Savoir & Culture

Salut à tous et à toutes,

Certains ici ont des raisons de se pencher sur cette science auxiliaire de l'histoire, essentielle pour étudier l'époque moderne mais aussi largement l'époque médiévale tout autant que pour le particulier qui voudrait étudier sa généalogie, elle peut présenter des difficultés, la technique d'écriture n'est pas la même, la forme des lettres peut être déconcertante, les liaisons/fusions entre mots et lettres, l'écriture qui peut varier de la plume fine à la plume baveuse.
Je précise que certains document juridiques du 19e siècle, écrit à la va vite par un greffier restent assez compliqué de mémoire.

Voilà je propose que sur ce topic on puisse s'entraider, dispenser des conseils et pourquoi pas des documents. Je me suis confronté de plein fouet à l'écriture du 16 e siècle que j'ai pu à peu près dompter et donc je suis tout à fait disposer à aider moi même et cela même si je suis très loin de tout maîtriser.

Epigraphie latine : coeff 2

Le 13 mars 2018 à 22:09:43 Dark_Bisou a écrit :
Epigraphie latine : coeff 2

De souvenir je trouvais pas ça si dur (j'en ai fait très peu en même temps) mais courage

hop hop hop

Bon petit exemple de ce que peut être un document assez difficile d'entrée de jeu, mais si vous voulez faire de la généalogie, vous aurez des écritures similaires, souvent plus dur

Commençons par le premier mot, les trois premières lettres sont facilement reconnaissables "off" par là on peut déjà déduire qu'il s'agit d'officier, cette déduction vous servira grandement parce que c'est avec les lettres et mots que vous reconnaîtrez que vous avancerez:
vous reconnaissez donc le "i" simple batonnet sans le point au dessus, mais attention ce "batonnet" là peut aussi être d'autres lettres
l'espèce de "n" est en fait un "c", prenez toujours en compte que la plume de se détache pas du mot à chaque lettre et donc les lettres se forment différemment, vous avez donc encore un "i", l'espèce de "6", l'avant dernièr signe est tout simplement "ER" lié ensemble, retenez le car c'est souvent que vous aurez des lettres "doubles" comme ça, mais attention car si ça peut être "er" là, ça pourrait vouloir dire autre chose ailleurs, l'espèce de "7" à la fin est tout simplement un "s" final.
Attention car les lettres ont plusieurs manières de s'écrire, à l'intérieur d'un document.

Vous avez donc retenu deux leçons d'entrée de jeu, désapprendre tout ce qui vous semble logique en terme de déchiffrage de lettres, il n'existe aucune convention, ni d'orthographe ni dans la manière dont on forme les lettres à l'époque et ensuite que se concentrer est la chose la plus importante à faire, souvent on déduit en fait mais si ça semble compliqué, c'est des techniques qui s'apprennent par la répétition

Vous devriez lire le deuxième mots sans trop de difficultés.

https://www.tvqc.com/wp-content/uploads/2015/03/ring.jpg

Bon ok j'arrète, promis
Bonne initiative en tout cas !

Le 13 mars 2018 à 22:20:50 CaledonHockley a écrit :

hop hop hop

La résolution merde quoi

Sinon première ligne et deuxième ligne je lis

Seigneur (mais pas sur) les commisses exploicts et desfences accordés et a i instanter/
et pour'(je penche pour poursuivre) en présence du roy en la ville (pas sur) de tournay (pas sur non plus et le dernier mot je vouis pas) /

pas sur du tout par contre

Le 13 mars 2018 à 22:27:54 Dark_Bisou a écrit :
https://www.tvqc.com/wp-content/uploads/2015/03/ring.jpg

Bon ok j'arrète, promis
Bonne initiative en tout cas !

Là c'est simple, il est écrit "Luke, je suis ton père"
merci, je précise d'ailleurs que je suis pas expert du tout, ce topic est justement là pour l'entraide, moi même je vais vous en demander d'ailleurs je pense

Le 13 mars 2018 à 22:32:27 mouchedeter--- a écrit :

Le 13 mars 2018 à 22:20:50 CaledonHockley a écrit :

hop hop hop

La résolution merde quoi

Sinon première ligne et deuxième ligne je lis

Seigneur (mais pas sur) les commisses exploicts et desfences accords et a i instanter/
et pour'(je penche pour poursuivre) en présence du roy en la ville (pas sur) de tournay (pas sur non plus et le dernier mot je vouis pas) /

pas sur du tout par contre

<1>Vu les commissions exploits et deffance accordes a linstance <2> et poursuite au procureur du roy en la ville de tournay tournaisis etc. etc.

En fait c'est au milieu que je coince mais y'a une autre étudiante qui a le même texte et qui l'a entièrement déchiffré, elle va me passer sa traduction

Franchement j'ai vu pire, quand j'avais cours de paléo le prof avait donné des exemples où je savais même pas commencer ni déchiffrer le moindre mot La pire écriture est incontestablement celle qui va du milieu du XVIème au milieu du XVIIème siècle Encore plus quand c'est quelqu'un qui a pas reçu une grande éducation qui écrit, là c'est le désastre L'orthographe de l'époque aide pas non plus vu qu'il y en a pas et qu'un mot peut être orthographié d'une certaine façon et totalement d'une autre deux lignes plus loin. Et au Moyen-Age les scribes qui s'amusent à faire des dessins avec leurs lettres

J'aime beaucoup l'écriture du XVIIIème siècle par contre

Ah oui et aussi, plus haut tu conseilles d'essayer de deviner les mots quand on a trouvé que certaines lettres, je déconseille parce que dans ce cas on donne au texte le sens qu'on veut qu'il prend et pas forcément celui qu'il a parce que le mot peut très bien être un autre que celui qu'on a deviné

Le 13 mars 2018 à 22:40:33 CaledonHockley a écrit :

Le 13 mars 2018 à 22:32:27 mouchedeter--- a écrit :

Le 13 mars 2018 à 22:20:50 CaledonHockley a écrit :

hop hop hop

La résolution merde quoi

Sinon première ligne et deuxième ligne je lis

Seigneur (mais pas sur) les commisses exploicts et desfences accords et a i instanter/
et pour'(je penche pour poursuivre) en présence du roy en la ville (pas sur) de tournay (pas sur non plus et le dernier mot je vouis pas) /

pas sur du tout par contre

<1>Vu les commissions exploits et deffance accordes a linstance <2> et poursuite au procureur du roy en la ville de tournay tournaisis etc. etc.

En fait c'est au milieu que je coince mais y'a une autre étudiante qui a le même texte et qui l'a entièrement déchiffré, elle va me passer sa traduction

Franchement j'ai vu pire, quand j'avais cours de paléo le prof avait donné où je savais même pas commencé ni déchiffré le moindre mot La pire écriture est incontestablement celle qui va du milieu du XVIème au milieu du XVIIème siècle Encore plus quand c'est quelqu'un qui a pas reçu une grande éducation qui écrit, là c'est le désastre J'aime beaucoup l'écriture du XVIIIème siècle par contre

Ah oui et aussi, plus haut tu conseilles d'essayer de deviner les mots quand on a trouvé que certaines lettres, je déconseille parce que dans ce cas on donne au texte le sens qu'on veut qu'il prend et pas forcément celui qu'il a parce que le mot peut très bien être un autre que celui qu'on a deviné

En fait il faut commencer par deviner le mot, mais souvent la première chose qui nous vient en tête n'est pas la bonne mais par exemple pour officier, comme il y a très peu de mots qui commencent par offi, ça permet déjà de repérer certaines lettres (qu'on retrouve ailleurs, qui font sens) , il faut tout de même continuer à transcrire les autres lettres c'est vrai, ça m'a éviter des écueils (genre confondre leur et lever
Sinon ça va j'étais pas loin pour de la transcription express et sinon ton texte n'est pas franchement trop "dur" non, il y a clairement vachement plus dur, mais si tu veux je peux me pencher tout à l'heure sur le milieu, tu me dis à partir de quelle ligne et je te donne ma transcription sur 2-3 lignes, après je te garantis pas que ce sera ça à 100 % mais au moins t'auras ta pote pour te passer la vraie trad

En fait cette sensation de réapprendre à lire est super désagréable au début mais quand on commence à déchiffrer des lignes entières, ça fait du bien bizarrement.

Par contre quand on travaille sur certains types de documents, on se rend compte que les mêmes phrases-types reviennent très souvent. C'est pour ça qu'il faut aussi avoir des notions de diplomatique, ça évitera de perdre son temps sur des mots qu'on peut traduire immédiatement car mots-types.

Par exemple moi je travaille actuellement sur des documents judiciaires de 1566, et la première phrase est toujours la même, c'est les deux lignes que j'ai déchiffré plus haut (et la suite). Pareil pour la sentence, c'est toujours la même, inutile de traduire, quand on l'a fait une fois on l'a fait pour tous les documents ou presque. Y'a un jour dans le registre où ils ont condamné 70 personnes à la même peine (bannissement perpétuel sous peine de mort) du même coup (même si chaque sentence reste individuelle), donc évidemment la tournure est toujours la même

Le 13 mars 2018 à 22:53:10 CaledonHockley a écrit :
Par contre quand on travaille sur certains types de documents, on se rend compte que les mêmes phrases-types reviennent très souvent. C'est pour ça qu'il faut aussi avoir des notions de diplomatique, ça évitera de perdre son temps sur des mots qu'on peut traduire immédiatement car mots-types.

Par exemple moi je travaille actuellement sur des documents judiciaires de 1566, et la première phrase est toujours la même, c'est les deux lignes que j'ai déchiffré plus haut (et la suite). Pareil pour la sentence, c'est toujours la même, inutile de traduire, quand on l'a fait une fois on l'a fait pour tous les documents ou presque. Y'a un jour dans le registre où ils ont condamné 70 personnes à la même peine (bannissement perpétuel sous peine de mort) du même coup (même si chaque sentence reste individuelle), donc évidemment la tournure est toujours la même

Oui ça c'est vrai assez souvent et surtout dans tout ce qui est juridique/diplomatique, après moi je bosse sur des lettres donc à part les phrases de fin (je supplie le créateur vous donner etc..) et souvent quelques phrases du début "Sire/seigneur/monsieur/madame, j'ai reçu la lettre qu'il a plu à vous/vostre magesté m'écrire du Xe jour du mois etc" mais après j'ai un flot d'informations à transcrire mais un ami qui bosse sur des documents écris en langue étrangère à juste à traduire 5-6 phrases à tout péter, ça c'est important à savoir comme c'est pratique.
Je suis pas loin de toi, je traite de la période 1559-1564 en fait

On continue sur notre même petit bout de document, le deuxième mot, plus facile est "advocats"

On reconnait bien le A et le D, le V ensuite, un peu formulé comme un "u" une constante étant donné que la différence entre "u" et "v" (comme la différence entre "i" et "j") est encore moindre à cette époque. Le "O" qui suit, pas formulé pareil mais on voit bien que c'est "o" car c'est légèrement fermé, ensuite le "c" qu'on peut confondre avec un "r", mais souvent le "r" est formulé différemment quand il est à l'intérieur d'un mot (le "r" ressemble souvent plus à un léger "x"), le "a" aucun problème mais gardez en tête qu'un "a" peut en fait être un "e", comme je l'ai dis, il faut tout désapprendre et vérifiez chaque lettre, le "t" ensuite, une des seules lettres avec lequel vous ne devriez pas avoir de problème la plupart du temps, et le "s" qui ressemble à un "z" très souvent en "s" final (mais pas tout le temps)

Tiens sympa ce topic paléographie, j'admets bien galérer avec les documents antérieurs aux XVIIIe.
Tiens, dans les fonds d'une abbaye que j'étudie, j'ai ce genre de trucs...

Impossible à déchiffrer pour moi dans l'état... Et il y a des dizaines de pages (j'ai des milliers de photos, de quoi se flinguer les yeux quelques années...)

Le 13 mai 2018 à 19:42:04 Banjdetec a écrit :
Tiens sympa ce topic paléographie, j'admets bien galérer avec les documents antérieurs aux XVIIIe.
Tiens, dans les fonds d'une abbaye que j'étudie, j'ai ce genre de trucs...

Impossible à déchiffrer pour moi dans l'état... Et il y a des dizaines de pages (j'ai des milliers de photos, de quoi se flinguer les yeux quelques années...)

Ce qui est particulièrement embêtant avec ce document ce sont les annotations entre les lignes, donc ça fait pas mal brouillon et ça empêche une saine lecture...
Mais après cet inventaire reste plutôt facile à transcrire (après quelques documents d’entraînement)

J'ai tellement gardé un mauvais souvenir de la paléographie que j'ai décide ne plus travailler que sur des sujets des XVIIIème et XIXème siècles

C'est pas assurance totale mais ça blinde quand même déjà pas mal, surtout que j'aurai affaire à des documents produits soit par des instances officielles élevées, soit par des élites, donc pas l'écriture d'un petit receveur des grains d'une misérable seigneurie au début du XVIIème siècle (mon pire souvenir)

Holà,
Je déterre outrageusement ce topic,
je débute en paléo médiévale (en plus je me spécialise en contempo) et je sais que c'est de l'entrainement mais je galère pas mal à déchiffrer cet inventaire de St Denis, une noble âme pourrait-elle m'y aider ?

Pour rappel, une liste des abréviations les plus courantes :

J'ai commencé par :

Saint Denis

Vincent le moineu
1.8
Item pour neuf quartiers de terre en ce lieu qui fxxx audit Vincent (?)

Item pour cinq arpents et vingt perches qui fxxx à Jehan Bieliot

Item pour vingt arpent xx xxx de recette par Jehan Cleneboust tenu à Jehan Fleury

Item pour troiz arpens et troiz perches qui fxx à Jehan Bielhot

Si le texte a l'air de rien vouloir dire, notamment dans les noms de lieux, c'est normal. On parle énormément en lieux dits au Moyen-Age, et aujourd'hui a généralement perdu la signification de ces lieux.

Sinon le texte est clairement facile une fois qu'on a commencé. L'écriture est très belle et régulière, et c'est toujours la même chose qui revient.

Le 04 octobre 2018 à 20:29:29 CaledonHockley a écrit :
Si le texte a l'air de rien vouloir dire, notamment dans les noms de lieux, c'est normal. On parle énormément en lieux dits au Moyen-Age, et aujourd'hui a généralement perdu la signification de ces lieux.

Sinon le texte est clairement facile une fois qu'on a commencé. L'écriture est très belle et régulière, et c'est toujours la même chose qui revient.

Merci pour ta réponse, effectivement ce n'est que le début

Tu pourrais juste me corriger le début steup histoire de bien assimiler la forme des lettres ?

Pour la 1ère page j'ai ça, il y encore des lacunes:

Saint Denis

Vincent le moineu
1.8
Item pour neuf quartiers de terre en ce lieu qui fut audit Vincent (?)

Item pour cinq arpents et vingt perches qui fxxx à Jehan Bieliot

Item pour vingt arpents et demi de recette par Jehan Clereboust tenu à Jehan Fleury

Item pour trois arpents et trois perches qui fxx à Jehan Bielhot

Item pour deux arpent de terre en Scellin Demy arpent a

Item pour trois quartiers de terre tenu aux terres appartenant à l'ostel Dieu de Saint Denys

Item pour vingt quart de terre qui fut à gruiller vuer tenu a pere pillon (?)

Item pour vingt arpents de terre tenu à l’ostel Dieu et a Simon Denys

Item pour vingt arpent de terre affin/assigné au chemin aux vuefs tenu a pern vnart

Item pour vingt quartiers de terre qui fut Jehan fleury tenu a perrn raoulin

Jehan de la chartre le jeune pour vingt arpent et deux quartiers de terre assigné à Fleury tenu à Gilles de clamery et a Jehan du Chesne

bon pour