Savoir & Culture

Bonjour, j'ai vu ces derniers temps pas mal d'identitaire sur internet, youtube compagnie qui disaient que l'expérience musulmane dans la péninsule ibérique avaient été une sorte d'expérience "coloniale", une simple occupation du territoire par une minorité arabe/berbère avec une islamisation/arabisation de la population relevant de l'anecdotique, le reste de la population restant chrétienne/et de langue latine, vu que selon eux la "greffe de l'islam" (leur terme) na pas pu prendre vu que les populations ibériques sont fondamentalement de racines européennes et chrétiennes, qu'il y a eu une sorte de rejet "naturel" de la culture arabo-islamique.

Ca me semble quand même relever un peu du fantasme, sachant que la péninsule ibérique a connu un présence islamique de plusieurs siècles, donc ils auraient pas pu se maintenir aussi longtemps si ça avait été une simple "expérience coloniale", sans compter que les envahisseurs se sont un peu mélangés à la population non ? en plus de ça la plupart des dynasties étaient gouvernées depuis l’Espagne même et non l'étranger. (les musulmans implantés en Espagne se dissocient du pouvoir de Damas/baghdad c'est vers 750 si je me souviens bien).
Et puis de toute manière si ça avait si minoritaire, la couronne de castille & aragon aurait pas eu à expulser autant de gens durant le 16ème siècle non ?

Donc voilà je voulais savoir si on sait dans quelle proportion les habitants de la population ibérique se sont convertis à l'islam/ont adopté la culture arabe au moyen-âge, si des gens ici connaissent un peu le sujet ?

J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :
J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont des pays avec des populations en partie musulmanes, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

Tu caricatures un peu, ce que les gens disent c'est que Al Andalous c'était bien loin d'être la cohabitation pacifique et tolérante qu'on essaye de nous faire gober https://youtu.be/CfWh-kImPKc?t=30m29s

Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :
J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Le 09 mai 2018 à 22:18:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :
J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Son explication n'est pas précise et par ailleurs Al-andalus ne faisait pas partie de l'Espagne, il y avait des villes frontières comme Jerez de la frontera qui porte le nom de frontière et témoignent de cela. ..donc c'est inexact de parler d'Espagne largement musulmane puisque les gens se mélangeaient peu en fait. De plus Séville n'a pas une si grande influence arabe que cela, 300 ans seulement. En Espagne les arabes ne sont pas restés 7 siècles sauf dans une petite ville appelée Granada. Seville capitale de l'Andalousie à connu seulement 3 siècles de présence mauresque. Les arabes étaient et sont des envahisseurs, de par leur pratiques eclavagistes endogame qui leur permettaient d'éviter de se soumettre par la mise à l'écart de leur femmes par exemple.

Le 09 mai 2018 à 23:24:12 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 22:18:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :
J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Son explication n'est pas précise et par ailleurs Al-andalus ne faisait pas partie de l'Espagne, il y avait des villes frontières comme Jerez de la frontera qui porte le nom de frontière et témoignent de cela. ..donc c'est inexact de parler d'Espagne largement musulmane puisque les gens se mélangeaient peu en fait. De plus Séville n'a pas une si grande influence arabe que cela, 300 ans seulement. En Espagne les arabes ne sont pas restés 7 siècles sauf dans une petite ville appelée Granada. Seville capitale de l'Andalousie à connu seulement 3 siècles de présence mauresque. Les arabes étaient et sont des envahisseurs, de par leur pratiques eclavagistes endogame qui leur permettaient d'éviter de se soumettre par la mise à l'écart de leur femmes par exemple.

Il n'a jamais parlé d'Espagne (l'Espagne en tant que telle n'existait pas à l'époque), mais d'Al Andalus. Hors il se trouve que l'Espagne actuelle est formée de nombreux territoires ayant appartenu à Al andalus. Al andalus à son apogée ça représente quand même plus de 75% du territoire de la péninsule ibérique actuelle.
On voit sur ces cartes Al Andalus, dont les frontières sont matérialisées par le Duero à l'ouest, la chaine de montagne du centre nord de la péninsule au centre, les contreforts des Pyrénées au nord est le rio llobregat en Catalogne :

Et les gens se mélangeaient largement en fait, par exemple sous l'Emirat et le caliphat de Cordoue, il y avait des berbères, des arabes, des hispano romains, des chrétiens venus des royaumes du nords (des galiciens, des astures, des basques), des esclaves slaves et germains (les saqalibah, le plus connus était Galib, qui devint même général), il y avait même des esclaves noirs. Concernant Séville, la ville n'a pas été musulmane pendant 300 ans mais pendant plus de 500 ans (712-1248). Jerez de la frontera elle ne devient une ville frontière que relativement tard, à la fin du 13ème siècle. Quand aux arabes ils n'étaient pas plus des envahisseurs que ne l'étaient les celtes, les carthaginois, les romains ou les germains.

Le 09 mai 2018 à 23:46:15 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 23:24:12 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 22:18:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :
J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.
Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.
La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Son explication n'est pas précise et par ailleurs Al-andalus ne faisait pas partie de l'Espagne, il y avait des villes frontières comme Jerez de la frontera qui porte le nom de frontière et témoignent de cela. ..donc c'est inexact de parler d'Espagne largement musulmane puisque les gens se mélangeaient peu en fait. De plus Séville n'a pas une si grande influence arabe que cela, 300 ans seulement. En Espagne les arabes ne sont pas restés 7 siècles sauf dans une petite ville appelée Granada. Seville capitale de l'Andalousie à connu seulement 3 siècles de présence mauresque. Les arabes étaient et sont des envahisseurs, de par leur pratiques eclavagistes endogame qui leur permettaient d'éviter de se soumettre par la mise à l'écart de leur femmes par exemple.

Il n'a jamais parlé d'Espagne (l'Espagne en tant que telle n'existait pas à l'époque), mais d'Al Andalus. Hors il se trouve que l'Espagne actuelle est formée de nombreux territoires ayant appartenu à Al andalus. Al andalus à son apogée ça représente quand même plus de 75% du territoire de la péninsule ibérique actuelle.
On voit sur ces cartes Al Andalus, dont les frontières sont matérialisées par le Duero à l'ouest, la chaine de montagne du centre nord de la péninsule au centre, les contreforts des Pyrénées au nord est le rio llobregat en Catalogne :

Et les gens se mélangeaient largement en fait, par exemple sous l'Emirat et le caliphat de Cordoue, il y avait des berbères, des arabes, des hispano romains, des chrétiens venus des royaumes du nords (des galiciens, des astures, des basques), des esclaves slaves et germains (les saqalibah, le plus connus était Galib, qui devint même général), il y avait même des esclaves noirs. Concernant Séville, la ville n'a pas été musulmane pendant 300 ans mais pendant plus de 500 ans (712-1248). Jerez de la frontera elle ne devient une ville frontière que relativement tard, à la fin du 13ème siècle. Quand aux arabes ils n'étaient pas plus des envahisseurs que ne l'étaient les celtes, les carthaginois, les romains ou les germains.

Al-Andalus est une invention sémite, ces dates sont officielles et surestimées, les musulmans ne sont pas restés 500 ans à Séville, même si officiellement les vagues d'envahisseurs musulmans sont arrivés en 712, ce n'est pas si simpliste....
Les premiers temps de l'Islam à Séville sont sanguinaires, car les chrétiens y étaient bien avant et les arabes ont mis au moins un siècle à s'imposer réellement après leur arrivée.
A Séville le premier grand chantier musulman entrepris, est celui de la destruction de l'église des origines aux fins de construire une mosquée, à partir de 829-830, à l'emplacement actuel de l'église du Salvador. Cette époque est également marquée par les incursions dévastatrices et répétées des Vikings...
Alphonse VI de Castille après plusieurs interventions, envahit Al Andalus à partir de 1090 Séville tombe en 1091 (soit 260 ans après la réelle présence musulmane).
L'échec des Almoravides, incapables de s'incorporer dans la population autochtone, et de plus en plus en difficulté face aux royaumes du nord de l'Espagne se décompose dès 1147; pour définitivement redevenir totalement chrétienne en 1200, soit 50 ans plus tard.
Donc cela démontre parfaitement que la greffe n'a pas du tout fonctionné face à la population de Bétique à Séville très romanisée comme à Mérida..... Pour comparer les romains sont restés au moins 900 ans, les wisigoths au moins 300 ans et les celtibères du nord ouest ont toujous été celtibères chrétiens voir paiens...En effet les espagnols n'ont pas attendus les arabes pour être méditerranéens.

Le 10 mai 2018 à 01:59:08 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 23:46:15 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 23:24:12 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 22:18:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

> Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :

>J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.

> Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.

> La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).
Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Son explication n'est pas précise et par ailleurs Al-andalus ne faisait pas partie de l'Espagne, il y avait des villes frontières comme Jerez de la frontera qui porte le nom de frontière et témoignent de cela. ..donc c'est inexact de parler d'Espagne largement musulmane puisque les gens se mélangeaient peu en fait. De plus Séville n'a pas une si grande influence arabe que cela, 300 ans seulement. En Espagne les arabes ne sont pas restés 7 siècles sauf dans une petite ville appelée Granada. Seville capitale de l'Andalousie à connu seulement 3 siècles de présence mauresque. Les arabes étaient et sont des envahisseurs, de par leur pratiques eclavagistes endogame qui leur permettaient d'éviter de se soumettre par la mise à l'écart de leur femmes par exemple.

Il n'a jamais parlé d'Espagne (l'Espagne en tant que telle n'existait pas à l'époque), mais d'Al Andalus. Hors il se trouve que l'Espagne actuelle est formée de nombreux territoires ayant appartenu à Al andalus. Al andalus à son apogée ça représente quand même plus de 75% du territoire de la péninsule ibérique actuelle.
On voit sur ces cartes Al Andalus, dont les frontières sont matérialisées par le Duero à l'ouest, la chaine de montagne du centre nord de la péninsule au centre, les contreforts des Pyrénées au nord est le rio llobregat en Catalogne :

Et les gens se mélangeaient largement en fait, par exemple sous l'Emirat et le caliphat de Cordoue, il y avait des berbères, des arabes, des hispano romains, des chrétiens venus des royaumes du nords (des galiciens, des astures, des basques), des esclaves slaves et germains (les saqalibah, le plus connus était Galib, qui devint même général), il y avait même des esclaves noirs. Concernant Séville, la ville n'a pas été musulmane pendant 300 ans mais pendant plus de 500 ans (712-1248). Jerez de la frontera elle ne devient une ville frontière que relativement tard, à la fin du 13ème siècle. Quand aux arabes ils n'étaient pas plus des envahisseurs que ne l'étaient les celtes, les carthaginois, les romains ou les germains.

Al-Andalus est une invention sémite, ces dates sont officielles et surestimées, les musulmans ne sont pas restés 500 ans à Séville, même si officiellement les vagues d'envahisseurs musulmans sont arrivés en 712, ce n'est pas si simpliste....
Les premiers temps de l'Islam à Séville sont sanguinaires, car les chrétiens y étaient bien avant et les arabes ont mis au moins un siècle à s'imposer réellement après leur arrivée.
A Séville le premier grand chantier musulman entrepris, est celui de la destruction de l'église des origines aux fins de construire une mosquée, à partir de 829-830, à l'emplacement actuel de l'église du Salvador. Cette époque est également marquée par les incursions dévastatrices et répétées des Vikings...
Alphonse VI de Castille après plusieurs interventions, envahit Al Andalus à partir de 1090 Séville tombe en 1091 (soit 260 ans après la réelle présence musulmane).
L'échec des Almoravides, incapables de s'incorporer dans la population autochtone, et de plus en plus en difficulté face aux royaumes du nord de l'Espagne se décompose dès 1147; pour définitivement redevenir totalement chrétienne en 1200, soit 50 ans plus tard.
Donc cela démontre parfaitement que la greffe n'a pas du tout fonctionné face à la population de Bétique à Séville très romanisée comme à Mérida..... Pour comparer les romains sont restés au moins 900 ans, les wisigoths au moins 300 ans et les celtibères du nord ouest ont toujous été celtibères chrétiens voir paiens...En effet les espagnols n'ont pas attendus les arabes pour être méditerranéens.

"Invention sémite", désolé mais là on nage en pleine propagande, on est clairement plus dans le domaine de l'histoire. Et non, tu ne vas pas réécrire l'histoire, la reconquête de Séville c'est bien 1248, que cela te plaise ou non. La date que tu avances de 1090, c'est celle de la prise de la ville qui appartenait alors au taifa de Seville (un royaume musulman) par les almoravides, d'ailleurs dois-je rappeler que c'est à la demande du taifa de Seville (et suite à la chute de Tolède) que les almoravides interviennent dans la péninsule pour repousser la reconquista ? (ils s'en mordront les doigts par la suite). D'ailleurs tu confonds ensuite almoravides et almohades, en 1147 ce sont les almohades qui sont aux commandes, pas les almoravides. Quand à ta date de 1200, cesse d'inventer des dates sorties de nulle part, la prise de la ville date de 1247-48, donc de toute manière ça fait bien 500 de présence musulmane en tant que pouvoir dominant dans la ville. Quand à cette présence, elle ne s'arrête pas avec la reconquête chrétienne, vu qu'il ya de nombreux mudejars dans la ville, à ce propos quand l'historien Ibn Khaldun (dont la famille était originaire de Séville et avait émigré à Tunis suite à sa reconquête) est envoyé comme ambassadeur auprès des castillans en 1364, il fustige la population musulmane encore présente d'être resté sur place (souvent pauvre qui ne pouvait pas émigrer contrairement à sa famille) et de continuer à vivre sous domination chrétienne.
Sinon je ne vois pas vraiment le rapport avec la reconversion de l'église en mosquée et la persécution des chrétiens, personne d’intellectuellement honnête connaissant bien le sujet ne le nie, hormis évidemment quelques gauchistes qui font de la récupération idéologique (pas mieux que les identitaires d'ailleurs), l'exemple le plus marquant de ces persécutions étant celui des martyrs de Cordoue. De plus tu as mal choisi ton exemple, rien n'indique formellement que la mosquée située à l'actuel emplacement de l'église du saint sauveur de Séville était une église wisigothique, il y a de meilleurs exemples dans la région de conversion d'églises d'époques wisigothiques en mosquée sous la période ummayde.
Et pour en finir je ne vois pas en quoi ça prouve que "la greffe n'a pas pris". Tous les historiens sur le sujet (Pierre Guichard, Martinez Gros, Levi-provencal etc) s'accordent pour dire qu'Al Andalus est majoritairement arabisé/islamisé dès le Xème siècle. C'est marrant que tu cites la Bétiques en plus car c'est justement l'une des régions qui subit l'arabisation de manière la plus précoce, bien que gardant une population chrétienne minoritaire mais relativement importante, la preuve en est d'ailleurs, l'un des muladis revenus au christianisme qui se soulève dans la région possède un nom typiquement arabe, Umar ibn Hafsun. L'arabisation précède dans certains cas l'islamisation, et inversement. D'ailleurs suite à cette rébellion une bonne partie de la population chrétienne, les mozarabes (qui vient de must'arib, qui veut dire "comme les arabes" ou "arabisé") est expulsé en Afrique du Nord ou trouve refuge dans les royaumes chrétiens du nords (raison pour laquelle aussi on retrouve de la toponymie arabe/mozarabe dans des régions qui n'ont jamais été islamisées, comme le bassin du Duero et qui coincide aussi avec la fin de la mention de la plupart des évéchés d'Al Andalus dans les sources contemporaines).
Et amusant également que tu cites l'exemple de Mérida, car l'autre jour justement je lisais des travaux de Dominique Valérian sur le sujet, qui cite une source des années 870-880 qui mentionne : "le général Hašim b ‘Abd al-‘Azīz (m 886), déambulant parmi les vestiges de la muraille romaine, découvre une inscription latine qui l’intrigue mais que personne ne sait plus lire. Symbolique de l’effacement par l’Islam des derniers vestiges de l'indigenité, ce texte évoque aussi la ruine de la cité antique."
A l'époque de plus c'est commun de voir des wisigoths et hispano romains convertis s'inventer de fausses généalogies arabes pour se donner plus de légitimité (comme certains berbères), renforçant par là le processus d'arabisation non seulement sur le plan linguistique mais aussi généalogique. Il y a d'ailleurs une anecdote à ce sujet, ou un homme, en offrant ses services au calife, au moment de décliner son lignage mentionne qu'il est descendant de chrétiens de Jaen convertis à l'islam d'origine modeste, le calife est tellement surpris de sa sincérité -qui lui parait même extraordinaire- face aux nombreux muladi préférant mentir sur leurs origines, qu'il décide de le choisir lui plutôt que les autres.
On peut rajouter la multitude d'éléments ethniques composants le califat, que ce soit évidemment les hispano romain qui parlent mozarabes ou arabes, les esclaves/mercenaires chrétiens du nord, qui parlent des langues latines influencées par les parlés cetiques, ou bien basques, les esclaves germains (saxons) ou slaves (des balkans et d'europe centrale) qu'on nomme saqalibah, qui ne parlent pas arabes, ou encore les mercenaires berbères d'Afrique du nord, tous ces gens ont besoin d'une lingua franca pour communiquer entre eux, et l'arabe étant la langue du pouvoir politique et religieux, c'est celle ci qui est naturellement choisie pour faire office de langue de communication entre ces différents groupes ethniques.

Enfin dernier point pour compléter ce pavé, la présence romaine c'est 650 ans (-200 - ~450), pas 900 et les wisigoths 250 ans (454-711) pour être précis. Et je n'ai pas compris le rapport avec les arabes et le fait d'être méditerranéens. Faudrait quand même arrêter également de faire du révisionnisme historique uniquement pour faire coller l'histoire à la vision qu'on veut bien en avoir. C'est une démarche tout sauf historique pour le coup.

Le 10 mai 2018 à 01:54:56 GhostofParaguay a écrit :

Et les gens se mélangeaient largement en fait,

Au début non au contraire, jusqu'au Xème siècle au moins, les communautés (arabes, berbères, mozarabes, mullawads, juifs...) vivent côte à côte (enfin certaines régions sont dominées par les berbères, certaines villes par les arabes et le reste grosso modo par les mullawads, les juifs et les chrétiens restants minoritaires partout).

edit : les chrétiens étaient quand même majoritaires dans certains coins reculés, des montagnes d'Andalousie par exemple etc..

Il faut attendre plutôt le 11ème siècle pour qu'il y ait enfin un relatif mélange, d'abord entre berbères et arabes parce que les dissensions commencent enfin à se calmer, puis avec les mullawads.

Ce qui coïncide avec le renversement progressif du rapport de force entre Chrétienté et Islam en fait, au début de la fin pour les musulmans dans la péninsule ibérique si on veut. Il y a une sorte de prise de conscience et d'union qui se fait face aux coups de butoir des chrétiens du Nord.

Il ne faut pas oublier qu'à cette époque les arabes rien qu'entre eux ont un fonctionnement extrêmement tribal. Les berbères aussi ont une organisation encore tribale.

Les arabes se méprisaient entre eux parfois et méprisaient souvent les berbères et les autochtones, il y a eu des heurts communautaires et des révoltes incalculables.

C'était pas Plus Belle la Vie (à Cordoue ) quoi.

Bien sûr qu'il y a mélange, le fait de garder certains liens tribaux n'est pas du tout antinomique avec la notion de mélange. Les arabes prennent souvent des concubines issues de la population locale, et parfois même des saqāliba d'origine saxones slaves. Dès le début de la conquête au VIIIème siècle on retrouve des cas de nobles/notables wisigoths offrant leurs filles à des membres des chefs guerriers arabes et berbères. Les califes eux même prennent leur concubines de manière quasiment exclusives chez les locaux, ou des esclaves du nord, la propre mère d'abd ar rahman III au Xème siècle est vascone, il est d'ailleurs décris comme ayant les yeux bleux et la barbe rousse, il se teignait notamment la barbe en noir pour avoir l'air plus arabe De même, le général Al-Mansur, dans la deuxième moitié du Xème siècle est d'origine yéménite par son père mais berbère par sa mère.
Alors oui évidemment, chez les arabes, la filiation maternelle est souvent considéré comme non importante (ce qui était aussi une critique à l'époque par exemple de certains muwallad envers les arabes), et au IXème siècle il y a de nombreuses révoltes qui trouvent leurs origines dans les tensions tribales, mais les mélanges qui vont conduire à "dilution" de cette tribalité sont déjà en place. Le livre que tu montre fait référence au Banu Qasi (qui sont à leur apogée au IXème siècle), qui ont effectivement des liens de parentés avec les navarrais au nord, mais eux aussi se mélangent maritalement avec les lignages arabes notables de la vallée de l'èbre, comme les Banu Tuyibe. Par exemple Lubb ibn Musa, le fils de Musa ibn Musa (l'un des plus connus de la dynastie) se marie avec une femme arabe d'ascendance noble du nom de Ayab Al-Bilatiyya. (comme quoi dans certains cas les mariages mixtes vont aussi dans l'autre sens).

De plus il faut imaginer que ces groupes, qu'ils soient arabes ou berbères, sont minoritaires par rapport à la population locale, et donc penser qu'ils peuvent diffuser leur culture à la dite population locale sans interagir avec celles ci de manière profonde et en étant donc coupés de ces dernières car vivant en endogamie durant des siècles relève plus du fantasme que d'autre autre chose.

Pour te donner une idée, le problème du mélange avec les locaux est tellement étendu, que dès la fin du IXème siècle, tu vois de plus en plus de muwallad se revendiquer des origines arabes, que ce soit légitimement ou illégitimement - souvent via la filiation du père-, ou de manière complètement fallacieuse afin de pouvoir gravir au sein de la pyramide sociale de l'époque de par le prestige que la dite filiation procure. En effet le processus de mélange entre les descendants des conquérants et des locaux est déjà suffisamment courant pour que nombre de muwallad puissent mentir sans avoir peur qu'on questionne la réalité de leur généalogie.
Certains oulémas andalous préconisent même l'adoption d'une nisba -comprendre filiation tribale- pour les non arabes à la fin du IXème et au cours du Xème siècles.

Comme je l'ai dit dans mon post plus haut d'ailleurs, il y a l'anecdote d'un homme, qui en offrant ses services au calife abd ar rahman III, au moment de décliner son lignage mentionne qu'il est descendant de chrétiens de Jaen convertis à l'islam d'origine modeste, le calife est tellement surpris de sa sincérité -qui lui parait même extraordinaire- face aux nombreux muladi préférant mentir sur leurs origines, qu'il décide de le choisir lui plutôt que les autres. :
"Aḥmad b. Baqī b. Maḫlad fut nommé juge de Cordoue par ‘Abd al-Raḥmān III. Interrogé sur ses origines familiales, il répondit que sa famille descendait du client (mawlā) d’une femme de Jaén. Sa sincérité parut extraordinaire : s’il s’était attribué une origine arabe, personne n’aurait osé le contredire"
D'ailleurs c'est une raison pour laquelle au Xème Al-Mansur pense à abroger ces filiations tribales vu qu'elles perdent de plus en plus de sens. Même si au Xème elle conserve encore une certaine importance, elle est largement en déclin. Au XIème siècle, les nisbas ne sont qu'un reliquat qu'on utilise d'avantage pour des questions de prestige qu'en tant que filiation tribale authentique.

Et j'ai jamais imaginé que c'était "plus belles vie", je pense que mon argumentation plus haut le démontre bien.

Le 10 mai 2018 à 14:11:01 GhostofParaguay a écrit :
Oui enfin c'est pas parce que l'émir prend des concubines locales qu'il y a un mélange derrière hein, c'est pas plus représentatif qu'une Rachida Dati, Najat Belkacem, Samia Ghali ou Rama Yade avec des blancs, l'élite se mélange oui mais quid du peuple derrière ?

Comme je l'ai dit il n'y a pas de mélange au début, jusqu'au Xème siècle au moins, c'est impossible ne serait-ce que par la répartition spatiale des communautés qui ne se mélangent pas mais vivent côté à côté, avec comme l'a dit Lorenzo, des tribus berbères ou arabes qui occupent le littoral méditerranéen par exemple, des chrétiens retranchés dans les montagnes d'Andalousie et dans les campagnes reculées, des villes majoritairement peuplées de mullawads...

Ensuite les arabes ont une organisation extrêmement tribale, surtout dans les premiers siècles, même entre eux c'est compliqué et avec les berbères il y a beaucoup de mépris et de défiance sans parler des indigènes.

Par la suite il y a un peu de mélange entre certains mullawads et arabo-berbères (et entre arabes et berbères), je ne l'ai jamais nié.

T'es sûr d'avoir lu mon message ? : (en plus on dit muwallad, pas mullawad...)

"Pour te donner une idée, le problème du mélange avec les locaux est tellement étendu, que dès la fin du IXème siècle, tu vois de plus en plus de muwallad se revendiquer des origines arabes, que ce soit légitimement ou illégitimement - souvent via la filiation du père-, ou de manière complètement fallacieuse afin de pouvoir gravir au sein de la pyramide sociale de l'époque de par le prestige que la dite filiation procure. En effet le processus de mélange entre les descendants des conquérants et des locaux est déjà suffisamment courant pour que nombre de muwallad puissent mentir sans avoir peur qu'on questionne la réalité de leur généalogie."

C'est un phénomène qui touche toutes les couches sociales de la population, donc ça ne concerne pas que l'élite hein. Ensuite penser que les communautés arabes qui vivent souvent en petit groupe, ne vont pas aller puiser dans les femmes locales et vivre en endogamie pendant des siècles c'est faire preuve de naïveté, surtout quand on sait qu'on trouvait une forte proportion d'hommes parmi les conquérants, vu que composé en grande partie de soldats.(par exemples les yund syriennes envoyées en Al-Andalus pour écraser le soulèvement berbère de 743, qui finalement s'établissent dans la péninsule). Peu importe d'ailleurs si un arabe épouse une non arabe, l'enfant sera considéré comme arabe, donc à partir de là, avec les enfants issus de ces unions se marient avec d'autres femmes locales et la filiation tribale grandit peu à peu.
C'est pour ça que le système de cohésion tribale pert de plus en plus valeur et donc d'importance au fur et à mesure qu'il s'élargit. Sans compter que ces tribus s'urbanisent/se sédentarisent. (quand elles ne l'étaient pas déjà, comme par exemple les tribus "syriennes" et les Banu Lakhm d'Iraq par exemple).

C'est ça que tu ne saisis pas je pense : la notion tribale n'est pas antinomique avec la notion de mélange. Tu peux très bien te revendiquer de telle tribue au IXème siècle, car ton père/grand père est arabe, même si tu as toi même du sang muwallad. Et c'est pas contradictoire non plus avec le fait de mépriser ensuite les muwallad, même si tu as toi même du sang muwallad, part muwallad que tu chercheras d'ailleurs à minimiser ou à cacher.

Et on commence à retrouver des mélanges dès le IXème siècle et avant, et non à partir du Xème siècle comme tu dis, sinon le système tribal ne serait pas déjà en progressive déliquescence dès le Xème siècle. (ba oui c'est pas un phénomène qui se produit du jour au lendemain).
Quand à ce qu'a dit Lorenzo, il a surtout montré sa méconnaissance du sujet (suffit de voir les conneries qu'il nous a pondu plus haut). Les tribus arabes ne s'établissent pas que sur le littoral méditerranéen. On en retrouve au sud du Portugal, le long du Guadalquivir et du Tage et aussi sur les plateaux centraux vers Calatayud et le long de la vallée de l'èbre au nord est, (donc loin dans les terres) ils s’octroient les terres les plus fertiles/cultivables bien souvent. Quand aux berbères ils s'établissent dans les zones plus montagneuses, comme la sierra Morena au sud mais aussi les régions autour de Guadalajara, Tolède, Bajadoz etc...

A l'époque des taifas au XIème la population est largement mélangée avec les premiers conquérants. Ce qui provoque la chute du califat ce sont des problèmes de tensions internes au sein même de l'appareil du pouvoir, avec la faiblesse de plus en plus prononcée des califes qui conduisent à la montée au pouvoir d'Almanzor qui joue habilement des rivalités dans l'armée entre mercenaires/esclaves berbères venus récemment dans la péninsule et saqaliba (esclaves d'origine saxonne et germaniques). A sa mort les berbères et les saqaliba commencent à s'entre-tuer pour le pouvoir.

Le 10 mai 2018 à 20:59:43 GhostofParaguay a écrit :
Bah écoute Pierre Guichard, spécialiste de l'Espagne musulmane dit bien dans son bouquin référence Al Andalus qu'au Xème siècle Al Andalus est une mosaïque de communautés qui se juxtaposent mais ne se mélangent pas (ou guère si on veut), ce qui semble logique en plus vu la répartition spatiale des communautés à l'époque.

Désolé pour la faute avec muwallads, c'est pas forcément un mot que j'ai l'habitude d'écrire tous les jours non plus

Je pense que tu as mal interprété ce que dit Guichard dans son livre, quand il dit qu'une mosaique de communautés existent au Xème, il ne fait pas référence aux problèmes liés aux tribus arabes -si tu regardes bien les tensions liés aux problèmes tribaux arabes ont quasiment disparus au Xème- mais aux mercenaires berbères et aux saqaliba qui sont des nouveaux venus dans la péninsule. Je ne parle pas des berbères de la première vague, venus au cotés des tribus arabes (d'ailleurs il n'y aura guerre de nouvelles vagues d'immigration arabe après la première vague), mais ceux qui sont recrutés tout au long du IXème et surtout Xème, pour former l'armée califale, et qui viennent parfois s'installer par clans entiers, allant dans certains cas jusqu'à "berberiser" certains secteurs de la péninsule notamment la Bétique.
Quand au saqalibah, même si ils ont utilisés tout comme les berbères depuis le VIIème siècle, et surtout le XIème, leur nombre croit de manière exponentielle dès la fin du XIème/début du Xème notamment sous abd ar rahman III qui se constitue une véritable armée d'esclaves d'origine européenne (notamment slave mais aussi germanique), et confie même la tête du commandement de celle ci à un saqaliba du nom de Galib (Walid).

Ils sont d'ailleurs surnommés "los mudos" (les muets) car ne parlant pas arabes et permettent au calife d'avoir une force militaire qui lui soit un loyale et étrangère aux querelles tribales intestines arabes et muwallad telles qu'on a pu les voir aux VIIIème et IXème siècles dans la péninsule. D'autre part, le fait d'avoir une armée divisée en faction, notamment berbères et saqalibah, (mais aussi issue de mercenaires chrétiens du nord, et de certains éléments andalous) permettaient d'effectuer une division des rapports de force au sein de l'armée en s'assurant que celle ci ne se liguerait pas contre l'émir/le calife lui même.

On peut ajouter aussi les revers de la campagne d'abd ar rahman III contre les royaumes chrétiens du nord en 939 que celui ci attribue en partie aux éléments andalous (comprendre ce qu'il restait des tribues arabes qui étaient entrain de fusionner avec les rémanents muwallad).

D'ailleurs le général d’ascendance yéménite Almanzor à la fin du Xème siècle profitera de la mise à l'écart et de la déliquescence des éléments arabes formant une bonne partie de l'armée au siècle précédent et jouera lui aussi habilement des dissensions entre saqaliba et berbères au sein de celle ci (les saqaliba composant l'essentiel de l'infanterie et les berbères de la cavalerie), tout en éliminant son rival saqaliba Galib avec l'appui des berbères.

Tout ce que je dis là est contenu dans le livre de Guichard. Même si certains passages dans mes postes plus haut s'inspirent d'autres ouvrages notamment celui de Dominique Valerien : "Arabisation et islamisation de l'occident musulman médiéval".

Pour revenir au livre de Guichard voici les éléments dont je te parlais :

Les éléments saqaliba et berbères qui deviennent de plus en plus importants au sein de l'armée au Xème siècle :

On voit bien qu'au Xème siècle les arabes se sont en grande partie urbanisés et sédentarisés et rechignent à l'exercice des armes (ce qui va à l'encontre d'un sens tribal réel autre que symbolique sachant le rôle très important que le guerrier joue au sein de la tribue) :

Il mentionne bien que la société est quasiment détribalisée dès le début du XIème, tout en montrant que même sous le règne d'Al Hakan II (961-967) ce dernier songeait à reconstituer les anciennes tribues arabes formant les yund des siècles précédent, preuve si il en est de l'état de déliquescence avancée du phénomène tribale arabe en Al-Andalus au Xème siècle :

Très intéressant exoplanètes, j'ai pu apprendre pas mal de chose
ça doit être ta spécialité (al andalus) j'imagine

t la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

L'espagnol ou castillan est originaire du Nord (il vient d'ailleurs d'un latin vulgaire influencé par le basque) resté chrétien et s'est diffusé vers le sud avec la Reconquista justement, même s'il a quand même intégré un vocabulaire arabe conséquent.

Le 10 mai 2018 à 02:33:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 10 mai 2018 à 01:59:08 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 23:46:15 [-Exoplanetes-] a écrit :

Le 09 mai 2018 à 23:24:12 Lorenzo_espana a écrit :

Le 09 mai 2018 à 22:18:51 [-Exoplanetes-] a écrit :

> Le 09 mai 2018 à 19:27:21 Lorenzo_espana a écrit :

>> Le 09 mai 2018 à 19:15:02 Almassour a écrit :

> >J'ai vu, ils racontent n'importe quoi sur la Reconquista & cie. Al-Andalus était devenue majoritairement musulmane dès le Xe siècle. Et l'écrasante majorité de la population était ibérique de souche. "Même pas 5 vrais Maures sur 300 000 musulmans" écrivait un diplomate catalan en voyage à Grenade au XVe siècle.

> > Bref, al-Andalus était un pays à part entière, pas une colonie islamique.

> > La Reconquista est d'abord une guerre entre pays.

>

> Déjà l'Espagne du Nord n'a jamais pu être conquise et c'est de là qu'est parti la Reconquista. (Asturies et surtout Cantabrie).

> Et sinon les espagnols ne descendent pas des arabes.. les seules parties vraiment influencées sont le littoral méditerranéen qui lui a été peuplé par des berbères et quelques tribues arabes (et qui contrôlaient la péninsule). Exemple la Bosnie-Herzégovine, le Kosovo sont pays musulmans, mais de race européenne.. même si colonisés par les turcs....les espagnols ne sont pas arabes ou berbères mais ils sont ibères au nez ronds et non pas bossus comme les sémites et les maghrébins....De plus l'ouest de l'Espagne a toujours été hostile aux arabes, toujours et n'ont jamais accepté en leur cœur l'arabité ou l'islam... les phénomènes de conversion étaient minoritaires. (comme dans les Balkans) D'ailleurs ceux qui ont été expulsés au 16ème siècles étaient les descendants de ces occupants arabes et berbères... on les appelait les maures, pour les différencier de la population locale d'origine indigène.

>

> C'est un mythe répandu par les maghrébins vivant en France qui essayent d'ailleurs de s'approprier le légats culturel andalous qui lui puisait son inspiration dans celui des wisigoths et des romains qui l'avaient précédé... et entretenus par les chrétiens espagnols locaux (majoritaires) et la minorité convertie à l'islam...et c'est pour ça que l'Andalousie était plus brillante que les autres pays musulmans...opportunistes un jour et toujours...

>

> Mais en tout cas la vérité, c'est que les espagnols ont toujours eu une culture liée aux grecs et aux romains , car l'empire romain d'occident a régné et dominé toute la méditerranéenne pendant plus de 1000 ans.. ...et la langue espagnole, sa culture découle bien de la langue latine et de la culture greco-romaine.

C'est quoi le rapport avec qu'il a dit en fait ? Oui au Xème siècle Al-Andalus était devenu majoritairement musulmane, et la majorité de sa population était des locaux convertis à l'islam, tous les spécialistes travaillant sur le sujet en attestent. Ce que tu racontes ressembles d'avantage à un fable nationaliste qu'autre chose... je sais pas si j'ai envie de relever toutes les inexactitudes historiques/clichés de ce posts tellement c'est caricatural.

Son explication n'est pas précise et par ailleurs Al-andalus ne faisait pas partie de l'Espagne, il y avait des villes frontières comme Jerez de la frontera qui porte le nom de frontière et témoignent de cela. ..donc c'est inexact de parler d'Espagne largement musulmane puisque les gens se mélangeaient peu en fait. De plus Séville n'a pas une si grande influence arabe que cela, 300 ans seulement. En Espagne les arabes ne sont pas restés 7 siècles sauf dans une petite ville appelée Granada. Seville capitale de l'Andalousie à connu seulement 3 siècles de présence mauresque. Les arabes étaient et sont des envahisseurs, de par leur pratiques eclavagistes endogame qui leur permettaient d'éviter de se soumettre par la mise à l'écart de leur femmes par exemple.

Il n'a jamais parlé d'Espagne (l'Espagne en tant que telle n'existait pas à l'époque), mais d'Al Andalus. Hors il se trouve que l'Espagne actuelle est formée de nombreux territoires ayant appartenu à Al andalus. Al andalus à son apogée ça représente quand même plus de 75% du territoire de la péninsule ibérique actuelle.
On voit sur ces cartes Al Andalus, dont les frontières sont matérialisées par le Duero à l'ouest, la chaine de montagne du centre nord de la péninsule au centre, les contreforts des Pyrénées au nord est le rio llobregat en Catalogne :

Et les gens se mélangeaient largement en fait, par exemple sous l'Emirat et le caliphat de Cordoue, il y avait des berbères, des arabes, des hispano romains, des chrétiens venus des royaumes du nords (des galiciens, des astures, des basques), des esclaves slaves et germains (les saqalibah, le plus connus était Galib, qui devint même général), il y avait même des esclaves noirs. Concernant Séville, la ville n'a pas été musulmane pendant 300 ans mais pendant plus de 500 ans (712-1248). Jerez de la frontera elle ne devient une ville frontière que relativement tard, à la fin du 13ème siècle. Quand aux arabes ils n'étaient pas plus des envahisseurs que ne l'étaient les celtes, les carthaginois, les romains ou les germains.

Al-Andalus est une invention sémite, ces dates sont officielles et surestimées, les musulmans ne sont pas restés 500 ans à Séville, même si officiellement les vagues d'envahisseurs musulmans sont arrivés en 712, ce n'est pas si simpliste....
Les premiers temps de l'Islam à Séville sont sanguinaires, car les chrétiens y étaient bien avant et les arabes ont mis au moins un siècle à s'imposer réellement après leur arrivée.
A Séville le premier grand chantier musulman entrepris, est celui de la destruction de l'église des origines aux fins de construire une mosquée, à partir de 829-830, à l'emplacement actuel de l'église du Salvador. Cette époque est également marquée par les incursions dévastatrices et répétées des Vikings...
Alphonse VI de Castille après plusieurs interventions, envahit Al Andalus à partir de 1090 Séville tombe en 1091 (soit 260 ans après la réelle présence musulmane).
L'échec des Almoravides, incapables de s'incorporer dans la population autochtone, et de plus en plus en difficulté face aux royaumes du nord de l'Espagne se décompose dès 1147; pour définitivement redevenir totalement chrétienne en 1200, soit 50 ans plus tard.
Donc cela démontre parfaitement que la greffe n'a pas du tout fonctionné face à la population de Bétique à Séville très romanisée comme à Mérida..... Pour comparer les romains sont restés au moins 900 ans, les wisigoths au moins 300 ans et les celtibères du nord ouest ont toujous été celtibères chrétiens voir paiens...En effet les espagnols n'ont pas attendus les arabes pour être méditerranéens.

"Invention sémite", désolé mais là on nage en pleine propagande, on est clairement plus dans le domaine de l'histoire. Et non, tu ne vas pas réécrire l'histoire, la reconquête de Séville c'est bien 1248, que cela te plaise ou non. La date que tu avances de 1090, c'est celle de la prise de la ville qui appartenait alors au taifa de Seville (un royaume musulman) par les almoravides, d'ailleurs dois-je rappeler que c'est à la demande du taifa de Seville (et suite à la chute de Tolède) que les almoravides interviennent dans la péninsule pour repousser la reconquista ? (ils s'en mordront les doigts par la suite). D'ailleurs tu confonds ensuite almoravides et almohades, en 1147 ce sont les almohades qui sont aux commandes, pas les almoravides. Quand à ta date de 1200, cesse d'inventer des dates sorties de nulle part, la prise de la ville date de 1247-48, donc de toute manière ça fait bien 500 de présence musulmane en tant que pouvoir dominant dans la ville. Quand à cette présence, elle ne s'arrête pas avec la reconquête chrétienne, vu qu'il ya de nombreux mudejars dans la ville, à ce propos quand l'historien Ibn Khaldun (dont la famille était originaire de Séville et avait émigré à Tunis suite à sa reconquête) est envoyé comme ambassadeur auprès des castillans en 1364, il fustige la population musulmane encore présente d'être resté sur place (souvent pauvre qui ne pouvait pas émigrer contrairement à sa famille) et de continuer à vivre sous domination chrétienne.
Sinon je ne vois pas vraiment le rapport avec la reconversion de l'église en mosquée et la persécution des chrétiens, personne d’intellectuellement honnête connaissant bien le sujet ne le nie, hormis évidemment quelques gauchistes qui font de la récupération idéologique (pas mieux que les identitaires d'ailleurs), l'exemple le plus marquant de ces persécutions étant celui des martyrs de Cordoue. De plus tu as mal choisi ton exemple, rien n'indique formellement que la mosquée située à l'actuel emplacement de l'église du saint sauveur de Séville était une église wisigothique, il y a de meilleurs exemples dans la région de conversion d'églises d'époques wisigothiques en mosquée sous la période ummayde.
Et pour en finir je ne vois pas en quoi ça prouve que "la greffe n'a pas pris". Tous les historiens sur le sujet (Pierre Guichard, Martinez Gros, Levi-provencal etc) s'accordent pour dire qu'Al Andalus est majoritairement arabisé/islamisé dès le Xème siècle. C'est marrant que tu cites la Bétiques en plus car c'est justement l'une des régions qui subit l'arabisation de manière la plus précoce, bien que gardant une population chrétienne minoritaire mais relativement importante, la preuve en est d'ailleurs, l'un des muladis revenus au christianisme qui se soulève dans la région possède un nom typiquement arabe, Umar ibn Hafsun. L'arabisation précède dans certains cas l'islamisation, et inversement. D'ailleurs suite à cette rébellion une bonne partie de la population chrétienne, les mozarabes (qui vient de must'arib, qui veut dire "comme les arabes" ou "arabisé") est expulsé en Afrique du Nord ou trouve refuge dans les royaumes chrétiens du nords (raison pour laquelle aussi on retrouve de la toponymie arabe/mozarabe dans des régions qui n'ont jamais été islamisées, comme le bassin du Duero et qui coincide aussi avec la fin de la mention de la plupart des évéchés d'Al Andalus dans les sources contemporaines).
Et amusant également que tu cites l'exemple de Mérida, car l'autre jour justement je lisais des travaux de Dominique Valérian sur le sujet, qui cite une source des années 870-880 qui mentionne : "le général Hašim b ‘Abd al-‘Azīz (m 886), déambulant parmi les vestiges de la muraille romaine, découvre une inscription latine qui l’intrigue mais que personne ne sait plus lire. Symbolique de l’effacement par l’Islam des derniers vestiges de l'indigenité, ce texte évoque aussi la ruine de la cité antique."
A l'époque de plus c'est commun de voir des wisigoths et hispano romains convertis s'inventer de fausses généalogies arabes pour se donner plus de légitimité (comme certains berbères), renforçant par là le processus d'arabisation non seulement sur le plan linguistique mais aussi généalogique. Il y a d'ailleurs une anecdote à ce sujet, ou un homme, en offrant ses services au calife, au moment de décliner son lignage mentionne qu'il est descendant de chrétiens de Jaen convertis à l'islam d'origine modeste, le calife est tellement surpris de sa sincérité -qui lui parait même extraordinaire- face aux nombreux muladi préférant mentir sur leurs origines, qu'il décide de le choisir lui plutôt que les autres.
On peut rajouter la multitude d'éléments ethniques composants le califat, que ce soit évidemment les hispano romain qui parlent mozarabes ou arabes, les esclaves/mercenaires chrétiens du nord, qui parlent des langues latines influencées par les parlés cetiques, ou bien basques, les esclaves germains (saxons) ou slaves (des balkans et d'europe centrale) qu'on nomme saqalibah, qui ne parlent pas arabes, ou encore les mercenaires berbères d'Afrique du nord, tous ces gens ont besoin d'une lingua franca pour communiquer entre eux, et l'arabe étant la langue du pouvoir politique et religieux, c'est celle ci qui est naturellement choisie pour faire office de langue de communication entre ces différents groupes ethniques.

Enfin dernier point pour compléter ce pavé, la présence romaine c'est 650 ans (-200 - ~450), pas 900 et les wisigoths 250 ans (454-711) pour être précis. Et je n'ai pas compris le rapport avec les arabes et le fait d'être méditerranéens. Faudrait quand même arrêter également de faire du révisionnisme historique uniquement pour faire coller l'histoire à la vision qu'on veut bien en avoir. C'est une démarche tout sauf historique pour le coup.

Je vais très simplement répondre à ton pavé en confirmant que les musulmans de Séville (capitale de l'Andalousie) ont seulement connus 300 ans environs de règne...Tous les écrits le prouvent : tous les troupes d envahisseurs venus d'Arabie sur toute la méditerranée sont venus sous les ordres d'expansion de Mahomet .
Ces troupes sont arrivées en 700 et cacahuètes jusqu'en Espagne mais ont mis un siècle au moins à imposer leur religion (de paix lol) à Séville ou ailleurs dans le sang d'ailleurs.
Et que ce soit les almoravides ou omeyade ou aglabides lol ...Le royaume musulman de Séville était repris dès 1090 par la reconquista des Castillans jusqu'à se déliter complètement en 1240 et des cacahuètes. Les mudejars n'étaient pas des musulmans ni des juifs...c'est ce qu'on appelle le transfert culturel de la reconquista avec des éléments stylistiques mauresques mais de nature chrétienne. Donc tout ça pour dire que les dates n'ont pas d'importance si on les cite sans le contexte...au final les arabes n'ont pas su rester de façon durable dans la capitale de l'Andalousie qu'est Séville et cela s'explique en partie justement par l'arrière pays de Séville très méconnu qu'est l' Estrémadure...
L’Estrémadure à toujours été profondément chrétienne notamment à Mérida ...les arabes ne sont que des envahisseurs pour eux et le resteront. Il n'y a qu'à voir le nombre de vestiges romains et de monuments chrétiens comparé aux nombre de vestige musulmans en Extremadura...Cites moi un monument musulman notable en extremadura ? PETIT RAPPEL l'Extremadura se trouve à 100 km de Séville et Mérida capitale de la Betique romaine n'est pas loin...

Le 12 mai 2018 à 16:02:12 Lorenzo_espana a écrit :

Je vais très simplement répondre à ton pavé en confirmant que les musulmans de Séville (capitale de l'Andalousie) ont seulement connus 300 ans environs de règne...Tous les écrits le prouvent : tous les troupes d envahisseurs venus d'Arabie sur toute la méditerranée sont venus sous les ordres d'expansion de Mahomet .

Ces troupes sont arrivées en 700 et cacahuètes jusqu'en Espagne mais ont mis un siècle au moins à imposer leur religion (de paix lol) à Séville ou ailleurs dans le sang d'ailleurs.
Et que ce soit les almoravides ou omeyade ou aglabides lol ...Le royaume musulman de Séville était repris dès 1090 par la reconquista des Castillans jusqu'à se déliter complètement en 1240 et des cacahuètes. Les mudejars n'étaient pas des musulmans ni des juifs...c'est ce qu'on appelle le transfert culturel de la reconquista avec des éléments stylistiques mauresques mais de nature chrétienne. Donc tout ça pour dire que les dates n'ont pas d'importance si on les cite sans le contexte...au final les arabes n'ont pas su rester de façon durable dans la capitale de l'Andalousie qu'est Séville et cela s'explique en partie justement par l'arrière pays de Séville très méconnu qu'est l' Estrémadure...
L’Estrémadure à toujours été profondément chrétienne notamment à Mérida ...les arabes ne sont que des envahisseurs pour eux et le resteront. Il n'y a qu'à voir le nombre de vestiges romains et de monuments chrétiens comparé aux nombre de vestige musulmans en Extremadura...Cites moi un monument musulman notable en extremadura ? PETIT RAPPEL l'Extremadura se trouve à 100 km de Séville et Mérida capitale de la Betique romaine n'est pas loin...

Tu ne cites aucunes sources, tu ne fais que blablater. N'importe qui lisant l'échange pourra constater que je cite des sources, des auteurs etc alors que toi tu ne fais qu'affirmer sans fournir aucunes preuves. Rien que le fait que tu dises je cite "religion de paix" de manière ironique montre clairement le parti pris et que tu n'es pas là pour discuter en bonne intelligence.
Quand au contexte je l'ai entierement expliqué, si tu es incapable de lire, c'est pas de ma faute. Répéter 100 fois un mensonge comme tu le fais d'ailleurs n'en fera pas une vérité.
Et si les mudejares ce n'est pas qu'un art, ça sert à désigner les populations musulmanes restées après la reconquête chrétienne, merci de démontrer là ton inculture crasse. https://es.wikipedia.org/wiki/Mud%C3%A9jar "Mudéjar es un término que deriva de la palabra árabe مدجّن (transcrita mudaʒʒan, que significa «doméstico» o «domesticado») que se utiliza para designar a los musulmanes que permanecieron viviendo en territorio reconquistado por los cristianos, y bajo su control político, durante el proceso de avance de los reinos cristianos hacia el sur (denominado Reconquista), que se desarrolló a lo largo de la Edad Media en la península ibérica."

Quand aux vestiges emblématiques de la présence en extremadure, tu retrouves l'alcazaba de Bajadoz https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Adarve_alcazaba_badajoz_1.JPG , la mosquée-cathédrale de bajadoz : https://es.wikipedia.org/wiki/Mezquita-catedral_de_Badajoz , plus au nord encore la mezquita de Caceres http://blogs.hoy.es/paraisos-olvidados/2014/01/03/una-mezquita-perdida-un-aljibe-olvidado-la-casa-de-las-veletas-museo-de-caceres/ , l'église de Coria construite sur une ancienne mosquée avec un plan typiquement islamique, ou encore le chateau de Trujillo : https://es.wikipedia.org/wiki/Castillo_de_Trujillo , et beaucoup d'édifices chrétiens ont été reconstruits par dessus des édifices islamiques prééxistants ou les ont tous simplement réutilisés. Il faut savoir aussi que Merida pert en importance pendant la période islamique, étant remplacé par Bajadoz comme centre de pouvoir dans la région.
On retrouve aussi une assez forte toponymie d'origine arabe comme alcantara, almaraz, alconetar, almendrajero, granadilla, marvao, zafra etc

Le 15 mai 2018 à 20:40:29 GhostofParaguay a écrit :

Ok mais armée =/= société, je sais que la composition de l'armée était fortement disparate avec des mercenaires, des esclaves, des convertis etc.

L'armée n'est pas forcément à l'image de la société, regarde l'armée Carthaginoise par exemple.

Sauf que non, sachant que la tribalité est intimement lié au fait de manier les armes. Hors on voit bien qu'au cours du Xème siècle que les yunds cessent d'exister. Sans compter qu'on parle d'une société déjà largement urbanisé et surtout sédentaire.
Sans compter l'adoption massive des nisbah que j'ai mainte et mainte fois réexpliqué...
Et pour enfoncer le clou le fait que la société est déjà détribalisé au début du XIème siècle, preuve que les changement trouvent leurs racines au siècles précédents.
Et c'est écrit dans le livre de Guichard lui même que les changement sont aussi sociétaux, je me demande en fait si tu lis ce que j'écris...

Le 11 mai 2018 à 04:22:07 Autharislebrun a écrit :

Très intéressant exoplanètes, j'ai pu apprendre pas mal de chose
ça doit être ta spécialité (al andalus) j'imagine

De rien, oui c'est un sujet qui m'intéresse et que j'ai pas mal étudié Là je suis même entrain de réaliser des cartes sur le sujet.

Un sujet que j'aimerais bien explorer d'avantage également c'est les sociétés islamique en Asie centrale à l'époque médiévale.

Bonjour à tous,

Comme c’est un peu inutile de crée un sujet pour ça alors qu’il y en a déjà là.
J’aimerai me procrurer des livres sur cette période de l’histoire de l’Espagne.

Y en a un qui m’intrigue de Serafín Fanjul et son Al Andalus, l'invention d'un mythe: La réalité historique de l'Espagne des trois cultures.

Mais en vu des critiques il est long inutilement(800 pages) et pas du tout objectif qu’est que vous en pensez ?

J'hésite entre celui-ci et entre l’Espagne musulmane d’André Clot et Al Andalus de Pierre Guichard.

Mais en vu des critiques il est long inutilement(800 pages) et pas du tout objectif qu’est que vous en pensez ?

Tu as un lien vers les critiques? Celle que je vois me semble très élogieuse(mais d'un côté, elles semblent venir de milieu fortement orienté qui ne font pas particulièrement connus pour faire l'éloge des travaux historiques sur leurs objectivités ou leurs pertinences).