étudié le sujet, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème avec la proto-industrialisation: des terres trop pauvres et surpeuplées, et des propriétaires cherchant à gagner plus et n'hésitant pas à investir pour, contrairement au sud où la mentalité grand seigneur domine totalement.
Je remet rien en cause pour les Deux-Siciles mais tu as raison, c'est pour donner un aspect de grandeur et dire qu'elle a quand même été devant le Nord sur certains points.
Pour l'état italien, oui et alors ? Il a clairement joué un rôle en accentuant l'écart tel qu'on le connaît aujourd'hui, similarité ou pas dans d'autre pays ça n'enlève en rien sa responsabilité là dedans. J'ai abusé en parlant de commencement de chamboulement car comme tu l'as bien expliqué les origines remontent à assez longtemps
Le brigandage d'accord je me suis trompé sur le mot mais on s'entend, y'a toujours eu des brigands partout dans l'histoire mais à cette époque c'est comme tu l'a dit accentué dans la région de manière assez significative.
Sinon merci du post très intéressant.
Je reste néanmoins assez sceptique sur le Moyen-Âge, je suis d'accord avec ce que tu dit mais en parlant de véritable retard j'aurais plutôt dit que le déclin du Sud par rapport au Nord commencerait réellement vers le début de l'époque moderne. On est quand même loin de ce qui va se passer les siècles suivants dans le Nord.
Le royaume des Deux-Siciles dépense plus et est "plus puissant" (on a vu que c'était juste théorique) uniquement parce qu'il est plus peuplé, tout simplement
Le retard économique du sud sur le nord est réel et significatif depuis le Moyen-Age central. Le sud de l'Italie est insignifiant économiquement au Moyen-Age (en ce compris au haut Moyen-Age, puisque l'économie de l'époque est elle-même insignifiante).
Rejeter la faute du retard économique sur l'Etat italien, c'est ne pas voir la réalité du système économique du sud à l'époque. Le sud de l'Europe (c'est également valable pour l'Espagne et le Portugal) est agricole, aux mains des grands propriétaires qui n'investissent pas et vivent en rentiers.
Le système politique n'y est pas pour rien non plus: le pouvoir fournit des sinécures aux grands propriétaires, qui du coup bénéficient d'un revenu qui tombe du ciel et qui les pousse encore moins à chercher le rendement. Dans le nord de l'Europe, les propriétaires ont bien du chercher le rendement et le développement d'autres sources de revenus puisque leurs domaines sont bien plus petits. Il n'y a pas de honte pour un noble dans le nord de faire des affaires, c'est normal, surtout qu'ils se sont alliés à la bourgeoisie au cours du XVIIIème siècle, bourgeoisie quasiment inexistante dans le sud de l'Europe.
Le sud a complètement manqué la révolution industrielle tout simplement parce qu'il ne pouvait pas l'attraper, les éléments constitutifs ne sont pas là.
Et oui l'Etat italien n'a rien fait pour le sud, mais ça c'est la doctrine économique de l'époque où l'Etat intervient peu dans l'économie et laisse le développement économique du pays aux industriels privés. Evidemment ceux-ci ne sont pas des philanthropes et ne vont donc investir de l'argent que là où c'est rentable. Et le sud n'est pas rentable car la population y est misérable et qu'à part transporter du blé et du vin, y'a rien. En comparant avec les autres Etats européens on se rend compte que ceux-ci n'ont pas fait plus. La France n'a pas investi dans le sud, la Grande-Bretagne n'a rien fait pour l'Irlande, la Belgique pour la Flandre, etc. Je parle même pas de l'Espagne et du Portugal. Mais ne rien faire ne signifie pas sous-développement, ce développement est simplement laissé aux entreprises privées. C'est une philosophie économique différente. Et je tiens à rappeler d'ailleurs que les dépenses publiques sont faibles au XIXème siècle. En 1914 elles vont de 5 à 10% du PIB selon les Etats, dont 2 à 3% vont généralement à l'armée. Ca donne une idée des sommes à investir: presque rien.
Enfin le brigandage a toujours existé dans le sud, ça ne date en rien de l'unification. La différence c'est que la justice et la police se sont un peu effondrés là bas donc il s'est renforcé, et la structure clanique, qui n'avait jamais vraiment disparu, a pallié à certains manques de l'Etat, manques qui étaient généralement endémiques et pas nouveaux (la misère dans le sud, c'était déjà le cas à l'époque romaine, et le système économique avait pas changé en plus de 2000 ans. Pareil pour le clientélisme, des deux côtés, clients et patrons).
Enfin j'ajoute que le poids de l'Eglise y est pas pour rien. On sait depuis Max Weber que l'Eglise catholique est un frein au développement économique, encore plus quand elle est l'un des plus gros propriétaires terrien et qu'elle a aucun intérêt à ce que ses paysans s'en aillent. Comme ces paysans sont ignorants (90% d'analphabétisme dans le Mezzogiorno en 1850, on est même plus à 20% dans le nord de l'Europe), ils croient bêtement ce que le curé leur dit, surtout quand c'est souvent lui qui est le dernier rempart contre la famine (enfin, ça c'est surtout les monastères). L'Eglise d'Italie du sud était particulièrement réactionnaire et a soutenu les Bourbon jusqu'au bout. Elle a tout fait pour que le sud reste comme avant l'époque napoléonienne. Quand on regarde de plus près, on constate que c'est là où l'Eglise catholique n'a pas eu ce pouvoir que l'économie s'est le plus développée: pays protestants et pays libéraux (France et Belgique). Evidemment l'économie y était déjà beaucoup plus développée avant, c'est certain, mais là bas l'Eglise n'a pas eu le pouvoir de faire revenir les choses comme avant.
Et pour terminer je dirais que comme toujours en histoire, il faut chercher les racines plus loin que dans la période qui nous intéresse. Le temps de la structure comme disait Braudel. J'ai déjà parlé de la réalité sociale du sud. Et bien le pouvoir politique a tout fait pour la maintenir. Il n'y a pas de réformateurs ni de despotes éclairés dans le royaume des Deux-Siciles au XVIIIème siècle. On en est resté à l'organisation traditionnelle, qui tirent ses sources au Moyen-Age (si pas plus loin encore). Comme déjà dit, la terre est restée entre les mains de la noblesse, alors qu'en Europe du nord les terrains communaux ont été vendus ou partagés gratuitement. Selon les régions ça a donné des situations différentes: en Angleterre on les a vendu aux plus offrants, et la noblesse a pu en racheter beaucoup. Ca a poussé les paysans les plus pauvres vers les villes en plein début de révolution industrielle. En France et dans les Pays-Bas, ces terrains communaux ont pu être rachetés par les paysans eux-mêmes. Ca a provoqué la fureur des seigneurs, mais les autorités ont tenu bon. Ca démontre aussi une pénétration aux idées des Lumières dans le chef d'une partie de la noblesse, puisque ces dirigeants sont presque tous nobles. Dans le sud de l'Europe par contre, cet esprit est inexistant.
En conclusion, le sud a depuis le Moyen-Age central un gros retard économique sur le nord, retard qui est du à son système basé sur l'agriculture et les grands domaines et qui n'a fait que se renforcer au cours de l'histoire (comme je l'ai dit les seigneurs ont racheté ou se sont emparés de beaucoup de terres au début du XVème siècle dans le sud de l'Europe, alors que dans le nord c'est l'inverse). Le nord de l'Italie était déjà industriel au Moyen-Age, c'est avec la Flandre la région la plus riche d'Europe et sans doute la plus riche car les Flamands ne sont que des producteurs alors que les Italiens du nord sont à la fois producteurs, commerçants et banquiers. En plus les villes italiennes du nord se dirigent par elles-mêmes et donc peuvent développer leurs intérêts, alors que le sud est dirigé par un roi, roi qui va de plus en plus être étranger et absent et qui dirige selon ses intérêts. A l'époque moderne les villes italiennes du nord vont péricliter, mais le sud va pas se développer pour autant. Au XIXème siècle ces villes du nord vont renaître en profitant de la conjoncture générale en Europe et en imitant les solutions qui marchent, mais pour les historiens qui ont étudié le sujet, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème avec la proto-industrialisation: des terres trop pauvres et surpeuplées, et des propriétaires cherchant à gagner plus et n'hésitant pas à investir pour, contrairement au sud où la mentalité grand seigneur domine totalement.
Je remet rien en cause pour les Deux-Siciles mais tu as raison, c'est pour donner un aspect de grandeur et dire qu'elle a quand même été devant le Nord sur certains points.
Pour l'état italien, oui et alors ? Il a clairement joué un rôle en accentuant l'écart tel qu'on le connaît aujourd'hui, similarité ou pas dans d'autre pays ça n'enlève en rien sa responsabilité là dedans. J'ai abusé en parlant de commencement de chamboulement car comme tu l'as bien expliqué les origines remontent à assez longtemps
Le brigandage d'accord je me suis trompé sur le mot mais on s'entend, y'a toujours eu des brigands partout dans l'histoire mais à cette époque c'est comme tu l'a dit accentué dans la région de manière assez significative.
Sinon merci du post très intéressant.
Je reste néanmoins assez sceptique sur le Moyen-Âge, je suis d'accord avec ce que tu dit mais en parlant de véritable retard j'aurais plutôt dit que le déclin du Sud par rapport au Nord commencerait réellement vers le début de l'époque moderne. On est quand même loin de ce qui va se passer les siècles suivants dans le Nord.
Le royaume des Deux-Siciles était puissant sur le papier, et personnellement j'ai jamais compris son effondrement. Il a presque pas résisté, il a été battu à plat de couture par quelques aventuriers. Après faudrait étudier les faits militaires et la structure de l'armée napolito-sicilienne de l'époque, la réponse se trouve sans doute là.
Pour le retard économique, il était quand même très important au Moyen-Age. Les villes d'Italie du nord, c'est vraiment la richesse à l'époque. Regarde ne serait-ce qu'en histoire de l'art. Qui a commandé des cathédrales et des hôtels de ville immenses? Qui a fait venir les plus grands artistes de l'époque à grands frais? Le tout pour rivaliser avec la ville voisine? Les villes d'Italie du nord et les villes flamandes. Je suis pas historien de l'art mais c'est pas un hasard si c'est dans ces régions qu'est née la peinture sur tableau (primitifs italiens et flamands). Ces dépenses sont prestigieuses mais coûtent une fortune. Se payer le dôme de Milan, c'était pas rien. Se payer un hôtel de ville comme celui de Louvain (bon là on est Brabant et pas en Flandre, mais soit), ça démontre la richesse de la ville. Le but c'est vraiment de l'afficher. Or à Naples, les édifices médiévaux de prestige, je les cherche encore (le château Nuovo c'est pas un bâtiment de prestige 
). Même chose à Palerme, Messine (bon là ça va être difficile de les trouver vu que tout s'est effondré en 1908), etc. Bon tu me diras à Rome il y a du prestige, mais Rome ça dépend où on la situe et surtout il y a le pape D'ailleurs comme je l'ai dit, l'absence du pouvoir politique a sans doute influé sur le développement économique du sud. Evidemment il y a un vice-roi et des pouvoirs locaux, mais ça remplace pas le prince en personne.
En fait, comme tu l'as souligné, le sud de l'Italie était plus militaire au Moyen-Age. On retrouve pas mal de traces militaires là bas (par exemple le château-fort de l'empereur Frédéric II je sais plus où), et les croisés s'embarquaient en effet à Messine (ceci dit c'était sur des bateaux génois et vénitiens, ils ont fait fortune comme ça). On connait également l'importance de la Sicile dans les croisades.
A l'inverse le nord faisait du commerce. Ca veut pas dire qu'on fait pas la guerre évidemment, mais on la fait différent. Dans le sud, c'est de manière classique: chevaliers et piétaille, alors que dans le nord, ce sont les corporations qui servent de milice, comme en Flandre (et ça a prouvé son efficacité quand on les sous-estime).
Enfin je rajoute que le sud était beaucoup moins urbanisé, et ça a évidemment joué sur l'économie. La croissance économique à partir du Moyen-Age central, ce sont les villes, même si on a besoin des campagnes pour les approvisionner. Peu de villes et un pouvoir politique absent et perpétuellement en guerre, ça mène à un retard économique certain. Dans les Pays-Bas le pouvoir politique sera aussi fréquemment absent et en guerre, mais c'est la région la plus urbanisée d'Europe, donc les villes ont pris la place du pouvoir princier.
En fait selon moi l'écart économique s'est comblé à l'époque moderne, puisque les villes d'Italie du nord vont quand même bien diminuer. Bon Gênes et Venise, ça restera toujours important et riche, mais ce sera plus les plus riches d'Europe. Et Naples va se développer au XVIIIème siècle en effet. Ce sera vers 1750 l'une des rares villes à atteindre les 400 000 habitants en Europe (les deux autres étant en fait Londres et Paris, c'est tout).
Il s'accentuera à nouveau au XIXème siècle, même si le développement industriel du nord c'est surtout après l'unification. Mais comme je l'ai expliqué, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème siècle. Comme tu l'as souligné, la politique protectionniste a favorisé ces industries, c'est évident. Mais même si on avait mené une politique libre-échangiste, le sud aurait pas été beaucoup plus riche parce que tout aurait continué comme avant. Les propriétaires auraient empoché les gains, qu'ils auraient dilapidé en dépenses de prestige en tout genre (ça va de l'aumône au palais) plutôt que de les réinvestir. Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il s'est déroulé exactement la même chose en Espagne et au Portugal, ainsi qu'en Russie (où il a fallu que le pouvoir politique intervienne pour s'industrialiser, mais avec de très fortes réticences de la noblesse et de l'Eglise). Et en constatant ça, on se rend compte que ça tire ses racines au début XVème siècle. En Europe occidentale du nord, les paysans se sont émancipés, en Europe du sud et de l'est, ils se sont retrouvés encore plus dépendants. C'est vraiment un phénomène de longue durée.
Le 06 mars 2018 à 00:13:27 CaledonHockley a écrit :
Le royaume des Deux-Siciles dépense plus et est "plus puissant" (on a vu que c'était juste théorique) uniquement parce qu'il est plus peuplé, tout simplement
Le retard économique du sud sur le nord est réel et significatif depuis le Moyen-Age central. Le sud de l'Italie est insignifiant économiquement au Moyen-Age (en ce compris au haut Moyen-Age, puisque l'économie de l'époque est elle-même insignifiante).
Rejeter la faute du retard économique sur l'Etat italien, c'est ne pas voir la réalité du système économique du sud à l'époque. Le sud de l'Europe (c'est également valable pour l'Espagne et le Portugal) est agricole, aux mains des grands propriétaires qui n'investissent pas et vivent en rentiers.
Le système politique n'y est pas pour rien non plus: le pouvoir fournit des sinécures aux grands propriétaires, qui du coup bénéficient d'un revenu qui tombe du ciel et qui les pousse encore moins à chercher le rendement. Dans le nord de l'Europe, les propriétaires ont bien du chercher le rendement et le développement d'autres sources de revenus puisque leurs domaines sont bien plus petits. Il n'y a pas de honte pour un noble dans le nord de faire des affaires, c'est normal, surtout qu'ils se sont alliés à la bourgeoisie au cours du XVIIIème siècle, bourgeoisie quasiment inexistante dans le sud de l'Europe.
Le sud a complètement manqué la révolution industrielle tout simplement parce qu'il ne pouvait pas l'attraper, les éléments constitutifs ne sont pas là.
Et oui l'Etat italien n'a rien fait pour le sud, mais ça c'est la doctrine économique de l'époque où l'Etat intervient peu dans l'économie et laisse le développement économique du pays aux industriels privés. Evidemment ceux-ci ne sont pas des philanthropes et ne vont donc investir de l'argent que là où c'est rentable. Et le sud n'est pas rentable car la population y est misérable et qu'à part transporter du blé et du vin, y'a rien. En comparant avec les autres Etats européens on se rend compte que ceux-ci n'ont pas fait plus. La France n'a pas investi dans le sud, la Grande-Bretagne n'a rien fait pour l'Irlande, la Belgique pour la Flandre, etc. Je parle même pas de l'Espagne et du Portugal. Mais ne rien faire ne signifie pas sous-développement, ce développement est simplement laissé aux entreprises privées. C'est une philosophie économique différente. Et je tiens à rappeler d'ailleurs que les dépenses publiques sont faibles au XIXème siècle. En 1914 elles vont de 5 à 10% du PIB selon les Etats, dont 2 à 3% vont généralement à l'armée. Ca donne une idée des sommes à investir: presque rien.
Enfin le brigandage a toujours existé dans le sud, ça ne date en rien de l'unification. La différence c'est que la justice et la police se sont un peu effondrés là bas donc il s'est renforcé, et la structure clanique, qui n'avait jamais vraiment disparu, a pallié à certains manques de l'Etat, manques qui étaient généralement endémiques et pas nouveaux (la misère dans le sud, c'était déjà le cas à l'époque romaine, et le système économique avait pas changé en plus de 2000 ans. Pareil pour le clientélisme, des deux côtés, clients et patrons).
Enfin j'ajoute que le poids de l'Eglise y est pas pour rien. On sait depuis Max Weber que l'Eglise catholique est un frein au développement économique, encore plus quand elle est l'un des plus gros propriétaires terrien et qu'elle a aucun intérêt à ce que ses paysans s'en aillent. Comme ces paysans sont ignorants (90% d'analphabétisme dans le Mezzogiorno en 1850, on est même plus à 20% dans le nord de l'Europe), ils croient bêtement ce que le curé leur dit, surtout quand c'est souvent lui qui est le dernier rempart contre la famine (enfin, ça c'est surtout les monastères). L'Eglise d'Italie du sud était particulièrement réactionnaire et a soutenu les Bourbon jusqu'au bout. Elle a tout fait pour que le sud reste comme avant l'époque napoléonienne. Quand on regarde de plus près, on constate que c'est là où l'Eglise catholique n'a pas eu ce pouvoir que l'économie s'est le plus développée: pays protestants et pays libéraux (France et Belgique). Evidemment l'économie y était déjà beaucoup plus développée avant, c'est certain, mais là bas l'Eglise n'a pas eu le pouvoir de faire revenir les choses comme avant.
Et pour terminer je dirais que comme toujours en histoire, il faut chercher les racines plus loin que dans la période qui nous intéresse. Le temps de la structure comme disait Braudel. J'ai déjà parlé de la réalité sociale du sud. Et bien le pouvoir politique a tout fait pour la maintenir. Il n'y a pas de réformateurs ni de despotes éclairés dans le royaume des Deux-Siciles au XVIIIème siècle. On en est resté à l'organisation traditionnelle, qui tirent ses sources au Moyen-Age (si pas plus loin encore). Comme déjà dit, la terre est restée entre les mains de la noblesse, alors qu'en Europe du nord les terrains communaux ont été vendus ou partagés gratuitement. Selon les régions ça a donné des situations différentes: en Angleterre on les a vendu aux plus offrants, et la noblesse a pu en racheter beaucoup. Ca a poussé les paysans les plus pauvres vers les villes en plein début de révolution industrielle. En France et dans les Pays-Bas, ces terrains communaux ont pu être rachetés par les paysans eux-mêmes. Ca a provoqué la fureur des seigneurs, mais les autorités ont tenu bon. Ca démontre aussi une pénétration aux idées des Lumières dans le chef d'une partie de la noblesse, puisque ces dirigeants sont presque tous nobles. Dans le sud de l'Europe par contre, cet esprit est inexistant.
En conclusion, le sud a depuis le Moyen-Age central un gros retard économique sur le nord, retard qui est du à son système basé sur l'agriculture et les grands domaines et qui n'a fait que se renforcer au cours de l'histoire (comme je l'ai dit les seigneurs ont racheté ou se sont emparés de beaucoup de terres au début du XVème siècle dans le sud de l'Europe, alors que dans le nord c'est l'inverse). Le nord de l'Italie était déjà industriel au Moyen-Age, c'est avec la Flandre la région la plus riche d'Europe et sans doute la plus riche car les Flamands ne sont que des producteurs alors que les Italiens du nord sont à la fois producteurs, commerçants et banquiers. En plus les villes italiennes du nord se dirigent par elles-mêmes et donc peuvent développer leurs intérêts, alors que le sud est dirigé par un roi, roi qui va de plus en plus être étranger et absent et qui dirige selon ses intérêts. A l'époque moderne les villes italiennes du nord vont péricliter, mais le sud va pas se développer pour autant. Au XIXème siècle ces villes du nord vont renaître en profitant de la conjoncture générale en Europe et en imitant les solutions qui marchent, mais pour les historiens qui ont étudié le sujet, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème avec la proto-industrialisation: des terres trop pauvres et surpeuplées, et des propriétaires cherchant à gagner plus et n'hésitant pas à investir pour, contrairement au sud où la mentalité grand seigneur domine totalement.
Je remet rien en cause pour les Deux-Siciles mais tu as raison, c'est pour donner un aspect de grandeur et dire qu'elle a quand même été devant le Nord sur certains points.
Pour l'état italien, oui et alors ? Il a clairement joué un rôle en accentuant l'écart tel qu'on le connaît aujourd'hui, similarité ou pas dans d'autre pays ça n'enlève en rien sa responsabilité là dedans. J'ai abusé en parlant de commencement de chamboulement car comme tu l'as bien expliqué les origines remontent à assez longtemps
Le brigandage d'accord je me suis trompé sur le mot mais on s'entend, y'a toujours eu des brigands partout dans l'histoire mais à cette époque c'est comme tu l'a dit accentué dans la région de manière assez significative.
Sinon merci du post très intéressant.
Je reste néanmoins assez sceptique sur le Moyen-Âge, je suis d'accord avec ce que tu dit mais en parlant de véritable retard j'aurais plutôt dit que le déclin du Sud par rapport au Nord commencerait réellement vers le début de l'époque moderne. On est quand même loin de ce qui va se passer les siècles suivants dans le Nord.
Le royaume des Deux-Siciles était puissant sur le papier, et personnellement j'ai jamais compris son effondrement. Il a presque pas résisté, il a été battu à plat de couture par quelques aventuriers. Après faudrait étudier les faits militaires et la structure de l'armée napolito-sicilienne de l'époque, la réponse se trouve sans doute là.
Pour le retard économique, il était quand même très important au Moyen-Age. Les villes d'Italie du nord, c'est vraiment la richesse à l'époque. Regarde ne serait-ce qu'en histoire de l'art. Qui a commandé des cathédrales et des hôtels de ville immenses? Qui a fait venir les plus grands artistes de l'époque à grands frais? Le tout pour rivaliser avec la ville voisine? Les villes d'Italie du nord et les villes flamandes. Je suis pas historien de l'art mais c'est pas un hasard si c'est dans ces régions qu'est née la peinture sur tableau (primitifs italiens et flamands). Ces dépenses sont prestigieuses mais coûtent une fortune. Se payer le dôme de Milan, c'était pas rien. Se payer un hôtel de ville comme celui de Louvain (bon là on est Brabant et pas en Flandre, mais soit), ça démontre la richesse de la ville. Le but c'est vraiment de l'afficher. Or à Naples, les édifices médiévaux de prestige, je les cherche encore (le château Nuovo c'est pas un bâtiment de prestige
En fait, comme tu l'as souligné, le sud de l'Italie était plus militaire au Moyen-Age. On retrouve pas mal de traces militaires là bas (par exemple le château-fort de l'empereur Frédéric II je sais plus où), et les croisés s'embarquaient en effet à Messine (ceci dit c'était sur des bateaux génois et vénitiens, ils ont fait fortune comme ça). On connait également l'importance de la Sicile dans les croisades.
A l'inverse le nord faisait du commerce. Ca veut pas dire qu'on fait pas la guerre évidemment, mais on la fait différent. Dans le sud, c'est de manière classique: chevaliers et piétaille, alors que dans le nord, ce sont les corporations qui servent de milice, comme en Flandre (et ça a prouvé son efficacité quand on les sous-estime).
Enfin je rajoute que le sud était beaucoup moins urbanisé, et ça a évidemment joué sur l'économie. La croissance économique à partir du Moyen-Age central, ce sont les villes, même si on a besoin des campagnes pour les approvisionner. Peu de villes et un pouvoir politique absent et perpétuellement en guerre, ça mène à un retard économique certain. Dans les Pays-Bas le pouvoir politique sera aussi fréquemment absent et en guerre, mais c'est la région la plus urbanisée d'Europe, donc les villes ont pris la place du pouvoir princier.
En fait selon moi l'écart économique s'est comblé à l'époque moderne, puisque les villes d'Italie du nord vont quand même bien diminuer. Bon Gênes et Venise, ça restera toujours important et riche, mais ce sera plus les plus riches d'Europe. Et Naples va se développer au XVIIIème siècle en effet. Ce sera vers 1750 l'une des rares villes à atteindre les 400 000 habitants en Europe (les deux autres étant en fait Londres et Paris, c'est tout).
Il s'accentuera à nouveau au XIXème siècle, même si le développement industriel du nord c'est surtout après l'unification. Mais comme je l'ai expliqué, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème siècle. Comme tu l'as souligné, la politique protectionniste a favorisé ces industries, c'est évident. Mais même si on avait mené une politique libre-échangiste, le sud aurait pas été beaucoup plus riche parce que tout aurait continué comme avant. Les propriétaires auraient empoché les gains, qu'ils auraient dilapidé en dépenses de prestige en tout genre (ça va de l'aumône au palais) plutôt que de les réinvestir. Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il s'est déroulé exactement la même chose en Espagne et au Portugal, ainsi qu'en Russie (où il a fallu que le pouvoir politique intervienne pour s'industrialiser, mais avec de très fortes réticences de la noblesse et de l'Eglise). Et en constatant ça, on se rend compte que ça tire ses racines au début XVème siècle. En Europe occidentale du nord, les paysans se sont émancipés, en Europe du sud et de l'est, ils se sont retrouvés encore plus dépendants. C'est vraiment un phénomène de longue durée.
Il me semble qu'au début du 19ème siècle le sud était quasi au même niveau que le nord bien que moins urbanisé. Société rurale ne veut pas dire pauvre nécessairement. La France jusqu'aux années 60-70 était une société principalement rurale, ça ne l'a pas empeché d'être considérée comme une grande puissance économique. En fait tout dépend de comment son reparties les richesses. Un pays peut être très urbanisé mais pauvre (comme le Brésil quoi où ce sont peut être 10% de la population qui possède tout).
Il s'accentuera à nouveau au XIXème siècle, même si le développement industriel du nord c'est surtout après l'unification. Mais comme je l'ai expliqué, ça tire ses racines au milieu du XVIIIème siècle. Comme tu l'as souligné, la politique protectionniste a favorisé ces industries, c'est évident. Mais même si on avait mené une politique libre-échangiste, le sud aurait pas été beaucoup plus riche parce que tout aurait continué comme avant. Les propriétaires auraient empoché les gains, qu'ils auraient dilapidé en dépenses de prestige en tout genre (ça va de l'aumône au palais) plutôt que de les réinvestir. Il est d'ailleurs intéressant de constater qu'il s'est déroulé exactement la même chose en Espagne et au Portugal, ainsi qu'en Russie (où il a fallu que le pouvoir politique intervienne pour s'industrialiser, mais avec de très fortes réticences de la noblesse et de l'Eglise). Et en constatant ça, on se rend compte que ça tire ses racines au début XVème siècle. En Europe occidentale du nord, les paysans se sont émancipés, en Europe du sud et de l'est, ils se sont retrouvés encore plus dépendants. C'est vraiment un phénomène de longue durée.
Ce qui est d'ailleurs paradoxal, car au moyen âge, pour des raisons qui lui sont propres (reconquista, mouvements de populations, terres abandonnées etc), la péninsule ibérique ne connait pas le servage et le féodalisme tels qu'on les retrouve ailleurs en Europe de l'ouest. Le paysan est relativement libre, et souvent lui même armé au passage.
Voilà pour la petite anecdote 
Merci pour ce débat plus qu'intéressant les amis!
Débat très intéressant
Il me semble aussi (n'étant pas expert j'aurais besoin de confirmation ) que la politique économique de Mussolini a fragilisé le Sud.
Le duce voulait une situation d'autarcie à cause des échanges commerciaux avec les pays voisins (notamment les démocratie comme la nôtre) et pour cela a spécialisé les régions agricoles du sud dans la culture du blé. Cependant, bien que cette politique porte ses fruits (apprécier le jeu de mot avec l'agriculture ) (la production de blé italienne est alors auto-suffisante) la spécialisation du blé au détriment du raisin, des olives ou de l'huile a grandement impactée l'économie du Sud qui exportait beaucoup de ses produits.
Encore une fois si on pouvait me confirmer
Le 05 mars 2018 à 23:42:36 CaledonHockley a écrit :
Le 05 mars 2018 à 21:31:02 bebe-red a écrit :
Le 05 mars 2018 à 19:35:01 RoyXX a écrit :
Je ne m'y connais pas beaucoup, mais l'écart était moins marqué. Le Nord a historiquement été ravagé par la guerre, ce fut au même titre que les plaines de Flandres (la Belgique quoi) un des plus importants champs de bataille de l'Europe depuis le Moyen-Âge central, et le sud a longtemps été prospère grâce à son agriculture. Il me semble que Naples fut longtemps plus riche que Gênes ou Venise, même si ce fut essentiellement dû à sa population plus importante.Il faut savoir qu'au Moyen-Âge et à l'époque moderne, la vraie richesse, celle qui intéresse les puissants, c'est la terre. Même si sur le papier Venise était très riche (difficile à quantifier à l'époque, les notions économiques telles que le PIB n'existent pas), l'immense économie terrienne du sud intéressait bien davantage. C'est bien pour Naples que Charles VIII initia une guerre qui devait durer près de 100 ans en Italie.
Pas trop d'accord, depuis tout temps, c'est la richesse qui est importante. La terre en procure, sous le biais de production de bien ou, d'hommes ou d'impôts, mais que l'or, obtenu par le commerce surtout, permets également de les obtenir, les cités flamandes et italiennes en sont le meilleur exemple, Malacca ou Aden en sont d'autres.
Ce petit HS m’emmène ainsi à la différence de prospérité entre Nord et Sud de la Botte. Ca n'a pas toujours été le cas, les villes grecques du sud, comme Tarente, Capoue ou Bari ou été infiniment plus riches que la vallée du Po pendant longtemps. Ce qui a changé la donne, c'est encore le commerce, et son basculement vers l'Europe, avec les Gaulois, puis encore plus avec l'essor du monde germanique.
Il faut tout de même remarquer que l'exemple des cités états italienne à commencer dans le sud, avec Gaete et surtout Amalfi. Lorsque l'une de ces entités perdait sa puissance face aux autres, Ammalfi par Pise, Pise par Gênes, Gênes par Venise, puis, indirectement, Venise par Lisbonne, elles se sont toujours recentrées sur leur arrière pays, y perdant par la même occasion leur puissance, la production de matière première étant beaucoup moins rentable (pour revenir au HS de mes deux premières lignes).Je suis d'accord, il ne faut pas surestimer la richesse de la terre par rapport à celle de l'argent.
Il n'y a en fait qu'au haut Moyen-Age que ça a été le cas. A cette époque l'économie est insignifiante, on est en disette permanente, le commerce existe à peine et la monnaie ne vaut rien (on ne frappe que des deniers en argent, les pièces en or c'est fini depuis belle lurette) et est thésaurisée. Si on doit acheter quelque chose on utilise le troc. A cette époque-là il est certain que la richesse c'est la terre.
Mais dès le Moyen-Age central, avec l'explosion économique, le développement des villes et du commerce international, la vraie richesse, ça deviendra l'argent. Celui qui est riche à partir cette époque-là, c'est celui qui a des coffres remplis d'or.
Le phénomène va encore s'accentuer avec la crise du XVème siècle, parce que les seigneurs vont être ruinés par la grande peste, beaucoup plus que les commerçants et les industriels. Les paysans vont se retrouver en position de force car il y a un manque de mains d'oeuvre, et donc ils vont tout simplement se louer au plus offrant. C'est ainsi qu'ils vont pouvoir racheter les corvées et les droits banaux dans le nord de l'Europe (dans le sud comme déjà dit ça va être l'inverse, les grands seigneurs vont en profiter pour rafler les terres des petits seigneurs). En plus les seigneurs vont être prix dans ce que l'historien allemand Willhelm Abel a appelé "le ciseaux des prix": les prix des denrées agricoles diminuent au XVème siècle. Donc non seulement y'a plus personne pour cultiver la seigneurie, mais en plus quand on trouve quelqu'un, faut non seulement le payer plus cher (enfin, plutôt il faut exiger moins de lui) mais en plus mais en plus la récolte se vend moins cher. Cercle vicieux. Les petits seigneurs vont être ruinés, les grands auront la capacité de résister car plus riches et surtout ils ont mis en place une gestion rigoureuse avec personnel administratif, le toutim quoi. Egalement pour s'en sortir, les petits seigneurs vont se mettre sous la protection de plus grands (par exemple combattre dans une armée de mercenaires) et les grands vont chercher les charges naissantes à la cour, charges payées en écus sonnant et trébuchant, plus en terres comme à l'époque de la féodalité.
L'époque moderne ne va faire que renforcer cette importance de l'argent sur la terre évidemment. La terre va de moins en moins rapporter (souvenez-vous: les paysans ont racheté les corvées et les droits banaux, c'est une source de revenus majeure) alors que l'argent va rapporter de plus en plus puisque l'économie se développe considérablement.
On notera cependant une différence entre le monde protestant et le monde catholique. Dans le monde protestant, on peut faire crédit et prêter de l'argent sans problème religieux, alors que dans le monde catholique il faut utiliser des méthodes dérivées, la plus connue étant les rentes constituées, système de crédit réservé aux possédants puisqu'il faut déposer un bien immobilier en garantie.
C'est une raison pour laquelle les bourgeois vont acheter des seigneuries. Ca leur permet de la donner en garantie. Evidemment le prestige social joue aussi énormément. Un seigneur n'est pas forcément noble, mais on se fait passer pour, et si on a de la chance, ça fonctionnera. Et au pire, on achètera une charge anoblissante.
D'ailleurs, l'argent va tellement prendre le pas sur la terre qu'au XVIIIème siècle, la vieille noblesse, ruinée, va chercher les mariages avec la bourgeoisie. Au début ça a suscité les ricanements, mais à la fin c'était entré dans les moeurs, et puis de toute façon les mentalités de la noblesse et de la bourgeoisie sont les mêmes dans la seconde moitié du XVIIIème siècle. On a souvent dit que la valeur phare de la noblesse était l'honneur et celle de la bourgeoisie le bonheur, mais au XVIIIème siècle ça fait bien longtemps que la noblesse est moins chatouilleuse sur son honneur (le duel tombe largement en désuétude par exemple) et qu'elle estime elle aussi avoir droit au bonheur. C'est pas une légende, le XVIIIème siècle est vraiment une époque où les gens veulent être heureux.
Donc en conclusion, l'importance et la richesse de l'argent sur la terre n'a fait que se renforcer depuis l'an mil. La terre a longtemps gardé son prestige, mais la richesse c'était déjà l'argent.
Tu m'as convaincu
Merci du message.
Quand tu crois être plutôt calé en histoire y'a ce forum qui te rappelle que pas tellement 
Le 06 mars 2018 à 19:27:55 PaulAlexandre a écrit :
Débat très intéressantIl me semble aussi (n'étant pas expert j'aurais besoin de confirmation
Le duce voulait une situation d'autarcie à cause des échanges commerciaux avec les pays voisins (notamment les démocratie comme la nôtre) et pour cela a spécialisé les régions agricoles du sud dans la culture du blé. Cependant, bien que cette politique porte ses fruits (apprécier le jeu de mot avec l'agricultureEncore une fois si on pouvait me confirmer
Je viens de finir le livre et en effet c'est exactement.
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