Savoir & Culture

Bonjour cher amis historiens j'aimerais vous poser plusieurs questions à propos des peuples du Maghreb.

Je constate que ces peuples ont une fierté et une conscience ethnique forte et ça depuis l'Antiquité avec par exemple Massinissa et la fameuse phrase "l'Afrique aux africains" remixés par Drumont et le FN.

C'est aussi plusieurs bataille pour renvoyer l'envahisseur et non conquérir(Abdelkrim,les kabyles durant la guerre d'Algérie,les grandes révoltes durant le 8ème siecle etc...sauf les maures avec la péninsule ibérique,les plus puissants historiquement au Maghreb je trouve ).

Ma question cher historiens c'est de savoir si cet orgueil,cette fierté maghrébine (même après l'arabisation et l'islamisation de leur société) est historique ou culturelle ou raciale?

Petit HS: D'ailleurs les maghrébins sont arabes ou berbères finalement?Les kabyles veulent garder par exemple leur culture,leur héros comme Saint-Augustin mais les "arabes" préfèrent se tourner vers le Moyen-Orient du coup ces derniers sont de pur bédouin?

Voilà,voilà. )

Les maghrebins sont (en tous cas dans les grandes villes) un mélange de peuples berberes, grecs, romains, pheniciens et arabe. Et enfin pour reponse a ta question c'est les 3 a la fois. En effet l'histoire se forme autour des cultures et une culture se forme sur la race.

Pourtant comme tu la dit la race influe sur la culture,cependant je vois très peu d'influence romaine ou grecque au Maghreb ailleurs qu'à travers les sites antiques comme volubilis ou les travaux antiques de certains berbères comme les donatistes ou des figures historiques comme Saint-Augustin.

Du coup je me demande si avec le temps les apports allogènes se sont distillés ou non laissant ainsi à un rebond de la pureté raciale au Maghreb et si c'est à cause/grâce à ça le regain de la conscience berbère au Maghreb.

Quand je parle de pureté ce n'est pas à connotation négative mais disons "pur souche" pour ne pas blesser certains d'entre vous.

Ps vdd: Jolie avatar d'Akira de devilman.

D'ailleurs si la culture se forme par la race pourquoi il y a très peu de pays qui ont culture enclin à la fierté raciale?

La race influe sur la culture, ce que j'entend par là c'est que quand un peuple s introduit dans un autre peuple il prend ses caracteristiques, les arabes étant le dernier peuple se soyant métissé avec les maghrebins, la race et la culture arabe a rayonné sur tout le Maghreb, une race qui a deux cultures differentes ne peut pas survivre donc elle prend une majorité de sa culture dans la race la plus récente.

Toutefois les arabes grecs romains etc... se sont métissés avec des gens de grande villes, donc les gens du desert et des montagnes ne se sont pas metissés et ont gardés la race maghrebine de souche qui est la race berbere, ce qui explique la grande culture berbere en kabylie ou au sahara.

Ps: merci, c'est mon manga favori

Et pour ce qui est de la fierté raciale, c'est le gouvernement qui influence une grande partie de ce phenomene

Même après les grandes révoltes berbère?C'est plus l'islam qui a arabisé ces regions je trouve vu que les maures autochtones étaient les gérants de la région ou des dynasties métisses puis les arabes avec l'invasion des banu hilal.

Surtout que plusieurs études montre la pureté raciale/multicité raciale(c'est paradoxale un peu ) des maghrébins,ils ont parfois plus sang noir voire européen qu'arabe.

Pour la fierté suffit de voir les gouvernements tunisiens et marocains qui sont pas si xénophobes que ça,pour l'Algérie ça peut l'expliquer mais le reste du Maghreb.

HS: Devilman j'ai surtout connu grâce à la série,je voulais voir le manga auparavant mais Netflix est venu sortir et réadapter l'oeuvre du coup j'ai sauté sur l'occasion.

De toute façon, je suis contre le mélange de cultures, ça donne des mauvais resultats dans l'histoire. Ya qu'a voir le destin de la france, pays germano-celto-romano-ibere.

Une bonne parti des raisons doient selon moi se trouver dans la façon dont s'est construit le nationalisme et l'état algérien au 20 ème siècle.

D'ailleurs les maghrébins sont arabes ou berbères finalement?Les kabyles veulent garder par exemple leur culture,leur héros comme Saint-Augustin mais les "arabes" préfèrent se tourner vers le Moyen-Orient du coup ces derniers sont de pur bédouin?

Les arabes représentent l'ethnie dominante du Maghreb. Les arabes ne sont pas forcément des bédouins ou des descendants de bédouins. Et ils peuvent se revendiquer de personnage issu du Maghreb et même de l'antiquité eux aussi.
Les frontières ethniques ne sont pas toute faite. Des maghrébins peuvent se considérer berbere et arabe en même temps et pleinement.

Pour la culture et l'histoire berbere, elle est aussi etroitement lié à celle de l'islam et des arabes même si certain la voit limiter à des personnages de l'antiquité alors que 1400 ans de civilisation les séparent des berbères actuel.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite.

Les Romains ont fortement colonisé l'Afrique du Nord, notemment la Tripolitaine et les alentours de Tunis, à tel point que les Arabes font bien la distinction entre les "Roumis", les Romains d'Orient parlant Grec et se basant à Constantinople et les autres Romains (j'ai oublié le terme qu'ils emploient) qui vivent en Afrique du Nord et sont assez imprégnés de culture latine. Après de nos jours y'a plus tellement d'influence j'imagine

Pour la culture et l'histoire berbere, elle est aussi etroitement lié à celle de l'islam et des arabes même si certain la voit limiter à des personnages de l'antiquité alors que 1400 ans de civilisation les séparent des berbères actuel."

faudrait évité de nos jours de réduire les Berbères à "l'Islam et aux arabes" surtout que la langue arabe est vu comme une langue coloniale d'oppression pour beaucoup d'eux
les Berbères vivent à une époque ou ils acceptent toute leur histoire depuis la préhistoire à nos jours

Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Le 09 mars 2018 à 12:29:55 [Bad-bill] a écrit :
Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Franchement, ce que valide quelques anthropologues que tout le monde suit comme un mouton je m'en fout totallement. Jme suis fait mes propre conclusions. Donc pour moi, il y a des races mais elles ne sont pas inferieures ou supérieures entre elles. C est pas parce que 2, 3 gars d extreme droite utilisent le mot race à mauvais escient que j'vais arrêter de l'utiliser.

Le 09 mars 2018 à 13:41:06 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 12:29:55 [Bad-bill] a écrit :
Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Franchement, ce que valide quelques anthropologues que tout le monde suit comme un mouton je m'en fout totallement. Jme suis fait mes propre conclusions. Donc pour moi, il y a des races mais elles ne sont pas inferieures ou supérieures entre elles. C est pas parce que 2, 3 gars d extreme droite utilisent le mot race à mauvais escient que j'vais arrêter de l'utiliser.

Pour ne aps être un mouton, considères tu que la terre est plate?

Il y a pourtant une définition assez simple! Deux êtres qui peuvent se reproduire et engendrer une descendance qui pourra à son tour se reproduire font parti de la même espèce (race), punkt shluss!

Concernant la question de l'auteur, elle n'a pas vraiment de sens tant le maghreb dans son ensemble est un melting pot depuis des millénaires...à part les rares tribus qui demeurent nomades de nos jours, plus personnnes au maghreb ne peut affirmer avec certitude quelles sont ses origines ethniques san faire un test adn...ce que très peu font! C'est par ailleurs la première fois que j'entends parler de fierté maghrebine?!! Berbère, Amazigh ou Kabyle oui mais maghrebine je n'ai jamais entendu ça!

Bref, ce retour à la racialisation des sujets historiques est assez pathétique je trouve! Et encore plus de penser qu'une fierté pourrait être influencée par une race ou une culture?!!! Ces batailles de civilisations ou des gens qui n'ont rien accompli dans leur vie s'attribue le mérite de leur ancêtres pour se convaincre qu'il sont supérieurs à d'autre ne fera toujours doucement rigoler!

Donc pour te répondre l'auteur, si fierté maghrebine il y a, elle serait similaire et pas plus consistante que celle qu'un fan de foot pourrait avoir concernant son club!

Je veux pas dire mais ce sujet sur les maghrébins (arabe, pas arabe, berbère) revient assez souvent sur le forum, tout comme l'obsession des peuples et races. C'est déconcertant.

Le 09 mars 2018 à 15:16:32 Tenchu_Tumemank a écrit :

Le 09 mars 2018 à 13:41:06 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 12:29:55 [Bad-bill] a écrit :
Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Franchement, ce que valide quelques anthropologues que tout le monde suit comme un mouton je m'en fout totallement. Jme suis fait mes propre conclusions. Donc pour moi, il y a des races mais elles ne sont pas inferieures ou supérieures entre elles. C est pas parce que 2, 3 gars d extreme droite utilisent le mot race à mauvais escient que j'vais arrêter de l'utiliser.

Pour ne aps être un mouton, considères tu que la terre est plate?

Il y a pourtant une définition assez simple! Deux êtres qui peuvent se reproduire et engendrer une descendance qui pourra à son tour se reproduire font parti de la même espèce (race), punkt shluss!

Concernant la question de l'auteur, elle n'a pas vraiment de sens tant le maghreb dans son ensemble est un melting pot depuis des millénaires...à part les rares tribus qui demeurent nomades de nos jours, plus personnnes au maghreb ne peut affirmer avec certitude quelles sont ses origines ethniques san faire un test adn...ce que très peu font! C'est par ailleurs la première fois que j'entends parler de fierté maghrebine?!! Berbère, Amazigh ou Kabyle oui mais maghrebine je n'ai jamais entendu ça!

Bref, ce retour à la racialisation des sujets historiques est assez pathétique je trouve! Et encore plus de penser qu'une fierté pourrait être influencée par une race ou une culture?!!! Ces batailles de civilisations ou des gens qui n'ont rien accompli dans leur vie s'attribue le mérite de leur ancêtres pour se convaincre qu'il sont supérieurs à d'autre ne fera toujours doucement rigoler!

Donc pour te répondre l'auteur, si fierté maghrebine il y a, elle serait similaire et pas plus consistante que celle qu'un fan de foot pourrait avoir concernant son club!

Hein? C'est quoi l'rapport avec la Terre plate???

Le 09 mars 2018 à 16:37:03 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 15:16:32 Tenchu_Tumemank a écrit :

Le 09 mars 2018 à 13:41:06 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 12:29:55 [Bad-bill] a écrit :
Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Franchement, ce que valide quelques anthropologues que tout le monde suit comme un mouton je m'en fout totallement. Jme suis fait mes propre conclusions. Donc pour moi, il y a des races mais elles ne sont pas inferieures ou supérieures entre elles. C est pas parce que 2, 3 gars d extreme droite utilisent le mot race à mauvais escient que j'vais arrêter de l'utiliser.

Pour ne aps être un mouton, considères tu que la terre est plate?

Il y a pourtant une définition assez simple! Deux êtres qui peuvent se reproduire et engendrer une descendance qui pourra à son tour se reproduire font parti de la même espèce (race), punkt shluss!

Concernant la question de l'auteur, elle n'a pas vraiment de sens tant le maghreb dans son ensemble est un melting pot depuis des millénaires...à part les rares tribus qui demeurent nomades de nos jours, plus personnnes au maghreb ne peut affirmer avec certitude quelles sont ses origines ethniques san faire un test adn...ce que très peu font! C'est par ailleurs la première fois que j'entends parler de fierté maghrebine?!! Berbère, Amazigh ou Kabyle oui mais maghrebine je n'ai jamais entendu ça!

Bref, ce retour à la racialisation des sujets historiques est assez pathétique je trouve! Et encore plus de penser qu'une fierté pourrait être influencée par une race ou une culture?!!! Ces batailles de civilisations ou des gens qui n'ont rien accompli dans leur vie s'attribue le mérite de leur ancêtres pour se convaincre qu'il sont supérieurs à d'autre ne fera toujours doucement rigoler!

Donc pour te répondre l'auteur, si fierté maghrebine il y a, elle serait similaire et pas plus consistante que celle qu'un fan de foot pourrait avoir concernant son club!

Hein? C'est quoi l'rapport avec la Terre plate???

Et bien tu dis que n'étant pas un mouton, tu considères que l'on peut classifier les hommes en races bien que des anthropologues, dont c'est la spécialisation et le métier, te dise que cette disctinction n'a aucune base scientifique...je faisais donc un parrallèle (certes douteux) en disant qu'à ce train la, tu peux tout aussi bien considérer que la terre est plate bien que les preuves scientifique démontrant qu'elle est ronde ne manque pas...

Le 09 mars 2018 à 16:52:37 Tenchu_Tumemank a écrit :

Le 09 mars 2018 à 16:37:03 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 15:16:32 Tenchu_Tumemank a écrit :

Le 09 mars 2018 à 13:41:06 sasurai-bmz a écrit :

Le 09 mars 2018 à 12:29:55 [Bad-bill] a écrit :
Leur histoire n'y est pas réduite, elle y est lié, de la même manière que les occidentaux sont liés dans leur histoire à leur Église romaine en ayant toute fois une histoire avant celle-ci.

La vision de l'arabité comme synonyme de colonisation millénaire existe aussi. Mais sa validité historique n'en est pas pour autant confirmé.

>Certes arabe n'est pas une race mais c'est une sous-race des semites c'est a dire une ethnie, tandis que les berberes ou amazigh sont une ethnie chamite

Les sémites ne sont pas race et les arabes et les berbères des sous races.

La notion d'ethnie est distincte de celle de race dont la validité anthropologique est remise en cause depuis des années.

Franchement, ce que valide quelques anthropologues que tout le monde suit comme un mouton je m'en fout totallement. Jme suis fait mes propre conclusions. Donc pour moi, il y a des races mais elles ne sont pas inferieures ou supérieures entre elles. C est pas parce que 2, 3 gars d extreme droite utilisent le mot race à mauvais escient que j'vais arrêter de l'utiliser.

Pour ne aps être un mouton, considères tu que la terre est plate?

Il y a pourtant une définition assez simple! Deux êtres qui peuvent se reproduire et engendrer une descendance qui pourra à son tour se reproduire font parti de la même espèce (race), punkt shluss!

Concernant la question de l'auteur, elle n'a pas vraiment de sens tant le maghreb dans son ensemble est un melting pot depuis des millénaires...à part les rares tribus qui demeurent nomades de nos jours, plus personnnes au maghreb ne peut affirmer avec certitude quelles sont ses origines ethniques san faire un test adn...ce que très peu font! C'est par ailleurs la première fois que j'entends parler de fierté maghrebine?!! Berbère, Amazigh ou Kabyle oui mais maghrebine je n'ai jamais entendu ça!

Bref, ce retour à la racialisation des sujets historiques est assez pathétique je trouve! Et encore plus de penser qu'une fierté pourrait être influencée par une race ou une culture?!!! Ces batailles de civilisations ou des gens qui n'ont rien accompli dans leur vie s'attribue le mérite de leur ancêtres pour se convaincre qu'il sont supérieurs à d'autre ne fera toujours doucement rigoler!

Donc pour te répondre l'auteur, si fierté maghrebine il y a, elle serait similaire et pas plus consistante que celle qu'un fan de foot pourrait avoir concernant son club!

Hein? C'est quoi l'rapport avec la Terre plate???

Et bien tu dis que n'étant pas un mouton, tu considères que l'on peut classifier les hommes en races bien que des anthropologues, dont c'est la spécialisation et le métier, te dise que cette disctinction n'a aucune base scientifique...je faisais donc un parrallèle (certes douteux) en disant qu'à ce train la, tu peux tout aussi bien considérer que la terre est plate bien que les preuves scientifique démontrant qu'elle est ronde ne manque pas...

J'ai pas dis que je pensais tout le contraire de ce que les scientifiques disent. Je dis que je me fais ma propre conclusion avec les éléments qu'on me donne. Et là c'est meme pas une question scientifique la question du mot race, c'est plus une question sociale, en quelque sorte philosophique donc sujette à interpretation.

Le 09 mars 2018 à 00:08:33 Valyrian_Knight a écrit :
Les Romains ont fortement colonisé l'Afrique du Nord, notemment la Tripolitaine et les alentours de Tunis, à tel point que les Arabes font bien la distinction entre les "Roumis", les Romains d'Orient parlant Grec et se basant à Constantinople et les autres Romains (j'ai oublié le terme qu'ils emploient) qui vivent en Afrique du Nord et sont assez imprégnés de culture latine. Après de nos jours y'a plus tellement d'influence j'imagine

Par colonisation il était rare que les romains et les grecs amènent avec eux leurs propre femmes (pour des raisons pratique avant tout). En général ils imprégnaient les femmes locales avant de s'implanter sur un territoire étranger. Le mythe de la fondation de Marseille (Massilia) est révélateur à travers le mariage de Gyptis la gauloise et Protis le phocéen. Les "greco-romains" d'afrique du nord étaient déja métissés dès le départ.

Le 09 mars 2018 à 21:02:33 spartacus0478 a écrit :

Le 09 mars 2018 à 00:08:33 Valyrian_Knight a écrit :
Les Romains ont fortement colonisé l'Afrique du Nord, notemment la Tripolitaine et les alentours de Tunis, à tel point que les Arabes font bien la distinction entre les "Roumis", les Romains d'Orient parlant Grec et se basant à Constantinople et les autres Romains (j'ai oublié le terme qu'ils emploient) qui vivent en Afrique du Nord et sont assez imprégnés de culture latine. Après de nos jours y'a plus tellement d'influence j'imagine

Par colonisation il était rare que les romains et les grecs amènent avec eux leurs propre femmes (pour des raisons pratique avant tout). En général ils imprégnaient les femmes locales avant de s'implanter sur un territoire étranger. Le mythe de la fondation de Marseille (Massilia) est révélateur à travers le mariage de Gyptis la gauloise et Protis le phocéen. Les "greco-romains" d'afrique du nord étaient déja métissés dès le départ.

Ca me fait penser à ce paragraphe dans wikipedia :

L'époque archaïque voit les Grecs, contraints par l'étroitesse de leurs terres, se lancer dans un grand mouvement de colonisation. La plupart du temps, les colons sont uniquement des hommes : ils comptent sur la population indigène pour leur fournir des épouses. C'est le procédé traditionnel du mariage par rapt. Hérodote rapporte ainsi que les colons athéniens fondateurs de Milet, en Carie, attaquent les autochtones, s'emparent des femmes et tuent les hommes.

Très intélligent, cela explique surement pourquoi la domination greco romaine sur l'égypte à pu durer 10 siècles, alors que les anglais n'ont pu s'y maintenir qu'une 20 aines d'années tout au plus. Les Espagnols et les Portugais ont utilisé le même procédé que les grecs/romains en Afrique (Angola/Mozambique) et en Amérique (Amérique Latine et Brésil), cela est surement la raison derrière l'amnésie volontaire qui entoure les crimes coloniaux dont sont responsables l'Espagne et le Portugal au contraire de ceux des Francais et des Anglais qui préfèraient amener leurs femmes avec eux et mettre en place une société communautarisée basé sur la distinction raciale. C'est très malin et très sournois en même temps. Si les wasp avaient adopté la même politique que leurs cousins ibériques, il n'y aurait surement jamais eu la formation d'une communauté afro américaine aux usa et leurs domination n'aurait surement jamais été contesté mais je m'égare là.

En fait ça montre juste (en parlant du cas du maghreb) que les "roumis" c'était simplement des maghrébins ethniques qui avaient été romanisé et hellenisé via la filiation paternelle (ou chrétiens durant l'ère musulmane).