Savoir & Culture

Bonsoir,

Tout d'abord je prefère prévenir je ne veux pas alimenter des polémiques débiles ou autres, juste savoir la vérite, car je ne m'y connais pas tellement.

Ma question fondamentale est : quelle était la couleur de peau des égyptiens antiques ? J'imagine bien qu'elle a évolué avec le temps donc je veux bien des explications.
En effet j'ai cru comprendre que les premiers égyptiens venaient du sud soudan actuel.
Et j'ai aussi cru lire qu'après analyse ADN sur plusieurs pharaons (Ramsès II entre autre) et qu'ils étaient en fait noirs ? J'ai toujours cru que tout les pharaons étaient plutôt typé comme les égyptiens modernes.
Ces analyses ADN sont elles vrais ?
Je ne cherche pas de débat racial ou autre, simplement j'ai toujours eu comme representations des pharaons des gens blancs / sémites.

S'il vous plait encore une fois je ne cherche pas la polémique, juste à changer ma perception des choses. Merci

Il y a ça qu'est sorti récemment,

https://www.nature.com/news/mummy-dna-unravels-ancient-egyptians-ancestry-1.22069

En réalité les anciens égyptiens avaient moins de sangs subsahariens que les égyptiens modernes, d'après les analyses adn (comme indiqué dans le lien posté par mon vdd). Et l'égyptien (le copte dans sa version moderne) est une langue de la même famille que les langues berbères d'Afrique du nord et que les langues sémites de la péninsule arabique, ce qu'on appelle les langues afro-asiatiques. Elle a d'ailleurs un statut intermédiaire entre les langues berbères et sémitiques.
Et sachant que les égyptiens ont la même origine ethnico linguistiques que les berbères et les sémite, qui sont des caucasoides à la peau basané (les familles de langues naissant à l'époque souvent au sein de populations aux cultures/traditions communes), , et que l'Egypte est situé à la même latitude que les pays d'Afrique du Nord et de la péninsule arabique, il serait très surprenant qu'ils aient eu la peau noire et les traits subsahariens alors que leurs voisins non....

Même les populations de langue afro asiatiques vivant en Afrique subsaharienne (les Hausa, les éthiopiens), ont clairement des traits mixtes caucasoides/africanoides (nez plus proéminents, cheveux moins souvent crépus, peau plus clairs) qui contrastent avec les populations voisines bantou et nihilo sahariennes.

en 2000 ans ils ont pas changé pour la plus part ils sont les mêmes hormis ceux qui sont en contact avec le Soudan l'ancienne Nubie

Pour faire court en 3 points:
→ Il n'y a jamais eu une couleur de peau unique chez les anciens égyptiens qui se trouvait après tout à un carrefour entre Afrique du Nord, Afrique de l'Est et Péninsule Arabique.
→ Les populations de Basse-Égypte et du nord de la Haute-Égypte ont plutôt une couleur de peau rappelant celle des africains du nord et des populations de la péninsule arabique alors que celle du sud de la Haute-Égypte est plus proche de celle de la corne africaine.
→ Cela n'a pas plus varié que ça durant les millénaires du fait de la relative stabilité des populations du Nil.

Pour ton analyse sur l'ADN de Ramsès II, il faudrait que tu envoies un lien, mais je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque analyse allant dans cette direction. Je peux me tromper, mais cette analyse est probablement bidon.

les analyses que j'ai lu sur Ramsès II est qu'il était proche des populations Berbères

Christiane Desroches Noblecourt
Ramsès était leucoderme (à peau blanche), de type méditerranéen proche de celui des Berbères africains.

Conclusions scientifiques de l'étude de la momie de Ramsès II au musée de l'Homme à Paris en 1976-77
Ramsès II - La véritable histoire, Christiane Desroches Noblecourt, éd. France Loisirs, 1992, p. 50

https://fr.wikiquote.org/wiki/Rams%C3%A8s_II

Ca dépend des dynasties. Ya eu des pharaons semites, noirs et berberes dans l'histoire.

https://www.google.fr/search?q=egypte+antique+noire&rlz=1C1CHBD_frFR756FR756&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiFko7p1eHZAhXHKcAKHbjwB0oQ_AUICigB&biw=862&bih=484

Toutes les premières dynastie étaient noirs les blancs on envahit l'egypte bien plus tard, c'est ça la vérité.

mais bien sur mais bien sur on y croit tous

Dans l'antiquité le concept de racisme comme on l'entend aujourd'hui n'existait pas vraiment.

Que ce soit en Egypte ou ailleurs.

Je ne connais pas très bien le sujet pour l'Egypte, mais à Rome par exemple, le fait d'être noir ou blanc n'avait en soi aucune incidence sur la situation sociale qu'on était susceptible d'occuper. On pouvait être blanc et riche, blanc et esclave, noir et riche, noir et esclave : ca n'avait aucun rapport avec la couleur de peau.

Du coup je ne pense pas qu'il soit franchement pertinent de savoir si l'Egypte était "noire" ou "blanche". Elle était probablement les deux et les gens n'étaient pas obsédés par la couleur de peau des gens comme on l'est aujourd'hui.

"Tout d'abord je prefère prévenir je ne veux pas alimenter des polémiques débiles"
Non bien sûr

Ce qui n'est pas exact, les antiques distinguent des races et leur attribuent diverses qualités, par exemple Aristote Politiques, VII, 6 SpoilAfficherMasquer§ 1. Nous avons déterminé plus haut les limites numériques du corps politique; voyons ici quelles qualités naturelles sont requises dans les membres qui le composent. On peut déjà s'en faire quelque
idée en jetant les yeux sur les cités les plus célèbres de la Grèce, et sur les diverses nations qui se
partagent la terre. Les peuples qui habitent les climats froids, même dans l'Europe, sont en général
pleins de courage. Mais ils sont certainement inférieurs en intelligence et en industrie; aussi
conservent-ils leur liberté; mais ils sont politiquement indisciplinables, et n'ont jamais pu conquérir
leurs voisins. En Asie, au contraire, les peuples ont plus d'intelligence, d'aptitude pour les arts; mais
ils manquent de cœur, et ils restent sous le joug d'un esclavage perpétuel. La race grecque, qui
topographiquement est intermédiaire, réunit toutes les qualités des deux autres. Elle possède à la
fois l'intelligence et le courage. Elle sait en même temps garder son indépendance et former de très
bons gouvernements, capable, si elle était réunie eu un seul État, de conquérir l'univers.
§ 2. Dans le sein même de la Grèce, les divers peuples présentent entre eux des dissemblances
analogues à celles dont nous venons de parler: ici, c'est une seule qualité naturelle qui prédomine;
là elles s'harmonisent toutes dans un heureux mélange. On peut dire, sans crainte de se tromper,
qu'un peuple doit posséder à la fois intelligence et courage, pour que le législateur puisse le guider
aisément à la vertu. Quelques écrivains politiques exigent de leurs guerriers affection pour ceux
qu'ils connaissent, et férocité contre les inconnus; c'est le cœur qui produit en nous l'affection, et le
cœur est précisément cette faculté de l'âme qui nous fait aimer. , Tacite ou encore Julien.

Julien, Contre les Galiléens,

Pas mal d'absurdités dans les réponses :

-Les Pharaons on s'en fout, la famille royale ne représente pas le peuple. Qu'ils soient blancs ou noirs ne veut rien dire.

-La lattitude n'entre pas en considération. Le climat de Memphis est plus aride et les UV plus menaçant que le climat de Judée/Israël. Donc la population devait avoir la peau bien plus foncée en théorie.
Maintenant il y a la question du Nil : les populations subsahariennes peuvent facilement remonter jusqu'à Alexandrie et se métisser.

-Les Egyptiens devaient donc être proches des Berbères, un peuple avec la peau foncée, presque noire, mais avec des traits différents des Ethiopiens.

-Les Egyptiens actuels ne sont pas une source fiable, car les nationalistes arabes ont tentés d'homogénéiser les populations en arabisant et expulsant des populations autochtones.
Par exemple, les Toubous, peuple Noir, vivaient entre l'Egypte et la Libye. Mais les arabes les ont chassés au cours du XXème siècle. D'ailleurs aujourd'hui avec la chute de Kadhafi, les Toubous reviennent s'installer en Libye, au grand dam des arabes.

-Même chose au Soudan du Nord (Haute Egypte), il y a eu arabisation et "chasse aux Noirs" comme au Darfour. Donc ne JAMAIS dire qu'il faut se baser sur les populations actuelles.

-Chez les Berbères, on as trouvé des populations touaregs avec la peau marron (vers Siwa en Egypte justement) et d'autres avec la peau marron foncée vers le Mali. On peut supposer la même chose avec les Egyptiens.

-Durant l'Antiquité, la question raciale existe. Les Romains et Grecs ne pratiquent pas l'exogamie avec les peuples à la peau plus foncée (Nord Africains, Orientaux, Noirs) et forment des villes "ethniques".
Les Papyrus de Dryton de Ptolémaïs/Alexandrie nous apprennent par exemple que les Grecs ont leurs propres juridictions, différentes des Egyptiens. Il n'y a pas de métissage.

-Enfin, il n'y a pas de stabilité parmi les populations du Nil. Les épidémies sont meurtrières car elles se propagent rapidement le long du fleuve. Les crues sont meurtrières. La peste noire vient peut être du Nil en plus (cf : la Peste de Justinien vient du Nil et ce n'est pas la première Peste Noire selon les archéologues). Les sécheresses créent la famine qui créent une baisse de population et donc l'installation de nouvelles ...
Les flux de population entrant viennent du Sud, donc des Noirs, alors que les flux de Blancs ne viennent que lors de la conquête Grec.

Le 11 mars 2018 à 16:09:54 Cochran a écrit :
Pas mal d'absurdités dans les réponses :

-Les Pharaons on s'en fout, la famille royale ne représente pas le peuple. Qu'ils soient blancs ou noirs ne veut rien dire.

-La lattitude n'entre pas en considération. Le climat de Memphis est plus aride et les UV plus menaçant que le climat de Judée/Israël. Donc la population devait avoir la peau bien plus foncée en théorie.
Maintenant il y a la question du Nil : les populations subsahariennes peuvent facilement remonter jusqu'à Alexandrie et se métisser.

-Les Egyptiens devaient donc être proches des Berbères, un peuple avec la peau foncée, presque noire, mais avec des traits différents des Ethiopiens.

-Les Egyptiens actuels ne sont pas une source fiable, car les nationalistes arabes ont tentés d'homogénéiser les populations en arabisant et expulsant des populations autochtones.
Par exemple, les Toubous, peuple Noir, vivaient entre l'Egypte et la Libye. Mais les arabes les ont chassés au cours du XXème siècle. D'ailleurs aujourd'hui avec la chute de Kadhafi, les Toubous reviennent s'installer en Libye, au grand dam des arabes.

-Même chose au Soudan du Nord (Haute Egypte), il y a eu arabisation et "chasse aux Noirs" comme au Darfour. Donc ne JAMAIS dire qu'il faut se baser sur les populations actuelles.

-Chez les Berbères, on as trouvé des populations touaregs avec la peau marron (vers Siwa en Egypte justement) et d'autres avec la peau marron foncée vers le Mali. On peut supposer la même chose avec les Egyptiens.

-Durant l'Antiquité, la question raciale existe. Les Romains et Grecs ne pratiquent pas l'exogamie avec les peuples à la peau plus foncée (Nord Africains, Orientaux, Noirs) et forment des villes "ethniques".
Les Papyrus de Dryton de Ptolémaïs/Alexandrie nous apprennent par exemple que les Grecs ont leurs propres juridictions, différentes des Egyptiens. Il n'y a pas de métissage.

-Enfin, il n'y a pas de stabilité parmi les populations du Nil. Les épidémies sont meurtrières car elles se propagent rapidement le long du fleuve. Les crues sont meurtrières. La peste noire vient peut être du Nil en plus (cf : la Peste de Justinien vient du Nil et ce n'est pas la première Peste Noire selon les archéologues). Les sécheresses créent la famine qui créent une baisse de population et donc l'installation de nouvelles ...
Les flux de population entrant viennent du Sud, donc des Noirs, alors que les flux de Blancs ne viennent que lors de la conquête Grec.

Mais peu importe en fait, même par rapport au débat (qui lui même devrait bien moins importer).
Inutile de se focaliser sur la stricte couleur de peau.
Le débat sur les Égyptiens Antiques ne porte pas sur la couleur au sens strict mais sur le "type" physique. Autrement dit type sub-saharien ou pas.

Quand un mec d'origine camerounaise te soutien que l'Égypte Antique est une civilisation Noire il est en train de te dire que lui en tant que Camerounais il est plus proche des Égyptiens Antiques que les berbères ne le sont. Les Berbères foncés n'étant pas de type sub-saharien.

C'est de ça qu'il s'agit, on nage en plein délire identitaire et on se retrouve avec des débats qui ne devraient même pas avoir lieu.

Le 11 mars 2018 à 16:22:13 dreadead a écrit :

Par exemple, les Toubous, peuple Noir, vivaient entre l'Egypte et la Libye.

C'est pas plutôt entre la Libye et le Tchad?

Aujourd'hui oui, mais il faut savoir :

-Que le Tchad est une création française. Les Toubous et les Arabes (enfin les Turcs) se moquaient bien de savoir qu'il y avait une frontière pile à cet endroit du désert.
D'ailleurs le Tchad est une aberration : les Toubous vivant au sud de la Libye et au nord du Tchad n'ont absolument rien à voir avec les populations vivant autour du lac Tchad, à la frontière avec le Nigéria (Sokoto)

-Donc, qu'on retrouvait des Toubous en Libye et qu'ils faisaient du nomadisme dans tout le territoire libyen.

Durant l'Antiquité, la question raciale existe. Les Romains et Grecs ne pratiquent pas l'exogamie avec les peuples à la peau plus foncée (Nord Africains, Orientaux, Noirs) et forment des villes "ethniques".

Les Papyrus de Dryton de Ptolémaïs/Alexandrie nous apprennent par exemple que les Grecs ont leurs propres juridictions, différentes des Egyptiens. Il n'y a pas de métissage.

Je pense que tu réinterprète des coutumes qui était davantage ethnique que raciale. Les Grecs de manière générale ne se mariait rarement avec des étrangers dans l'Antiquité(peu importe leur couleur de peau).

Eh bien, les Grecs pratiquaient l'endogamie civique (mariage au sein d'une même cité-Etat) ou "Grecque" (avec un individu de langue grecque) avant la période classique. Durant la période classique, les Grecs ont colonisés des territoires un peu partout et se sont mariés, de force bien souvent en volant les femmes, avec des autochtones. Massilia a été fondé selon le mythe par le mariage entre un Grec et une Gauloise.
Maintenant, il n'y a aucun mythe similaire avec les peuples orientaux ou noirs et Alexandre le Grand avait été critiqué pour s'être marié avec une Perse. Par ailleurs, les Lagides refuseront mariage avec les Egyptiennes et iront jusqu'à pratiquer l'inceste pour éviter le métissage.

Evidemment, à cette époque on avait pas toutes les connaissances scientifiques actuelles notamment géographiques ... mais nul doute que les Grecs antiques auraient tentés de classifier le monde en "races" humaines s'ils avaient parcourus l'Afrique, l'Asie, l'Océanie voir l'Amérique. C'est humain de classifier.

Le 11 mars 2018 à 16:58:03 335i a écrit :

Le 11 mars 2018 à 16:09:54 Cochran a écrit :
Pas mal d'absurdités dans les réponses :

-Les Pharaons on s'en fout, la famille royale ne représente pas le peuple. Qu'ils soient blancs ou noirs ne veut rien dire.

-La lattitude n'entre pas en considération. Le climat de Memphis est plus aride et les UV plus menaçant que le climat de Judée/Israël. Donc la population devait avoir la peau bien plus foncée en théorie.
Maintenant il y a la question du Nil : les populations subsahariennes peuvent facilement remonter jusqu'à Alexandrie et se métisser.

-Les Egyptiens devaient donc être proches des Berbères, un peuple avec la peau foncée, presque noire, mais avec des traits différents des Ethiopiens.

-Les Egyptiens actuels ne sont pas une source fiable, car les nationalistes arabes ont tentés d'homogénéiser les populations en arabisant et expulsant des populations autochtones.
Par exemple, les Toubous, peuple Noir, vivaient entre l'Egypte et la Libye. Mais les arabes les ont chassés au cours du XXème siècle. D'ailleurs aujourd'hui avec la chute de Kadhafi, les Toubous reviennent s'installer en Libye, au grand dam des arabes.

-Même chose au Soudan du Nord (Haute Egypte), il y a eu arabisation et "chasse aux Noirs" comme au Darfour. Donc ne JAMAIS dire qu'il faut se baser sur les populations actuelles.

-Chez les Berbères, on as trouvé des populations touaregs avec la peau marron (vers Siwa en Egypte justement) et d'autres avec la peau marron foncée vers le Mali. On peut supposer la même chose avec les Egyptiens.

-Durant l'Antiquité, la question raciale existe. Les Romains et Grecs ne pratiquent pas l'exogamie avec les peuples à la peau plus foncée (Nord Africains, Orientaux, Noirs) et forment des villes "ethniques".
Les Papyrus de Dryton de Ptolémaïs/Alexandrie nous apprennent par exemple que les Grecs ont leurs propres juridictions, différentes des Egyptiens. Il n'y a pas de métissage.

-Enfin, il n'y a pas de stabilité parmi les populations du Nil. Les épidémies sont meurtrières car elles se propagent rapidement le long du fleuve. Les crues sont meurtrières. La peste noire vient peut être du Nil en plus (cf : la Peste de Justinien vient du Nil et ce n'est pas la première Peste Noire selon les archéologues). Les sécheresses créent la famine qui créent une baisse de population et donc l'installation de nouvelles ...
Les flux de population entrant viennent du Sud, donc des Noirs, alors que les flux de Blancs ne viennent que lors de la conquête Grec.

Mais peu importe en fait, même par rapport au débat (qui lui même devrait bien moins importer).
Inutile de se focaliser sur la stricte couleur de peau.
Le débat sur les Égyptiens Antiques ne porte pas sur la couleur au sens strict mais sur le "type" physique. Autrement dit type sub-saharien ou pas.

Quand un mec d'origine camerounaise te soutien que l'Égypte Antique est une civilisation Noire il est en train de te dire que lui en tant que Camerounais il est plus proche des Égyptiens Antiques que les berbères ne le sont. Les Berbères foncés n'étant pas de type sub-saharien.

C'est de ça qu'il s'agit, on nage en plein délire identitaire et on se retrouve avec des débats qui ne devraient même pas avoir lieu.

Ce n'est pas un "délire identitaire" que de se poser ce genre de question en fait. Elles étaient monnaie courante avant 1945 en Occident et le grand tabou sur la question.

Maintenant que les Africains ont de plus en plus accès à internet, il est tout à fait logique qu'on se retrouve confronté à ce genre de questionnements. Les Asiatiques et les Américains ne sont pas en reste, eux aussi se posent ce genre de question.

Dans ce cas, ça serait davantage le terme ethnique que raciale qui serait approprié pour parler de classification chez les Grecs. Je m'explique.

Depuis au moins le 19e siècle, on attend une classification raciale comme une classification physionomique. On va classer les individus selon leurs ressemblances physiques, peut importe leur culture.
Dans le cas des Grecs, s'ils attribuent tel ou tel caractère physiques à tel ou tel peuples, c'est toujours par rapport à ce peuple. Autrement dit, c'est le caractère culturel qui précède le caractère physique pour classifier, et c'est par rapport à ce caractère culturel qu'on va ensuite créer un stéréotype physique de ce peuple.
Tu parles du manque de connaissances géographiques, mais c'est pourtant sur ce caractère qu'on peut trouver chez les Grecs une classification extra-ethnique, je veux parler de la théorie des climats qu’on trouve notamment chez Hippocrate.

Pour ta comparaison entre la situation narbonnaise et la situation égyptienne, je pense que c'est parce nous avons affaire à deux situations différentes.
Cela ne veut pas dire que l'attitude réfractaire des Grecs s'explique par des critères physiques. C'est plutôt que nous sommes dans le cas de deux situations de peuplement différent qui ne répondent pas aux mêmes logiques.
Car à ce que je sache, il a existé des colonies grecque en Afrique du Nord, il ne me semble pas qu'il y avait le moindre problème pour les Grecs pour s'assimiler à la population locale.

Depuis au moins le 19e siècle, on attend une classification raciale comme une classification physionomique. On va classer les individus selon leurs ressemblances physiques, peu importe leurs cultures.
Dans le cas des Grecs, s'ils attribuent tel ou tel caractère physiques à tel ou tel peuple, c'est toujours par rapport à ce peuple. Autrement dit, c'est le caractère culturel qui précède le caractère physique pour classifier, et c'est par rapport à ce caractère culturel qu'on va ensuite créer un stéréotype physique de ce peuple.
Tu parles du manque de connaissances géographiques, mais c'est pourtant sur ce caractère qu'on peut trouver chez les Grecs une classification extra-ethnique, je veux parler de la théorie des climats qu’on trouve notamment chez Hippocrate.

Pour ta comparaison entre la situation narbonnaise et la situation égyptienne, je pense que c'est parce nous avons affaire à deux situations différentes.
Dans le premier cas, nous avons une colonisation, généralement, dans ce cas, les Grecs tentent d'assimiler la population locale à leur culture pour des motifs évident de survie.
Dans le second cas, on a davantage une "immigration", les Grecs finissent par former une sorte de "quartier ethnique".
Mais cela ne veut pas dire pour autan que l'attitude réfractaire des Grecs s'explique par des critères physiques. C'est plutôt que nous sommes dans le cas de deux situations de peuplement différent qui ne répondent pas aux mêmes logiques.

C'est leur prêter plus de nuances qu'ils n'en font, Grecs et Romains, quand un Romain voit ça il ne fait pas de doute qu'il s'agisse d'une caricature de Syrien.

Car à ce que je sache, il a existé des colonies grecque en Afrique du Nord, il ne me semble pas qu'il y avait le moindre problème pour les Grecs pour s'assimiler à la population locale.

En tout cas à Alexandrie (sur l'Egypte selon l'expression) les conflits entre alexandrins et Egyptiens ethniques de l'arrière pays sont une constante de leur histoire.

Une des ramifications inattendues de ce conflit séculaire en Grecs et Coptes et Syriens, c'est l'hérésie monophysite qui comme souvent a servi à déguiser le conflit ethnique et incluait l'introduction du copte et du syriaque dans la liturgie.