Savoir & Culture

Bonjour
Je suis là pour avoir l'avis des experts du forum sur une scène de bataille du film "Gladiator" qui fait très controverse et je trouve pas vraiment de réponse claire encore aujourd'hui
Cette bataille: https://youtu.be/WVLGwTggO8U?t=2m58s Est-t-elle fidèle au réel style de combat des romains ? Car je vois beaucoup de désaccord, de gens qui disent que cette bataille est irréaliste avec pleins de commentaires de ce genre: SpoilAfficherMasquerCompletely unrealistic scene.The Romans simply didn't fight in this manner.Attacking in maniples with interlocking shields,driving their swords in short,stabbing motions.You see none of that here.
mais à la fois certains affirment que des historiens étaient carrément présents sur le tournage pour que ce soit le plus authentique possible et que c'est 100% fidèle à la réalité..
Votre avis à vous sur cette bataille ? Hollywoodienne ou pas ?

J'avais lu je ne sais plus où que cette scène est inspirée d'une vraie bataille qui a eu lieu en Germanie sur la rive droit du Rhin; l'empereur Marc Aurèle n'y a pas assisté en revanche.

Sinon point de vue authenticité il y a des trucs qui sont très fidèles oui, comme les costumes, les formations ou les archers, et d'autres qui ne le sont pas du tout. Par exemple la charge de la cavalerie romaine en plein milieu d'un bois est complètement absurde d'un point de vue tactique, ça n'a aucun intérêt et en plus les romains ont toujours été de très mauvais cavaliers. Ils utilisaient la leur plus pour des manœuvres de poursuite plutôt que de charge frontale.

Mais c'est classe et ça permet d'introduire le personnage du général Maximus, la scène ne sert qu'à ça, il faut pas chercher plus loin.

Un général romain en première ligne
L'armée romaine c'est pas une tribu où la légitimité du chef de guerre dépend de sa bravoure et du nombre d'ennemis tomber sous son arme... Un général romain c'est un commandant stratège qui observe la bataille et donne les ordres

Les cavaliers ont des étriers : n'existent pas à l'époque (je passe sur le fait que la pensée militaire romaine totalement pédestre empêchait l'utilisation de la cavalerie avec ce genre de tactique)

Les fantassins qui gardent leur pilum au lieu de les lancer lol

Tout le monde en Segmentata alors qu'on sait qu'elle n'équipait pas uniformément les troupes romaines, ni même tout les légionnaires

Et puis le foutoir : les légionnaires combattent avant tout en formation (c'est le principal trait distinctif comparé aux auxiliaires d'infanterie lourde, toujours oubliés dans les films, qui eux combattaient plutôt de façon classique), et la formation romaine ne se brise pas si facilement

Oui c'est hollywoodien

Néanmoins, l'esprit d'organisation est mise en avant à défaut d'être respectée. Le spectateur saisit bien que les ennemis des Romains ne sont pas en colonnes rangées, n'utilisent pas les formations disciplinaires ni l'artillerie militaire romaine. On peut regretter aussi que Rome apparaît comme invincible alors que ça n'était pas aussi simple que ça, qu'il y a eu des déboires et que aussi organisée soit-elle l'armée a connu des revers. Mais après tout, ce que montre le film, c'est d'abord le point de vue romain qui est plutôt bien représenté : "Les hommes devraient savoir lorsqu'ils sont vaincus" atteste de la croyance du second commandant en la toute puissance de Rome. Avec un complexe de supériorité et de légitimité d'étendre l'empire universel cher à la doxa romaine. Ce qui se retrouve plus loin dans le film d'ailleurs avec le "rêve d'une Rome" forte et grandiose. Ce qui est plus surprenant, c'est la réplique de Maximus : "Le saurais-tu Quintus, le saurais-je?" comme quoi il faudrait toujours tenter de se battre avant de déclarer forfait, se battre pour un idéal quelque soit l'issue de la cause. Rome a le sien et qui historiquement est assez crédible dans le film : étendre l'empire universel parce que c'est son destin, c'est voulu par les dieux et la tradition mythique glorifie cette pensée romaine. On retrouve aussi l'idée du bon empereur et du mauvais empereur que désignait le Sénat soit par la sacralisation soit par la damnatio. Celui qui ne respectait pas le Sénat et donc la tradition, ça pouvait lui coûter bonbon.

Le summum du n'importe quoi ça reste les catapultes au napalm et les flèches enflammées...

Blockbuster. C'est comme si tu demandais si les dinosaures de Jurassic Park étaient fidèles quoi.

Le 01 juillet 2018 à 11:53:41 Archangelsk a écrit :
Blockbuster. C'est comme si tu demandais si les dinosaures de Jurassic Park étaient fidèles quoi.

Pour les premiers jurassic park on peut comprendre vu l’état des connaissances. Pour les derniers par contre...
Mais pour l’histoire c’est juste aberrant. Il faut rajouter du feu partout sinon cé pa cool

Bref cette bataille est nullissime.

Bonsoir,

Le 30 juin 2018 à 12:46:00 Hiryu- a écrit :
Le summum du n'importe quoi ça reste les catapultes au napalm et les flèches enflammées...

Bien sûr, il ne s'agit pas de napalm.
Mais ce n'est pas le summum du n'importe quoi, ni pour les projectiles des catapultes, ni pour les flèches.
Les romains, connaissaient très bien les propriétés de la poix (ingrédient essentiel du feu grégeois élaboré plus tard) et d'autres résines hautement inflammables, et certains procédés de distillation pour les améliorer.
Il n'y a aucun souci pour faire macérer un billot de bois entouré d'une toile, bourrée avec de la paille, dans de la poix, ou une résine adéquate, pour fabriquer un projectile hautement inflammable, à envoyer par catapulte.
pour les flèches, il suffit de tremper la pointe dans de la résine, puis de l'enflammer.
Ca, c'était à la portée des romains.

A contrario, La charge de cavalerie, en plein bois, nage en plein irréalisme, comme le suggère Illbebach

Bon, ensuite, pour le réalisateur dans le dilemme, il faut trancher, choisir entre les options de tournage et la réalité historique telle qu'on la connait. Il est en charge d'un film. Non? Léon Poirier pour 'Verdun', Eisenstein pour 'Alexandre Nevski', ont-ils fait pire ou mieux, à leur époque, que Ridley Scott?

sincèrement

En fait, cette scène est plus une parabole de la tactique américaine moderne qu'une reconstitution historique, barrage d'artillerie, percée des blindés, occupation du terrain par l'infanterie.

Les archers ne tiraient-ils pas avant les offensives à pieds pendant les batailles historiques ?

Le 02 juillet 2018 à 20:58:49 Dark_Bisou a écrit :
Les archers ne tiraient-ils pas avant les offensives à pieds pendant les batailles historiques ?

Si, mais devant les cohortes, en tirailleurs, et pas des flèches enflammées. Quand aux catapultes, dans les forêts de Germanie... Mais le plus hallucinant, comme dit plus haut, est la charge de cavalerie dans les bois, grande spécialité hollywoodienne, totalement impossible.

de toute façon c'est un film hollywoodien n'attendez pas d'exactitude historique surtout quand on fait croire que les Numides sont noirs alors que ce sont les ancêtres des Berbères d'Algérie de plus un général Romain qui n'est jamais aller à Rome a qui veut on faire croire ça ?? Dans le siège du pouvoir politique, militaire,

A quand peut on dater les flèches enflammées alors ??? On apprend tous les jours

Les flèches enflammées n'avaient aucun intérêt en temps normal.

Si il n'y a pas un combustible un minimum travaillé au bout de la flèche, le vent relatif fait s'éteindre le feu au moment du tir. Si il y a suffisamment de combustible, le feu reste allumé mais la flèche est alourdie et moins aérodynamique. La portée et la puissance de pénétration sont moindres par rapport à une flèche normale. Il n'est pas sûr de tout que la possibilité de brûler l'adversaire compense la perte en létalité - à moins que l'adversaire ne se soit au préalable recouvert de matières inflammables...

Il faut aussi noter que les flèches enflammées alourdissaient la logistique et qu'un archer utilisant un tel projectile a de bonne chance de se brûler lui-même au moment du tir...

https://www.youtube.com/watch?v=zTd_0FRAwOQ

un général Romain qui n'est jamais aller à Rome a qui veut on faire croire ça ?? Dans le siège du pouvoir politique, militaire,

Oh ça a dû exister mais je ne pense pas a cette époque (plutôt après la crise du IIIe, vu qu'on aura des empereurs ne mettant pour ainsi dire jamais les pieds à Rome, il a bien dû y avoir des hauts gradés qui n'ont jamais vu Rome)

Les flèches enflammées n'avaient aucun intérêt en temps normal.

Ouaip, le seul intérêt que je verrais aux flèches enflammées c'est dans le cadre d'un siège pour foutre le feu au camps adverse
Au combat pour les raisons que tu as dit j'en vois pas l'utilité (et je pense que les matières dont en parle sont pas non plus gratuites à l'époque)

Bonjour,

Le 04 juillet 2018 à 21:40:24 Hiryu- a écrit :
Les flèches enflammées n'avaient aucun intérêt en temps normal.

Si il n'y a pas un combustible un minimum travaillé au bout de la flèche, le vent relatif fait s'éteindre le feu au moment du tir. Si il y a suffisamment de combustible, le feu reste allumé mais la flèche est alourdie et moins aérodynamique. La portée et la puissance de pénétration sont moindres par rapport à une flèche normale. Il n'est pas sûr de tout que la possibilité de brûler l'adversaire compense la perte en létalité - à moins que l'adversaire ne se soit au préalable recouvert de matières inflammables...

Il faut aussi noter que les flèches enflammées alourdissaient la logistique et qu'un archer utilisant un tel projectile a de bonne chance de se brûler lui-même au moment du tir...

plutôt d'accord avec vous. Mon précédent post abordait surtout l'aspect technologique. Au plan technique, et surtout tactique, oui, j'abonde en votre sens.

Dans l'antiquité, Il existe deux raisons principales de porter le feu dans le camp adverse, sur terre ( sur mer c'est un autre problème):

-enflammer des fortifications, ou des engins de sièges construits en bois, ou d'autres matières inflammables
-effrayer, créer un vent de panique, ce, pas vraiment sur les hommes, mais sur les animaux (chevaux de monte, chiens mollossoïdes, ...,éléphants...),

et une autre, à proximité: établir un mur de feu défensif.

Le caractère léthal de projectiles enflammés me semble secondaire.
L'objectif initial n'est pas de tuer, mais d'effrayer ou de détruire.

Le 05 juillet 2018 à 08:28:38 Divicos a écrit :
https://www.youtube.com/watch?v=zTd_0FRAwOQ

excellent, à voir

Bon, je vais ajouter mon petit commentaire, même si globalement tout à déjà été dit.

Le seul truc à peu près réaliste, c'est l'utilisation des boucliers romains pour avancer tout en se protégeant des flèches
Et l'utilisation de scorpions. Qui donnaient un support d'artillerie très efficace à l'armée romaine. Par rapport aux autres peuples plus "pauvres".

Je suis d'accord avec le reste. Les armures uniformément utilisées par tout le monde, les flèches enflammées pour le style, formations de combat wtf.
D'ailleurs, on voit très souvent des affrontements dans les films ou tout le monde est mélangé et combat en même temps. Ce qui me semble totalement débile.

Les flèches enflammées sont utilisées dans des sièges et les combats navals
Mais, globalement elles ne sont pas efficace contre les troupes en armures et les boucliers.
C'est très efficace pour repousser les tirailleurs, et les cavaliers. Les chevaux n'étaiant en général pas couvert d'armures. Ça joue aussi sur le moral des ennemis.
Mais, surtout à distance, la faible vélocité et la faible masse du projectile le rend incapable de pénétrer une armure. C'est d'ailleurs pour cette raison que les romains utilisent des javelots. Beaucoup plus lourd et efficaces pour éliminer des troupes lourdement armées.

PS. Je veux dire que les flèches en général sont peu efficaces contre les armures. Pas les flèches enflammées en particulier.

Le 07 juillet 2018 à 10:45:41 Pantouflateur a écrit :

Le 06 juillet 2018 à 15:48:34 Miller70 a écrit :
PS. Je veux dire que les flèches en général sont peu efficaces contre les armures. Pas les flèches enflammées en particulier.

Ici on parle de l'Empire donc les armures c'est pas vraiment le délire

par contre je suis pas d'accord pour dire que ce n'est pas efficace, parce que le seul moment où on peut réellement étudier le choc flèches-armures c'est Crecy et Azincourt (ou Agincourt si t'es campagnard) et on sait très bien ce qui s'est passé

donc non les pièces d'"armure" ne protègent pas des flèches

À Azincourt, les flèches ne tuaient pas les chevaliers. Elles tuaient les chevaux et elles les rendaient fous. Du coup les hommes tombaient de cheval et les Anglais achevaient les chevaliers à coup de poignard.