Savoir & Culture

Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.
"La guerre n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens. " Clausewitz
sincèrement.

Elle a sans doute joué un rôle en rendant plus précaire la situation des seigneurs fieffés mais je doute qu'elle ait été réellement déterminante. Il ne faut pas oublier, si on prend en exemple le cas de la France que plusieurs époques charnières (guerre de cent ans avec les Bourguignons, guerres de religion avec la Ligue...) aurait pu aboutir non pas à un renforcement du pouvoir central absolu mais à un système donnant plus de poids aux grands vassaux

Le 01 juillet 2018 à 19:38:54 arcob91 a écrit :
Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.
"La guerre n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens. " Clausewitz
sincèrement.

Le système féodal s'achève en 1789 en France... ça fait longtemps qu'il y a des canons...

Le 02 juillet 2018 à 01:05:47 rogermia a écrit :

Le 01 juillet 2018 à 19:38:54 arcob91 a écrit :
Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.
"La guerre n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens. " Clausewitz
sincèrement.

Le système féodal s'achève en 1789 en France... ça fait longtemps qu'il y a des canons...

En 1789 ? Tu veux sûrement faire mention de la fin des privilèges le 21 septembre 1792.

Le 02 juillet 2018 à 11:29:21 RoyaumeDeSuede a écrit :

Le 02 juillet 2018 à 01:05:47 rogermia a écrit :

Le 01 juillet 2018 à 19:38:54 arcob91 a écrit :
Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.
"La guerre n'est rien d'autre que la continuation de la politique par d'autres moyens. " Clausewitz
sincèrement.

Le système féodal s'achève en 1789 en France... ça fait longtemps qu'il y a des canons...

En 1789 ? Tu veux sûrement faire mention de la fin des privilèges le 21 septembre 1792.

gné ?

la nuit du 4 août 1789 = abolition des privilèges = fin de la féodalité
21 sept = proclamation de la république = fin de la monarchie

La Révolution française est la fin d'un processus, la monarchie absolue avait déjà affaibli la féodalité.

je pense c'est plus la naissance des absolutisme de l'armées de métier et les dernière révolte des grands féodaux ( ligue du bien publique,fronde) qui en sont la cause.

Il me semble plutôt que la Révolution française est un processus idéologique difficile à saisir et qu'il convient de ne pas trop la voir comme quelque chose de naturelle (comme les Républicains ont eu tendance à le faire dans l'histoire). Les indécisions et la compréhension trop timide, ainsi que le non compromis sur certains points faits par la monarchie absolue ont favorisé la Révolution mais il n'était pas écris que l'absolutisme ne pouvait pas prendre les idée nouvelles sous son aile. Il le fait d'ailleurs mais c'est trop timoré face aux aspirations nouvelles. Avec le temps,c'est possible que l'absolutisme se serait transformé mais rien n'était écrit d'avance.

Le 02 juillet 2018 à 16:43:10 BatmanWhoLaughs a écrit :
La Révolution française est la fin d'un processus, la monarchie absolue avait déjà affaibli la féodalité.

+1, l'auteur et ceux qui sortent 1792 ne parlent pas de la même chose.

Avec la mise en place de la monarchie absolue on n'est plus dans une véritable féodalité même si divers concepts et institutions issus de cette période (tripartition de la société, honneur chevaleresque, servage...) continuent à nourrir l'idéologie royale. La féodalité pure, celle dont parlait March Bloch, c'est un pouvoir central faible obligé de déléguer son autorité à des seigneurs terriens qui de fait ont une réelle autonomie en disposant par exemple de leur propre armée. C'est la situation qu'on retrouve dans l'Europe de l'an mille ou dans le Japon du Sengoku Jidai et qui a pour cliché le baron féodal défiant le pouvoir royal depuis sa citadelle.
D'ou la question de l'auteur j'imagine, le symbole du pouvoir féodale c'est le château, est'ce que l'artillerie en affaiblissant le chateau a détruit la féodalité.

Je pense que non. L'Inde de l'empire Moghol connait un genre de système féodal avec des barons (les zarmindar) gérant des terres au nom du pouvoir royal et prenant de plus en plus de pouvoir donc on a un processus non pas de centralisation mais de féodalisation. Hors les Moghols utilisaient couramment l'artillerie. Le Japon féodal aussi connaissait l'artillerie même si elle était plus primitive que ce qu'on voit chez les Moghols. A la limite en augmentant le prix de l'entretien d'une force armée, puisqu'il faut désormais avoir une artillerie et pouvoir s'en défendre, l'artillerie condamne à mort les baronnets les plus faibles mais pas de quoi tuer la féodalité.

Bonsoir à tous,

et merci de toutes vos réponses.

Le 02 juillet 2018 à 21:46:34 Haschichi a écrit :

Le 02 juillet 2018 à 16:43:10 BatmanWhoLaughs a écrit :
La Révolution française est la fin d'un processus, la monarchie absolue avait déjà affaibli la féodalité.

Et pas qu'un petit peu.

+1, l'auteur et ceux qui sortent 1792 ne parlent pas de la même chose.

oui

Avec la mise en place de la monarchie absolue on n'est plus dans une véritable féodalité même si divers concepts et institutions issus de cette période (tripartition de la société, honneur chevaleresque, servage...) continuent à nourrir l'idéologie royale. La féodalité pure, celle dont parlait March Bloch, c'est un pouvoir central faible obligé de déléguer son autorité à des seigneurs terriens qui de fait ont une réelle autonomie en disposant par exemple de leur propre armée. C'est la situation qu'on retrouve dans l'Europe de l'an mille ou dans le Japon du Sengoku Jidai et qui a pour cliché le baron féodal défiant le pouvoir royal depuis sa citadelle.
D'ou la question de l'auteur j'imagine, le symbole du pouvoir féodale c'est le château, est'ce que l'artillerie en affaiblissant le chateau a détruit la féodalité.

Vous avez imaginé fort bien ( Dixit compris) le sens de ma question..
L'investissement, la destruction non pas d'un, mais de plusieurs châteaux-forts, ces architectures militaires, resplendissantes, imposantes et coûteuses, de ces symboles de puissance, un peu partout en Europe, s'étageant sur une période d'environ 2 siècles, n'ont rien rien de négligeable, au sens d'une interprétation historique. Ce fut le fait de certains 'grands seigneurs', et aussi parfois simplement de seigneurs voisins. Quels regards pouvaient porter, hors les seigneurs, les autres membres de la société féodale, à la vue des faits dont ils étaient témoins, du serf au nobliau? .N'y a-t-il pas aussi l'expression d'une évolution sociétale et politique importante (le refus de la vassalité, la naissance progressive d'une nouvelle classe, la" bourgeoisie des bonnes villes")? L'innovation technologique de l'artillerie permettant ces destructions modifia-t-elle la donne établie? Si oui, quel fut son poids?
Je reformule ainsi ma question.

2 faits relatifs au bas moyen-âge:

1-Au plan technique, les boulets en métal, propulsé avec une correcte vélocité, venaient à bout des plus hautes murailles ( d'ailleurs, plus elles étaient hautes, plus elles étaient fragiles).
2- Les fonderies capables de produire des pièces d'artillerie naissent dans les villes, pas chez le forgeron du village.

Je pense que non. L'Inde de l'empire Moghol connait un genre de système féodal avec des barons (les zarmindar) gérant des terres au nom du pouvoir royal et prenant de plus en plus de pouvoir donc on a un processus non pas de centralisation mais de féodalisation. Hors les Moghols utilisaient couramment l'artillerie. Le Japon féodal aussi connaissait l'artillerie même si elle était plus primitive que ce qu'on voit chez les Moghols. A la limite en augmentant le prix de l'entretien d'une force armée, puisqu'il faut désormais avoir une artillerie et pouvoir s'en défendre, l'artillerie condamne à mort les baronnets les plus faibles mais pas de quoi tuer la féodalité.

Voila bien un autre aspect, économique celui-là Nous sommes d'accord pour l'aborder.
Pleins d'interêts présente aussi le processus de féodalisation dans l'empire Moghol (à l'inverse de ce qui se produit en Europe, à la même époque), que vous évoquez, avec, donc, l'existence d'unités d'artillerie au sein des armées.

l'ost et le ban, pratiques féodales, existaient-ils en Inde et au Japon, comme en Europe, à la même époque? -question de profane- Je ne me suis pas vraiment penché la-dessus, mais je suppose que n'importe où, ces pratiques posaient des problèmes financiers quand il s'agissait de fournir des couleuvrines, et canons de toute sorte,à son souverain, à la place de catapultes ou autres couillards.

Très sincèrement Merci. à +

Le 02 juillet 2018 à 16:43:10 BatmanWhoLaughs a écrit :
La Révolution française est la fin d'un processus, la monarchie absolue avait déjà affaibli la féodalité.

Le 02 juillet 2018 à 21:46:34 Haschichi a écrit :

Le 02 juillet 2018 à 16:43:10 BatmanWhoLaughs a écrit :
La Révolution française est la fin d'un processus, la monarchie absolue avait déjà affaibli la féodalité.

+1, l'auteur et ceux qui sortent 1792 ne parlent pas de la même chose.

Avec la mise en place de la monarchie absolue on n'est plus dans une véritable féodalité même si divers concepts et institutions issus de cette période (tripartition de la société, honneur chevaleresque, servage...) continuent à nourrir l'idéologie royale. La féodalité pure, celle dont parlait March Bloch, c'est un pouvoir central faible obligé de déléguer son autorité à des seigneurs terriens qui de fait ont une réelle autonomie en disposant par exemple de leur propre armée. C'est la situation qu'on retrouve dans l'Europe de l'an mille ou dans le Japon du Sengoku Jidai et qui a pour cliché le baron féodal défiant le pouvoir royal depuis sa citadelle.
D'ou la question de l'auteur j'imagine, le symbole du pouvoir féodale c'est le château, est'ce que l'artillerie en affaiblissant le chateau a détruit la féodalité.

Je pense que non. L'Inde de l'empire Moghol connait un genre de système féodal avec des barons (les zarmindar) gérant des terres au nom du pouvoir royal et prenant de plus en plus de pouvoir donc on a un processus non pas de centralisation mais de féodalisation. Hors les Moghols utilisaient couramment l'artillerie. Le Japon féodal aussi connaissait l'artillerie même si elle était plus primitive que ce qu'on voit chez les Moghols. A la limite en augmentant le prix de l'entretien d'une force armée, puisqu'il faut désormais avoir une artillerie et pouvoir s'en défendre, l'artillerie condamne à mort les baronnets les plus faibles mais pas de quoi tuer la féodalité.

la féodalité c'est la fidélité qui unit le vassal à son suzerain... et pas un chateau qui se fait démolir par un boulet...
ce qui a affaibli la féodalité ce n'est pas les canons... c'est la félonie des vassaux qui dès qu'ils pouvaient fuyaient leurs obligations envers leur suzerain le roi....
une fois que la féodalité a montré ses faiblesses, c'est à dire une fois que le roi a compris qu'il ne pouvait faire confiance à un simple voeu de fidélité, il a remplacé les vassaux par des agents directs comme les baillis ou les sénéchaux... il a transféré les fiefs qu'il reprenait par la guerre ou le mariage ou le rachat à son domaine royal directement ce qui de fait supprimer la féodalité.
que ce soit concomitant avec l'apparition de l'artillerie ou d'autre chose ça n'a rien à voir. avec henri IV le domaine royal s'étend à tout le royaume : c'en est fini des grands féodaux.

mais maintenant on peut parler d'une autre féodalité, celle qui survit jusqu'en 1789 (et non 1792) et qui est une survivance de la première. C'est à dire que le lien de vassalité s'appliquait entre seigneurs.... mais également du paysan envers son seigneur, celui à qui il devait des droits et des corvées... or ces droits et ces corvées dus au titre de la féodalité sont abolis lors de la nuit du 4 aout 1789 (et non 1792!).

donc en réalité, la féodalité perd ses habits du XV° au XVI° s quand le domaine royal colonise le royaume de france et éradique tout fief... et la féodalité est définitivement éliminée en 1789 quand les paysans ne sont plus obligés de payer des droits à leurs seigneurs.

l'artillerie n'a pas grand chose à voir là-dedans... le même qui servait par l'épée pouvait servir par le canon... quant aux chateaux ils ont été démoli par le roi quand ils les récupéraient pour éviter qu'un seigneur ou un gangster ne s'en servent de place forte contre lui même...
je rappelle que vauban au XVII° construisait des fortifications efficaces contre l'artillerie. le canon n'a pas tout changé.

Bonjour,

faut sortir un peu du contexte étriqué franco-français.

Le 01 juillet 2018 à 19:38:54 arcob91 a écrit :
Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.

sincèrement.

je me cite. et en rajoute une couche. Constantin XI Paléologue, le dernier empereur d'orient décéda, selon certaines sources, sur les murailles de Bysance en 1453. Allez hop fin de l'empire millénaire. ce fut par le canon, pas par l'épée.
à un moment donné, il faut se demander ce qu'apporte une innovation technologique dans l'histoire de l'humanité.La poudre noire (appelée aussi poudre à canon), l'imprimerie, la machine à vapeur, la bombe atomique ,le stylo-bille (non j'déconne pour le stylo-bille), l'ordinateur, impliquèrent nécessairement des bouleversements politiques et structurels à leur apparition.
Qu'on ne vienne pas me dire que l'artillerie n'a aucune importance ou rien à voir.
C'est bien un officier d'artillerie qui a fait couic à la première république, fait et défait des rois, héritiers du système féodal, et a bouleversé toute l'Europe.

sincérement

Le 07 juillet 2018 à 18:42:25 arcob91 a écrit :
Bonjour,

faut sortir un peu du contexte étriqué franco-français.

Le 01 juillet 2018 à 19:38:54 arcob91 a écrit :
Bonsoir,

En quoi les effets de l'artillerie entrainèrent la fin du système féodal, au cours des XVe et XVIe siècles? Peut-on la considerer comme l'une des principales responsables de ce bouleversement politique, culturel et social?
Son évolution connaissait alors un vrai boom.
Sans elle, Constantinople (la ville) aurait peut-être tenu le coup en 1453. c'eût été une grosse déconvenue pour Mehmet II. Les fameuses murailles furent ébréchées par le fameux 'canon des Dardanelles' qui permit aux ottomans d'entrer et d'investir la ville.

sincèrement.

je me cite. et en rajoute une couche. Constantin XI Paléologue, le dernier empereur d'orient décéda, selon certaines sources, sur les murailles de Bysance en 1453. Allez hop fin de l'empire millénaire. ce fut par le canon, pas par l'épée.
à un moment donné, il faut se demander ce qu'apporte une innovation technologique dans l'histoire de l'humanité.La poudre noire (appelée aussi poudre à canon), l'imprimerie, la machine à vapeur, la bombe atomique ,le stylo-bille (non j'déconne pour le stylo-bille), l'ordinateur, impliquèrent nécessairement des bouleversements politiques et structurels à leur apparition.
Qu'on ne vienne pas me dire que l'artillerie n'a aucune importance ou rien à voir.
C'est bien un officier d'artillerie qui a fait couic à la première république, fait et défait des rois, héritiers du système féodal, et a bouleversé toute l'Europe.

sincérement

ce fameux capitaine d'artillerie qui a détruit la Ière république, ce serait pas Napoléon Bonaparte en 1799 par hasard ???

mais dis moi, plus haut on t'a répondu que la fin de al féodalité c'était 1789 le 4 août...

donc tu le fais exprès ou bien ?

Napoléon est un enfant de la Révolution qui veut de l'ordre en prenant part des idées principales des révolutionnaires de 1789. C'est vrai qu'il diffuse les idées révolutionnaires en Europe par le biais des conquêtes militaires mais attention : les Lumières sont européennes et non pas seulement française, les échanges existent bien avant la Révolution qui est issue de causes beaucoup plus profondes qu'une invention technologique militaire et qui a lieu en août 1789. Il faudrait que tu décrives ce que tu entends par "système féodal" parce que normalement c'est l'Ancien Régime qui est communément retenu pour le décrire même si il a muté depuis des siècles de l'époque médiévale jusqu'à l'époque moderne.

Bonsoir,

La fin de la 1ère république, en France, advint lorsque l'empire fut proclamé, au printemps 1804. Juste avant, le Consulat restait encore légalement un régime relevant de la république.OK, c'est un point de détail, de date. Mais Bonaparte l'a fait exprès de changer de régime, ce truc-là.

Le 08 juillet 2018 à 19:02:53 Dark_Bisou a écrit :
Napoléon est un enfant de la Révolution qui veut de l'ordre en prenant part des idées principales des révolutionnaires de 1789. C'est vrai qu'il diffuse les idées révolutionnaires en Europe par le biais des conquêtes militaires mais attention : les Lumières sont européennes et non pas seulement française, les échanges existent bien avant la Révolution qui est issue de causes beaucoup plus profondes qu'une invention technologique militaire et qui a lieu en août 1789. Il faudrait que tu décrives ce que tu entends par "système féodal" parce que normalement c'est l'Ancien Régime qui est communément retenu pour le décrire même si il a muté depuis des siècles de l'époque médiévale jusqu'à l'époque moderne.

Merci à Dark_bisous pour son post. il me permet de clarifier mon point de vue.

Je suis persuadé que Richelieu , Mazarin, et Louis XIV, lancés dans leur élaboration méthodique d'un état fort, centralisé, gouverné par un pouvoir puissant, accréditèrent finalement l'acte de décès du système féodal, déjà moribond, système politique décentralisé de par sa nature, donc foncièrement antinomique avec la royauté absolue. En clair, l'Ancien Régime tua l'Ancien Système Féodal.
La préservation des privilèges de la noblesse ne fut qu'une survivance destinée à calmer, un peu, des nobles tentés par la fronde. Ces privilèges n'ont pas duré, pas plus que ceux du clergé.---1789---Ah

Mais cela ne concerne que... que la France.D'accord avec D_B! D'accord? Ailleurs en Europe, les processus diffèrent dans la disparition des 'féodalités'. Prétendre que cela arriva en août 1789, Dieu, un batave, un silésien, une grecque, une lombarde.. et d'autres au-delà... auront une autre vision, une autre opinion et d'autres dates que les nôtres.

Pour bien répondre et décrire, j'admets en l'appelation 'système féodal' la conception qu'en faisait Charles Mortet. Elle est longue à expliquer, mais assez bien résumée sur ce lien:

http://www.cosmovisions.cs.com/feodalite-sociologie.htm ,

lien qui aborde aussi le système féodal dans d'autre pays d'Europe que la France, donc, long à expliquer, je ne vais pas m'y appesantir, en espérant que le lien suffira.

Cependant, n'y sont pas bien explicitées les questions militaires, pourtant très importantes dans la féodalité.
Un aspect sociologique fondamental , essentiel de la féodalité -pas le seul- s'assied sur le rapport de force de vassal à suzerain, et ça, ça crée des tensions, des guerres. La plus connue se dévoile: la guerre de cent ans.
L'host, ça compte aussi.

Bon, maintenant quand on se pointe sur un champ de bataille avec des canons et les ennemis avec juste des arcs et des arbalètes, on devine aussi un peu qui va gagner. même en ordre oblique.

Je me demande toujours encore quels furent les poids ECONOMIQUES et MILITAIRES de l'artillerie en tant qu'innovation technologique, dans l'anéantissement de la féodalité.

sincérement à tous